O zniekształceniach fazowych

graaf · 5 Listopada 2007

Re: jar1, 5 Lis 2007, 10:05

>Właściwie, to o co sie kłócicie? Przecież charakterystyki fazowe sa silnie sprzężone z

>charakterystykami częstotliwościowymi i czasowymi - to właściwie jeden pies.

nie kłócimy się tylko się nie rozumiemy

outsider uważa, że ja odrzucam to co napisałeś a tak nie jest

**muls** · 5 Listopada 2007

graaf...ty jestes przykładem spiskowej terii dziejów.Podręcznik obsługI edytora WORDA jest sponsoringiem firmy znanej firmy,podrecznik uzytkowania aparatu cyfrowego Canon jest sponsoringiem firmy itd itd.Zobacz wykaz literatur na koniec i tam jest juz inny przegląd.A tak na marginesie te sponsoringi dotycza lat dziewięśćdziesiatych.O czym tu gadać.Nie mowiąc o tym, że dotyczą tematów nie objetych dyskusja.A wysokość dzwieku to nadal wysokośc dzwieku.S łyszenie fazy nie zmieniło sie od tamtych czasów.!Max1 ms a więc i mniej ,nadal obowiazuje.Dziedzina czasu a nie fazy.A potem stany nieustalone, a więc czasowe, w filtrach ,głosnikach itd.Nadal utrzymuję, że nie jestem turkiem z turcji.Ksiazka jest podstawowa jesli chodzi o pojecia i zasady, a jak chcesz więcej to dalej kupuj .Ale pozdrawiam bo masz niezaprzeczalny urok osobisty.

graaf · 5 Listopada 2007

>Ale pozdrawiam bo masz niezaprzeczalny urok osobisty.

a Bóg zapłać :-))

ale do tematu

>Max1 ms a więc i mniej ,nadal obowiazuje

dobrze, ale co "1 ms"? skąd akurat "1 ms"?

>Dziedzina czasu a nie fazy.A potem stany nieustalone, a więc czasowe, w filtrach ,głosnikach itd.

no to się co do zasady zgadzamy

>Ksiazka jest podstawowa jesli chodzi o pojecia i zasady, a jak chcesz więcej to dalej kupuj

słusznie

pozdrawiam!

graaf

**misiomor** · 5 Listopada 2007

Jar1:

"Właściwie, to o co sie kłócicie? Przecież charakterystyki fazowe sa silnie sprzężone z charakterystykami częstotliwościowymi i czasowymi - to właściwie jeden pies."

No właśnie niestety nie zawsze jeden pies - istnieją układy mające płaską char. częstotliwościową a kręcące fazę zwane all-pass lub nieminimalnofazowymi. Najprostszy przykład - można wyobrazić sobie że niskie częstotliwości płyna przez cewki "normalnie", jak gdyby rezystor był podłączony do wejścia, natomiast wysokie - przez kondy tak jakbyśmy odwrócili polaryzację sygnału na wejściu - a więc dla wysokich f mamy 180 stopni przesunięcia fazy. Jeżeli jeszcze cewki mają wartość L = R/(2*pi*fc) oraz C = 1/(R*2*pi*fc) to taki układ ma płaską czharakterystykę amplitudową z przesunięciem fazy o 90 stopni dla fc.

Podobnie zachowuje się typowa zwrotnica - zwykle wprowadza ona przesunięcie fazy jak dwa takie układy łączone kaskadowo (najczęściej spotykana zwrotnica akustycznie 4-tego rzędu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**muls** · 5 Listopada 2007

graaf,,,,autor pisze.Do max 1ms róznicy czasowej dwóch sygnałow z głosników mamy mozliwośc rozrózniania tego uchem ,jako róznice.A więc również 10-20- 100 microsekund.Potem nastepuje sumowanie dzwieków co napisąłem wczesniej, zarówno bezposrednich jak i odbitych.Dzieje sie to do ok 50 ms.Powyzej znowu zaczynamy odbierac nastepny sygnał opózniony, jakim jest sygnał odbity.Graaaf..udostepnie ci wszystko co mam i sam sobie zrobisz odpowiednie badania.

**muls** · 5 Listopada 2007

ja własnie, ale moge sie mylic ,że własnie odpowiedzi filtrów i głosników w sensie opoznienia, dzwonienia,narastania powoduja cały ten chaos odbieraniowy.Bo to nie sa sygnały ciagłe.

graaf · 5 Listopada 2007

Re: muls, 5 Lis 2007, 10:40

>graaf,,,,autor pisze.Do max 1ms róznicy czasowej dwóch sygnałow z głosników mamy mozliwośc

>rozrózniania tego uchem ,jako róznice

...

rozumiem - chodzi zatem o efekt pierwszeństwa Haasa

to że nie zrozumiałem dlaczego przywołujesz akurat tę "1 ms" wynika z tego, że patrzę na ten problem jakby "od wewnątrz" czyli tych przedziałów "10-20- 100 microsekund" - to jest ciekawe, bo tu jest większość problemów kolumn audio, większość tych problemów jest poniżej 1 ms, dlatego z punktu widzenia tego co one psują ten limes 1 ms jakby nie dotyczy ich bezpośrednio

pzdr.

graaf

graaf · 5 Listopada 2007

ps.

>Potem nastepuje sumowanie dzwieków co napisąłem wczesniej, zarówno bezposrednich jak i odbitych.Dzieje

>sie to do ok 50 ms.

cały biznes firm typu RPG polega na uporczywym ignorowaniu tej prawidłowości

metodę akustycznej adaptacji pokoju odsłuchowego, która uwzględnia tę prawidłowość proponuje David Moulton (pisałem już na forum, jest w wyszukiwarce)

może on nie Everest, ale też sroce spod ogona nie wypadł ;-))

**jar1** · 5 Listopada 2007

>misiomor, ja tam zawsze czytałem, że chrakterystyki fazowe maja zawsze wpływ na charakterystyki impulsowe.

**misiomor** · 5 Listopada 2007

Jar1:

Napisałeś: "Przecież charakterystyki fazowe sa silnie sprzężone z charakterystykami częstotliwościowymi i czasowymi - to właściwie jeden pies"

Na pewno charakterystyka amplitudowo - fazowa jest jednoznacznie związana z charakterystyką impulsową i vice versa poprzez (re)transformatę Fouriera.

Natomiast jednoznaczny związek charakterystyki amplitudowej z fazową mamy tylko w układach minimalnofazowych. W nieminimalnofazowych tak nie ma - mając płaską charakterystykę amplitudową nie wiemy czy faza jest płaska, czy też odpowiada all-passowi (i którego rzędu jest ów all-pass)

Podobnie z charakterystyką fazową - charakterystyka fazowa all-passa takiego jak narysowałem jest taka jak filtru 2nd order Linkwitz-Riley - mając sam przebieg fazy nie wiemy czy amplitudowo jest to all-pass czy lowpass bądź highpass (gdyby zamienić miejscami cewki i kondy).

**jar1** · 5 Listopada 2007

>misiomor

Powiem szczerze, teoretykiem w tej dziedzinie wielkim nie jestem;-) Upierać sie więc nie będę. Wiem na pewno, że odpowiedź impulsowa układu wzmacniacz - kolumny w znacznym stopniu zależy od przesunięć fazowych, marginesu fazy ....

**muls** · 5 Listopada 2007

Duzo filtrów lub układów filtropodobnych BADANYCH sygnałem ciagłym jest jak blondynka.Jak to jednak dobrze kopnąc, wychodzi wilk.Niestety wydaje mi sie że to czego nie widzimy, daje w kośc.Dlatego mam duzy szacunek dla konstruktorów kolumn.I generalnie nie zajmuje sie tym.Tylko czasami cos mi sie wydaje.

Graaf...ale nie mozesz powiedzieć że analizy pokoji odsłuchowych i studiów sa bez sensu w tej ksiazce..Czy np nowoczesne pochłaniacze akustyczne i zwiazane z tym problemy.A ze inni maja tez inne zdanie.Facet jednak skromnie pisze .Wiemy duzo, ale nie wszystko.Tą resztę wynajdą inni.

outsider · 5 Listopada 2007

graaf, 5 Lis 2007, 10:07

Ja widzę test współczesny, odwołujący się jedynie do historii. Widzę też śliczny rys. 6 - eksponujący rozchodzace się na zewnatrz drgania ścianek obudowy głośnikowej. To akurat daje sie opanować w sposób tradycyjny - to ilustruje tezę, ale nic ponad to. I widzę w tym samym tekście rysunki i zdjęcia współczesnych, zachwalanych produktów. Gdzie zatem widzisz bzdurę w tym, że artykuł traktuję jako współczesny i marketingowy?

A że idea kanału stratnego była znana w latach 80-tych - już pisałem. Więc czemu zarzucasz mi - że napisałem bzdurę?

Ten głośniczek na szczycie rury tym sie rózni od wszystkich innych głośników, że bezproblemowo przenosi pasmo 20-20k? Umknął mi widać niesłychany przełom w tej dziedzinie.

Z pewnością nie wszystko rozumiem, Graafie - ale tego co rozumiem przeciez nie odparłeś. Bo tu nagle to co przeszkadza we wszystkich innych konstrukcjach - ma nie przeszkadzać? Zauważmy: konstrukcja tego systemu nie wygląda na szczególnie kosztowną (no chyba że ten głośnik 20-20k) - zatem należałoby się pewnie spodziewać szybkiego zaniku wszystkich innych rozwiązań, skoro to akurat jest doskonałe.

Przypomne Ci jednak - o czym jest ten watek. Bo tak już patrząc po kilku ostatnich wpisach, odchodzimy od twego wyraźnie. Oczywiste - że wszystko co zapisujemy na osi częstotliwości możemy równie dobrze zapisac na osi czasu. Jednak wrażenia końcowe (percepcyjne) powstają według obu osi: przy czym dla krótkich interwałów wygodniej jest (bo to zgodne z działaniem ślimaka) rozpatrywac je w dziedzinie częstotliwości - dla dłuższych w dziedzinie czasu. W pierwszym przypadku bierzemy pod uwagę rozdzielczość częśtotliwościową ucha - w drugim rozdzielczość czasową.

**misiomor** · 5 Listopada 2007

Jar1:

Sam wzmaczniacz jest minimalnofazowy, tutaj problemu nie ma. Natomiast kolumny - większość nie jest. Problem polega na tym że minimalnofazowość bywa okupiona dużymi stratami gdzie indziej - w dziedzinie zniekształceń nieliniowych lub liniowych. Oba te ostatnie rodzaje zniekształceń są na pewno słyszalne, w odróżnieniu od czystych zniekształceń fazowych których słyszalność jest i będzie przedmiotem debat.

Słuch ludzki jest tak dziwnie urządzony, że słyszy nawet niewielkie przesunięcia czasowe pomiędzy uchem lewym i prawym - bo to ma znaczenie dla lokalizacji przestrzennej. Tym niemniej ja osobiście nie zauważyłem żadnych problemów z lokalizacją w kolumnach ze zwrotnicą 4th order - ważne jest tylko żeby obie kolumny kręciły fazę tak samo.

**jacek_zagaja** · 5 Listopada 2007

W internecie czesto jest wypisywane ze glosniki sa w przewazajacej wiekszosci minimalnofazowe. Ile jest zatem minimalnofazowosci w minimalofoazowosci?

**muls** · 5 Listopada 2007

ja bym to ujał inaczej.Faza to jest czysto matematyczny interwał czasu.Czy zmienny czy nie, to jednak matematyka.Jesli dzwiek narasta wczesnie czy pózniej równocześnie z innym dzwiekiem to słuch ma to gdzieś.To jest to samo dla niego.Liczy sie odległośc , a więc cos co ma pewien poczatek.A nie tylko przejscie przez zero.I mysle i ma to pewne opisanie w cytowanej ksiazce że to i tak nie jest takie proste, że pewnie zalezy i od szybkości narastania i od głosności posczególnych osobnych dzwieków.Jest tam tabela opisujaca ile musi byc silniejszy dzwięk jesli ulega skróceniu zeby odebrac go jako jednakowy.

graaf · 5 Listopada 2007

Re: outsider, 5 Lis 2007, 13:10

>Ja widzę test współczesny, odwołujący się jedynie do historii

to jest tekst współczesny odwołujący się do historii?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"The series of articles were appeared in "Radio Technology" magazine from July to October in 1983"

no chyba się zgodzisz, że nie jest to tekst współczesny?

>I widzę w tym samym tekście

>rysunki i zdjęcia współczesnych, zachwalanych produktów

gdzie w wyżej przywołanym tekście?

>Gdzie zatem widzisz bzdurę w tym, że

>artykuł traktuję jako współczesny i marketingowy?

no bo jest to chyba bzdura?

>A że idea kanału stratnego była znana w latach 80-tych - już pisałem. Więc czemu zarzucasz mi - że

>napisałem bzdurę?

po pierwsze te artykuły są lat 80-tych, po drugie kanały stratne to chyba już wcześniej były znane

>Ten głośniczek na szczycie rury tym sie rózni od wszystkich innych głośników, że bezproblemowo

>przenosi pasmo 20-20k? Umknął mi widać niesłychany przełom w tej dziedzinie.

a co to znaczy "bezproblemowo"? i kto potrzebuje "20-20k"? i do czego? do imponowania komuś? ;-)

zwróciłem Twoją uwagę na kwestię proporcji, dlaczego przechodzisz nad nią do porządku dziennego?

>należałoby się pewnie spodziewać szybkiego zaniku wszystkich innych rozwiązań, skoro to akurat jest

>doskonałe.

sorry, może znasz się na audio, ale nie na funkcjonowaniu rynków takich jak rynek audio

>Przypomne Ci jednak - o czym jest ten watek. Bo tak już patrząc po kilku ostatnich wpisach,

>odchodzimy od twego wyraźnie

tak, dochodzimy od manowców kwestii tytułowej do sedna :-)

pytanie o zniekształcenia fazowe to jest źle postawione pytanie

zniekształcenia czasowe - to jest to co się liczy

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

24 Maja 2010

Frequency Delay Dispersion

The phase nonlinearity of most second- and higher-order speaker crossovers is illustrated with the step response of cascaded all-pass networks. Audibility issues are discussed.

http://www.audioxpress.com/magsdirx/ax/addenda/media/colin2842.pdf