Progresja czy regresja ?

[outsider]

Seniczu - czym się różni dobry wypasiony cedek od rynkowego? Tylko bez bajerów - rozmawiamy na poziomie techniki nie mitologii.

 

1. Lepszy laser lub fotodetektor?

2. Lepsze serwo głowicy?

3. Bardziej precyzyjny pozycjoner?

4. Lepszy software transportu - choć kapryśny nieraz wobec nośnika?

5. Stabilniejszy zegar?

6. Inne rozwiązanie DAC-a?

7. Lepsze filtry?

8. Lepszy stopień wyjściowy?

[outsider]

> MariuszH, 31 Paź 2007, 01:28

 

No nie - było. Mówię jak na spowiedzi, albo wręcz zamast. Choć lubię słuchać jak się smaży winyl na patelni.

 

Igła - jaka by wyrafinowana nie była - jednak inaczej się wpisue w rowek niż rylec. Czyli THD, przynajmniej w górze pasma. Przetwornik ma swoja masę ruchoma na spręzystym zawieszeniu, czyli też swoje kaprysy; przy wkładce MC dopbrze jest podłaczyć trafo (nieliniowe) albo przedwzmacniacz (ekstra szum, bo poziom mizerny). Do tego to kaleczenie rowka - szanuję płyty jak dyskietki (full contact), gdy twarde dyski dały nam komfort wynikający z latających glowic.

 

A poza tym optyka brudzi się wprawdzie - ale w porównaniu z igłą?

 

Gramofony mają (prócz bardzo ciężkich modeli) pewną zwiewność - owo oparcie dość skomplikowanego koniec końców ramienia na parudziesięciomikronowym szlifie igły, inne przezycie estetyczne. Ale - czy nie o to w gruncie rzeczy chodzi?

 

I to memento mori zużywających sie w pracy płyt - kompakt jest za to trwały jak płyta nagrobna... Cóż złęgo w tym, że głos Janis Joplin słabnie z czasem - skoro ona już odeszła? Tak, z kompaktem wszedł w nasze zycie pewien nieludzki wymiar czasu.

[outsider]

> MariuszH, 31 Paź 2007, 01:25

 

Szumy, Mariuszu. Dla magnetofonów studyjnych wymagano 60 dB, inne miały do tego daleko. Kompandery to jednak półśrodek. Dziś tak naprawdę całe 16- czy 24-bitowość "cyfry" (plus liniowość DAC-a) służy jedynie zamaskowaniu szumów dekwantyzacji, bo tak liniowe to głośniki długo jeszcze nie bedą - ani się nawet nie zbliżą.

 

Tu więc technika cyfrowa wykazuje przewagę - choć...

 

Na jednej z moich ulubionych płyt głos Beth Gibbons przebija się przez monotonne trzaski płyty, z igła beznadziejnie szlifująca końcowy rowek: oczywiście nagranie jest w pełni cyfrowe, ale ten gramofon w tle jest całkiem sensowny. I tak sobie myślę, że słuchając chocby sonat fortepianowych Beethovena - też w tle słyszę podobny monotonny szum - a na jego tle opowieść. Choc w czasach Beethovena gramofonu jeszcze nie znano - co najwyżej szum deszczu lub wichury: ten nam przecież towarzyszy od zawsze.

 

Najbardziej tym - którym wiatr w oczy wieje.

[MariuszH]

outsider

Szumy powiadasz... Zapewniam Cie, że przy minimalnej wiedzy na temat użycia, przy odrobinie wysiłku oraz dobrym, wyposażonym w co trzeba magnetofonie, przy właściwym ustawieniu prądu podkładu, po właściwej kalibracji taśmy i właściwym wysterowaniu podczas samego nagrywania (nikt nie mówi, że to łatwe :-) ), nie ma mowy o szumach... Ale jeśli nawet, jeśli kogoś przeraża np stosowanie dolby, to... zaczynamy wkraczać w strefe już nie technologiczną, a raczej... psychiczną :-) Bo przecież nigdzie, absolutnie nigdzie, nie słuchamy muzyki w sterylnej ciszy. Będąc gdziekolwiek, czy to w sali koncertowej, w klubie itd, zawsze będzie docierał do nas szum tła. Ludzie oddychają, ruszają się, rozmawiają... Taka krystaliczna czystość jest po prostu nienaturalna i znam kilka osób, którym ona wręcz przeszkadza... Mi nie przeszkadza :-) ale nawet niewielki szum, jeśli występuje, też nie. Sęk w tym, że zawsze to jakiś wybór - pewne być może wady zapisu na taśmie (choć mi trudno je dostrzeć :-) ) są moim zdaniem wynagradzane z nawiązką naturalną, gładką i nasyconą barwą wokali, gitar, rhodesa, hammonda... :-)

Natomiast, w pewnym sensie - sztucznie przecież - "wyostrzone" poprzez digitalizację i kwantowanie dźwięki, nie trafiają do mnie zupełnie. No tak już mam... Często pojawia się wątek dążenia do "realizmu" w brzmieniu jakiegoś systemu. Ale przecież słuchając gdziekolwiek muzyki "live", nie usłyszę jak gitarzysta złamał sobie paznokieć i nie widzę żadnego powodu, aby usłyszeć to w domu... :-)

pozdr.

[senicz]

To dziwne ale dopiero cyfra dala mozliwosc sluchania z jakoscia wysnionego analoga. Zapis analogowy ma wiele wad i choc nadal stosuje sie go w zapisie sesji nagraniowej bo nie jest latwo go utracic jak plik na dysku to analog odchodzi w zapomnienie. Oczywiscie w sensie technicznym. Samo sacd jest systemem o wybitnej jakosci. Choc cd tez moze grac niewyobrazalnie pieknie. Na tegorocznym As przedstawie system przy ktorym nawet najlepsze analogi to betki. czystosc grania, dynamika i wlasnie analogowosc jest na najwyzszym poziomie. Gra to tak jak w marzeniach analogowcow ma zagrac ich system. A ten bedzie cyfrowy i gra jeszce lepeij. Oczywiscie nie da sie tego opowiedziec. Trzeba przyjsc, usiasc i zapasc w oslupienie sparalizowanego jakoscia sluchacza. Sobota sobieski 701. Zapamietacie ten dzwiek do konca zycia.

[MariuszH]

Jedno jest pewne Senicz, że pewności siebie to Ci na pewno nie brakuje :-)

W celu wyjaśnienia - mówiąc o analogu, mam na myśli porównanie do formatu CD, czyli 16bit/44.1kHz. Format 24bitowy z częstotliwością próbkowania 96kHz być może jest już wystarczającym, ale to czas pokaże... :)

Bądź też ścisły w swoich wypowiedziach - jeśli w studiach nagraniowych sesja nagrana na taśmie ląduje w końcu na dysku, to bynajmniej nie jest to format 16/44.1, tylko 24/co najmniej 96. A to zupełnie inna bajka, tak więc nie wrzucajmy wszystkiego do jednego wora.

[mrfx]

Ciekawych rzeczy można się tutaj dowiedzieć, choć niekoniecznie prawdziwych. ;-) W studio jak się ma obawy o to, że niechcący skasuje się plik z dysku, to rzeczywiście używa taśmy, tyle że DAT. Jeżeli używa się zapisu analogowego, to w zupełnie innym celu (i raczej rzadko, coraz rzadziej), z pełną świadomością jego wad oraz zalet. Znacznie częsciej używa się analogowych "poprawiaczy" takich jak kompresory, pogłosy itp.

[MariuszH]

mrfx...

Nie mam na myśli "archiwizowania" materiału na taśmie:-))) tylko jego rejestrację. I w dużych studiach nie jest to żadna rzadkość. A DAT-a to już nawet nie pamiętam, kiedy widziałem... Z powodu swoich dość słabych parametrów, do archiwizowania "współczesnego" materiału chyba raczej się nie nadaje.

[mrfx]

MariuszH pobudka, mamy XXI wiek, pora się obudzić. ;)

Wiesz co Studer na 50-lecie firmy napisał na temat nagrywania analogowego? To było w 1998 roku. ;-)

Dzisiaj rejestrację robi się właśnie na m.in. np. Tascam DA88, DA-98HR, Alesis ADAT itp. a Studery, choć fajne i wciąż budzą respekt to głównie się kurzą i są używane od święta, ale Ty masz może znajomych w innych studiach niż ja...

[dowoszek]

A imię jego Marketing... syn z ojca - Kapitalizmu, matką mu Chciwość... a dziecię jego Ludzka Naiwność... ;)

 

Niestety, ale ten wątek można streścić w tej krótkiej historyji :)

[depawelo]

bingo.... a naiwność, to po naszej stronie...

[dowoszek]

Zresztą, im dłużej i częściej przebywam na tym forum tym większą aktywność propagandystów dostrzegam. Ciekawi mnie jak wielki odsetek aktywnych użytkowników stanowią tego typu kreatury, przypuszczam jednak, że niemało - nie od dziś wszak wiadomo, że propaganda siłą handlu, a co dopiero propaganda pod przykrywką przyjacielskiej rady...

 

Dla przykładu czy tego typu opinie można traktować inaczej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tzn. inaczej niż propagandowy chłam wciskany przez agenta jednej z firm (przypuszczam, że niejednokrotnie są to "opinie" jednej i tej samej osoby ukrywającej się pod różnymi pseudonimami)? Jeśli się mylę, to przepraszam autora opinii, ale jednocześnie doradzam więcej krytycyzmu wobec tego typu wynalazków... Czytając tego typu wypociny człowiek zaczyna się zastanawiać czy trafił na forum poświęcone audio i wideo, czy może do poradni zdrowia psychicznego. Początkowo brałem niektóre tego typu wypowiedzi za dobry kąśliwy żart, ale później okazało się, że ludzie zbyt często na tym forum posługują się "tego typu dowcipem" :)

 

Przypuszczam też, że tego typu akcje zebrały już niemałe żniwo w postaci sporych sum wyrzuconych w błoto, a raczej do portfeli kreatur żerujących na ludzkiej naiwności. Trochę się rozpisałem... ale ze względu na ostatni akapit nie wiem czy nie rozsądne byłoby umieścić ostrzeżenie w podobnym tonie w widocznym miejscu - ku przestrodze dla nowych i często łatwowiernych czytelników forum. Byłby to może mały ale jednak kroczek w walce ze spiralą głupoty - im więcej ludzi kupi "audiofilski" kabel dzięki tego typu rekomendacjom tym więcej będzie środków na promocję tego typu "wynalazków" i, co za tym idzie, więcej ludzi to kupi itd. itp. :) Wiem, że ciężko jest stwierdzić jednoznacznie, czy dany użytkownik jest agentem-mendą wciskającym chłam czy może bardzo naiwnym i podatnym na manipulację człowiekiem, dlatego może warto poinformować czytających to forum o tego typu procederze. No, chyba że gospodarze forum uważają, że tego typu akcje propagandowe nie mają miejsca a już na pewno nie na tym forum :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[depawelo]

wywołałeś wilka - teraz się zacznie :-D

[Kyle]

depawelo, 31 Paź 2007, 19:12

 

>wywołałeś wilka - teraz się zacznie :-D

 

A niech wywoła ! Już tych Voodoofili twierdzących o wpływie kabli sieciowych na brzmienie też mam dość i trzeba tę głupotę tępić. Różnicy w ślepym teście sami (!!!) nie słyszą , najdoskonalsze (!!) urządzenia pomiarowe też nic nie wskazują ale "voodoofil" pomimo tych faktów dalej będzie twierdził swoje.

[misiomor]

Problem polega na tym że oni naprawdę "słyszą" te sieciówki. Cały dżynks polega na tym jakie skojarzenia mają z danym kabelkiem (wcześniej usłyszane opinie, wygląd, dotyk, kliknięcie przy podłączaniu) a więc z jakim nastawieniem zasiadają do odsłuchu.

 

Panowie - nie naciskajcie na ślepe testy, zabierzecie kablomaniakom ileś przyjemności.

[dowoszek]

Jeśli już kogoś tępić to ludzi, którzy trzepią na tym kasę, co do voodofili (hehe, dobre określenie), to należałoby im raczej współczuć.

[dowoszek]

>Panowie - nie naciskajcie na ślepe testy, zabierzecie kablomaniakom ileś przyjemności.

Bóg został wymyślony przez pierwszego człowieka, który zdał sobie sprawę, że Boga nie ma :)

[gagacek]

bardzo prymitywne przemyslenia

[martens]

Wracając do tematu wątku to chyba jednak regresja,

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zamiast udostępniać bezpośrednio pliki w gęstych formatach, wytwórnie płyt jakieś dziwolągi zaczynają tworzyć,

szajba po prostu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Panowie "oświeceni", ilu z Was robiło ślepe testy, jakie, i jak to wypadło? Po Waszych wrażeniach ja po raz kolejny zamieszczę swoje, ale tylko wtedy. W przeciwnym razie proszę się zainteresować wyszukiwarką. Argumenty na to, że sieciówki nie grają są tak dalece naukowe, jak podwaliny geocentrycznej teorii wszechświata. Innymi słowy - tłumaczenie tego tym, co się przeczytało w podręczniku z podstawówki jest o tyle nie na miejscu, że w tymże podręczniku nic na ten temat nie ma.

[misiomor]

michelangelo:

 

Jeżeli uważasz że sieciówki grają i potrafisz udowodnić to w ślepym teście, to również proponuję skorzystać z wyszukiwarek, podobno gdzieś ktoś proponuje całkiem konkretną kasę magikowi który usłyszy różnicę między sieciówkami w uczciwym teście ABX.

[depawelo]

zgadzam się w pełni z większością krytycznych opinii pod adresem naciągaczy, producentów, zresztą sam jestem autorem niektórych z nich. Jednak, co do sieciówek, to akurat w moim systemie niestety grają... nie sugeruję się zbytnio opisami, nie czytuję tych z prasy, a już zwłaszcza tych dotyczących kabli... a jednak - różnice u mnie są i to ewidentne - nie wiem, może akurat taki system...

[outsider]

MariuszH, 31 Paź 2007, 02:12

 

Demagnetyzujesz głowice? Zapewne.

 

Szum w zapisie magnetycznym to nie tylko to, co słychać gdy poziom sygnału jest niski; z tym zresztą radzą sobie kompandery. Gorszy jest sum modulacyjny, szum "za sygnałem", powstający gdy głowica zapisujący lub odczytująca jest magnetycznie spolaryzowana - czyli gdy szygnał ma znaczną wartość. To dobrze widać na oscyloskopie, czytając choćby ton z generatora za taśmą - z jednej strony wahania poziomu, z drugiej zaszumienie sygnału.

 

Inna rzecz, na ile to przeszkadza. Albowiem surowy ton nieco zaszumiony nabiera przestrzenności - tego efektu istotnie technika cyfrowa nie daje.

[Rolandsinger]

A ja wrócę na chwilę do tych rzekomych czasów świetności w audio na przełomie lat 70/80-tych.

 

Mam w związku z tym bardzo istotne pytanie:

 

Dlaczego większość płyt z lat 80-tych jest tak gównianie zrealizowana, skoro to były czasy dobrego audio bez cięcia kosztów?

 

Czyżby ta złota era dotyczyła tylko rynku konsumenckiego hi-fi, a z jakiegoś niewyjaśnionego powodu ominęła sprzęt studyjny i profesjonalny zapał realizatorów???

 

Panowie, to się kupy nie trzyma, zwarzywszy iż dziś mamy naprawdę sporo dobrych realizacji (abstrahując oczywiście od muzyki komercyjnej) nieporównywalnie lepszych od tego czegoś z lat 80-tych.

[outsider]

No to mamy cokolwiek rózne odczucia. Dla mnie dno zaczęło się z wielośladami - czyli nie tylko nagrywanie poszczególnych torów oddzielnie, ale i to, że utwór w wersji zarejestrowanej nigdy nie zaistniał akustycznie, nie jest to zebranie dźwięków wypełniających jakiekolwiek pomieszczenie.

 

Ale de gustibus etc.

[outsider]

dowoszek, 31 Paź 2007, 19:53:

>Bóg został wymyślony przez pierwszego człowieka, który zdał sobie sprawę, że Boga nie ma :)

 

Tak mi sie jakoś przypomniało...

 

"Ten, kto pierwszy przyrównał kobiete do róży, był poetą - każdy następny już tylko głupcem."

 

Jak wiadomo, pierwszego boga wymyślono całkiem dawno temu - nawet nie wiadomo kto...

[MariuszH]

Outsider, oczywiście że demagnetyzuję głowice.

A w kwestii pomiarów. Ja nie chcę polemizować, czy wyniki pomiarów i obrazki na oscyloskopie potrafią wskazać dobrze lub źle grający sprzęt. Muzyka służy do słuchania nie oglądania. Oscyloskopów, analizatorów, chętnie używam do ustawiania głowic czy ramienia gramofonu. A muzyki - słucham i wybieram do tego taki sprzęt, dzięki któremu sprawia mi to przyjemność. :-)

pozdr.

[MariuszH]

Rolandsinger, 1 Lis 2007, 00:41

 

>Dlaczego większość płyt z lat 80-tych jest tak gównianie zrealizowana, skoro to były czasy dobrego

>audio bez cięcia kosztów?

>

>Czyżby ta złota era dotyczyła tylko rynku konsumenckiego hi-fi, a z jakiegoś niewyjaśnionego powodu

>ominęła sprzęt studyjny i profesjonalny zapał realizatorów???

>

>Panowie, to się kupy nie trzyma, zwarzywszy iż dziś mamy naprawdę sporo dobrych realizacji

>(abstrahując oczywiście od muzyki komercyjnej) nieporównywalnie lepszych od tego czegoś z lat

>80-tych.

 

Rolandsinger, ale to co piszesz, może być argumentem dokładnie za negowaną przez Ciebie tezą.

Studia nagraniowe, to też rynek. Rynek, ktory także musi podporządkowć się innemu - trendom, modzie, musi zaspokajać oczekiwania klientów. Były i są studia, które skutecznie się broniły "robiąc swoje", skazując się tym samym pewną niszowość - Chesky, BlueNote itp. Dzisiaj okazuje się, że to właśnie one są te najbardziej poszukiwane... :-)

Od połowy lat osiemdziesiątych studia także nie oparły się owczemu pędowu za techniką cyfrową. Sam doskonale pamiętam, jaką radość wzbudzała jak największa ilość "D" na płycie. "D.D.D." - to było coś! :-) A jakież to w tych czasach było "D"! A pamiętajmy, że ten sygnał trzeba jeszcze obrobić, zmiksować itd. Zaczęły pojawiać się też "super nowinki" w postaci "cyfrowych" (a jakże) efektów, z tym że przetworniki w nich stosowane były jeszcze gorsze od tych montowanych dzisiaj w odtwarzaczach CD! Jak to miało grać? Dobre studia w większości nie pozbywały się wtedy analogów i nadal je wykorzystywały. Dopiero pojawienie się obowiązującego dziś minimum podczas realizacji - 24/96, spowodowało, że to znowu zaczęło brzmieć. Nawet Chesky chwaliło się 24/96...

I jest dokładnie tak jak piszesz.

pozdr.

[dowoszek]

outsider, 1 Lis 2007, 02:09

 

>dowoszek, 31 Paź 2007, 19:53:

>>Bóg został wymyślony przez pierwszego człowieka, który zdał sobie sprawę, że Boga nie ma :)

>

>Tak mi sie jakoś przypomniało...

>

>"Ten, kto pierwszy przyrównał kobiete do róży, był poetą - każdy następny już tylko głupcem."

 

Prawda "głupia" zawsze jest lepsza od prawdy "zapomnianej" :)

 

Chyba nie bardzo zrozumiałeś kontekst. Pzdr. :)

[outsider]

> MariuszH, 1 Lis 2007, 08:16

 

Strojąc tor akustyczny używasz przyrządów - tu decyduje kryterium wierności a nie jakości dźwięku, która jest pojęciem dość subiektywnym. Rzecz jasna - można i bez nich, ale posługując sie niejako przyrządowymi kryteriami. Dopiero potem zaczyna się słuchanie.