L18RNX/P + 27TBFC/G, pochyła ścianka

[EMiL]

ganzz_gut,

jezeli brakuje Ci szybkosci na basie to sprobuj ograniczyc ilosc wlokniny, powinno pomoc;)

[ganzz_gut]

Tej włókniny jest raptem 2cm, wiec nawet bez niej kolosalnego 'przyspieszenia' chyba nie będzie. Podejrzewam raczej, że ten typ tak ma (a na pewno w połączeniu z primare). Ale jak dla mnie to to nie jest problem ;)

 

Dzięki uprzejmości arturap niedługo spróbuję zrobić pomiary, a że ma on (z tego co pamiętam) krella i klon passa to pewnie będzie okazja sprawdzić co za moc w nich drzemie...

[ganzz_gut]

Dzięki uprzejmości i pomocy arturap udało się dziś zrobić pomiary. Po obserwacji wykresów i owocnej dyskusji pojawiły się pewne uwagi i pomysły rozwiązan, ale to potem... najpierw zapraszam do komentarzy ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

"Troche" ten pomiar rozni sie od symulacji...

 

Byc moze po czesci jest to wplyw szerszej scianki przedniej?

Zachowales oryginalne ustawienie glosnikow na przedniej sciance?

Nie pamietam dokladnie jak to szlo, misiomor pisal chyba o 1,5cm do gornej krawedzi obudowy i podobnej odleglosci miedzy glosnikami.

 

Grunt, ze gra ok:)

 

Pozdrawiam

[Marcin-utopia]

ganzz_gut, 23 Paź 2008, 22:23

 

>Dzięki uprzejmości i pomocy arturap udało się dziś zrobić pomiary. Po obserwacji wykresów i owocnej

>dyskusji pojawiły się pewne uwagi i pomysły rozwiązan, ale to potem... najpierw zapraszam do

>komentarzy ;)

 

 

ale alpy :) kurcze ,że to gra chociaż ja ostatnio stroiłem kolumny im mniej liniowo tym lepiej grają

[EMiL]

i symulacja dla szybkiego porownania:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

To jeszcze nie sa zadne alpy, charakterystyka utrzymuje sie na +/- 2dB, calkiem przyzwoicie:)

 

Ciekawe, dlaczego pomiar wyszedl tak roznie od symulacji.

[Marcin-utopia]

no może nie alpy ale napewno nie liniowa symulacja nigdy mi sie nie sprawdziła NIGDY z realem

[saczek_XTRM]

powinno być lepiej przy podziale poniżej 2k

[EMiL]

Te symulacje zrobione byly na pomiarach z komory bezechowej seasa w konkretnej obudowie (to ta z kitu "bifrost" ze strony seasa), trudno o lepsze pomiary:) Seas ma opinie producenta utrzymujacego jakosc w czasie, wiec cos jest nie tak, ciekawe tylko dlaczego wyszlo to tak roznie?

[ganzz_gut]

Generalnie się zgadza.. falka w okolicach 600hz i dołek okolicach 4khz... Biorąc pod uwagę skalę wszystko mieści się w granicach +/- 2dB. U zapha też jest ta falka w okolicach 600hz, także chyba ten typ tak ma. Można się pokusić o zmniejszenie dziury. Dla ciekwych jeszcze pomiar przy prostej ściance...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ganzz_gut]

eMiL, 23 Paź 2008, 22:55

 

>Zachowales oryginalne ustawienie glosnikow na przedniej sciance?

 

tak

[ganzz_gut]

A.. i jeszcze zapomniałem dodać - po usunięciu wytłumienia z górnych i dolnych ścianek kolumienki nieco przyśpieszyły (ale tylko nieco)... a może raczej stały się mniej misiowate.

[arturp]

eMiL, 23 Paź 2008, 22:59

Symulacja , która zamieściłes jest chyba dla filtra 3 rzędu a ganzz gut ma filtry 1 rzędu . Nierówności charakterystyki sa w granicach +/- 2db więc jest OK a na pomiarach Zaph Audio wygladaja płasko bo skala jest ogromna ( u mnie 50dB a u niego ponad 100 więc moje nierówności sa dwa razy większe ,,na oko" ).

Moja krótka ocena :

- bas bardzo fajny , nisko schodzi , barwny i zwinny , bez przeciągania - to zasługa membrany biernej

- średnica z dziwnym nalotem , niezbyt czytelna i nieco zamglona - obawiam sie ,że to tez zasługa membrany :-( Troels Gravesen tez miał taki przypadek i po zmianie membrany na tunel br dźwięk wrócił do normy

- świetna góra z TBFC/G , żywiołowa , detaliczna , wyrazista , bez drażniących sybilantów i szeleszczenia ale tez bez jedwabistości i subtelności kopułek tekstylnych

Pomiar ze ścianką prostą ukazał wyraźnie ,że 1 rząd dla tweetera jest niewystarczający i pojawiają sie drobne problemy fazowe w okolicy 3-4kHz . Pochylenie ścianki je nieco niweluje ale nie do końca . Ja bym zastosował 2 rząd dla głosnika wysokotonowego .

[arturp]

Znalazłem wpis Gravesena o membranie przy takim projekcie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) na podobnym midwooferze:

Initially I listened to the version with a passive radiator:

Having been listening to semi-dipoles for almost a year it took me some time to adjust to the sound of a conventional construction again. The upper midrange and treble was superb, but the bass was not as deep as I remember from the 2.5 clones. And something was seriously wrong about the lower midrange. Transients appeared dull and constrained. Vocals had a peculiar sound as not being properly "liberated" from the construction. After listening for two weeks the time was ripe to introduce a vented version and the PR was substituted with a 72 (ID) x 200 mm vent placed where the PR had been. Then all of a sudden these W18 drivers came to life.

The bass turned out a lot deeper and transients improved considerably. And best of all, vocals regained naturalness not heard before from this construction. Very strange indeed, quite a large number of - mostly high-end - loudspeakers utilises passive radiators with reported good results. Not here, this passive radiator simply killed the liveliness of the speaker and did serious damage to the naturalness of vocals. After this I'd be more than hesitant to again trying a passive radiator*. I have to add that several tunings were tested with the PR adding more and more weight to the membrane. None of these tunings appeared to increase the overall performance.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

Załączam pomiary w polu bliskim . Czarna krzywa to pomiar on axis z 1 metra . Czerwony to membrana bierna w polu bliskim , niebieski to woofer w polu bliskim . Jak widac woofer przenosi gładko niskie częstotliwości . Membrana daje ładne zejście do około 40Hz przy -3dB . Ale widac tez jak membrana ,, gra " na srednicy aż do 1kHz ...

Na pomiarze woofera w polu bliskim widac tez ,że jego charakterystyka wcale nie jest taka gładka i górki oraz dołki pokrywają się z pomiarem on axis z 1 metra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

No do kolekcji jeszce jeden pomiar Zaph'a Krutke ukazujący ,że woofer ma dołki koło 400Hz oraz 900Hz a miedzy nimi górka - dokładnie tak jak na moich pomiarach .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

Artur,

to co zalaczylem to jednak symulacja dla zwrotki 1st order. Dla trzeciego rzedu podzial jest nizej i rezonans jest jeszcze lepiej wyciety.

 

Troels opisywal swoje wrazenie po umieszczeniu MB na dole wolnostojacej obudowy, czyli daleko od woofera. Troels sam zaznaczyl, ze moze to miec spore znaczenie i wplywac na to zmulenie.

 

Ciekawe dlaczego membrana gra az do 1k?

Dlaczego udzial rezonatora nie wygasa tak szybko jak w BR?

[ganzz_gut]

...to ciekawe, bo z tego co pamiętam na którejś stronie wątku była dyskusja o zastosowaniu zwrotki wg. zapha z pochyłą ścianką i misiomor twierdził, że wyjdzie kaszana. Artur sugeruje, że to lepsze rozwiązanie... i bądź tu mądry człowieku ;) Tak czy siak dorobienie drugiego rzędu dla tweetera to nie jest duży problem, bo trzeba zwiększyć wartość konda i zmienić cewkę.

 

A co do mb - może trzeba zwiększyć tłumienie jednak? Mam delikatne wrażenie (nie wiem na ile wzmocnione dyskusją), że przed wyjęciem włókniny byłą z tą średnicą lepiej.

[arturp]

Zdejmij membrany , załaduj do srodka jak najwiecej materiału tłumiacego , odsun głosniki od ściany tylnej i graj - ocenisz wtedy czy średnica się zmienia .

[misiomor]

Długo mnie nie było, ale projektu nie chciałem zostawiać samemu sobie. Korzystając z chwili wolnego czasu (potem znowu zniknę - oby nie na bardzo długo) chciałbym się odnieść do przedstawionych pomiarów i komentarzy do nich.

 

24 Paź 2008, 07:16 Arturp napisał:

 

>> Pomiar ze ścianką prostą ukazał wyraźnie ,że 1 rząd dla tweetera jest niewystarczający

>> i pojawiają sie drobne problemy fazowe w okolicy 3-4kHz . Pochylenie ścianki je nieco

>> niweluje ale nie do końca . Ja bym zastosował 2 rząd dla głosnika wysokotonowego.

 

Problemów fazowych ja przynajmniej nie widzę, midwoofer współpracuje fazowo z gwizdkiem, wypadkowe SPL praktycznie wszędzie gdzie pomiar ma jaką taką dokładność, leży powyżej charakterystyk poszczególnych przetworników. 2dB (a więc niewielka i widoczna również w pomiarach Seasa) zapadłość przy 4kHz wynika z dyfrakcyjnego oddziaływania gwizdka z krawędziami ścianki przedniej. Nie walczyłem z tym zwrotnicą ponieważ w tej właśnie okolicy wyląduje sporo zniekształceń harmonicznych i IM midwoofera (np 3-cia harmoniczna sygnału 1.3kHz) a na dodatek jest to obszar maksymalnej czułości słuchu. Tak czy siak ten pomiar IMHO potwierdził prawidłowe zestrojenie faz zwrotnicy w wariancie akustycznie 2nd order. Nigdzie nie ma pracy w przeciwfazach objawiającej się SPL wypadkowym poniżej charakterystyki pojedynczego filtrowanego przetwornika.

 

Drugi rząd dla gwizdka - to by właśnie dało problemy fazowe na pochyłej ściance. W tej chwili nie mam czasu na modelowanie takiego wariantu ale spodziewam się problemów zarówno w polaryzacjach zgodnych (próba zrobienia 4th jak u Zapha - gdzie przy 2nd faza gwizdka na osi jest "niedokręcona", najlepszy reverse null jest powyżej osi) jak i w przeciwnych (usiłowanie utrzymania akustycznego 2nd).

[misiomor]

Teraz mój komentarz odnośnie pomiaru w polu bliskim, opublikowanego 24 Paź 2008, 08:01

 

Ponieważ nie mam jeszcze obudów, posiłkowałem się moją starą konstrukcją - koaksjal H1144 + membrana bierna SP17R w 8dm3 strojonych do 40Hz, MB jest umieszczona na tylnej ściance podobnie jak w konstrukcji monitorka na 27TBFC/G i L18RNX/P plus SP18R. Do basu jak również środka tej konstrukcji nie mam zastrzeżeń i dlatego zresztą wybrałem taką MB do monitorka na aluminiowych przetwornikach.

 

Zrobiłem (na szybko - na więcej nie miałem czasu ale te IMHO wystarczają) najprostsze możliwe pomiary miernikiem SPL i szumem 1/4 oktawy. I wnioski są takie że w systemach z mocno stłumioną membraną bierną położoną blisko woofera (mała obudowa, nisko strojona) pomiary nearfield najzwyczajniej w świecie nie wychodzą dobrze. Wysoki SPL membrany biernej w okolicach 100Hz i na środku to niestety artefakt pomiarowy.

 

Mój eksperyment wyglądał tak - przebzykałem monitorki szumem 1/4 oktawy mierząc SPL membrany biernej w polu bliskim. Rezultaty - bardzo podobne do krzywych przedstawionych przez Artura P, powyżej strojenia MB SPL utrzymywało się na dość wysokim poziomie. Pytanie dlaczego tak to wychodzi? Moja hipoteza jest taka - pomiar nearfield membrany biernej jest fałszowany przez SPL docierające od midwoofera. Dowód wygląda tak:

 

- Szum 1/4 okt o widmie wokół częstotliwości 44Hz (powyżej strojenia MB ale akurat 40Hz wypadło na granicy zakresów szumu na płycie którą miałem pod ręką). Wyniki - w polu bliskim woofer ma 83dB, na MB o podobnym Sd jest 92dB. Tak więc mamy "podręcznikowe" odciążenie woofera w okolicach strojenia rezonatora.

 

- To samo wzmocnienie toru, szum 208Hz - woofer ma 108dB a membrana bierna - 87dB (wg. symulacji powinno być jeszcze 10dB mniej). Niby sporo w porównaniu z 44Hz (tylko 5dB mniej - teoria przewiduje ok. 19dB spadek). Tym niemniej jak przesuniemy mikrofon w bok, 3cm poza obrys tylnej ścianki (tak jakby na jej przedłużeniu - a więc w odległości od woofera podobnej jak MB) dostajemy znowu ok. 87dB. Teraz puszczamy sygnał 44Hz dla takiego położenia mikrofonu i SPL maleje w porównaniu z nearfield dla tej częstotliwości (92dB) dość znacznie, do ok. 71dB. Tak więc dla 44Hz sygnał ewidentnie pochodził w większości od MB podczas gdy dla 208Hz - od woofera.

 

Wniosek - pomiar nearfield jest niewiarygodny dla małych monitorków z nisko strojoną MB. Dlaczego tak jest? Otóż membrana bierna ma dużą powierzchnię drgającą i dlatego w porównaniu z BR o małej powierzchni, SPL nearfield jest bardzo niskie - membrana ma w porównaniu z BR małe wychylenie (a więc i SPL dla mikrofonu nearfield) a SPL całkowity "nadrabia" dużą powierzchnią. Do tego dochodzi jeszcze fakt że strojenie jest niskie w małej objętości a więc rezonator jest silnie stłumiony (co daje dobry impuls, zbliżony do OZ). To wszystko sprawia że dźwięk od woofera zaburza pomiar nearfield membrany biernej a pomiar MB umieszczonej na tylnej ściance daje tak naprawdę obraz tego jak baffle step zawęża promieniowanie woofera od dookólnego nisko do bardziej kierunkowego wyżej - dlatego w przedstawionych pomiarach SPL "membrany biernej" (a tak naprawdę MB i woofera promieniującego do tyłu) jednak opada w stronę wysokich f.

 

Ciekaw jestem jak AkustyK zmierzył swoje CC145RSE - bramkowanie raczej odpada, czas musiałby być krótki a więc nie do basu, może wsadzili monitorek w dużą odgrodę z otworem na obudowę i na czas pomiaru obetkali np. pianką celem zatkania szczelin między monitorkiem a krawędzią otworu. Może nawet użyli ściany z otworem - ja mam w domu coś takiego, dziura na akwarium między korytarzem a salonem. Tyle że nie mam czasu (i w sumie potrzeby) zaślepić jej płytą MDF z dziurą na monitorek i jeszcze raz zmierzyć SPL nearfield membrany biernej...

 

Tak więc nie wysuwałbym z przedstawionych w wątku pomiarów pochopnych wniosków że MB działa w jakiś dziwny, niezgodny z teorią sposób. Teoria trzyma się mocno, 18cm przetworniki są w zakresie basu tłokowe, tylko są problemy z niezafałszowanym pomiarem. Być może jakieś rezonanse i odbicia wewnętrzne w zakresie wyższego środka wydostają się przez MB (jak również membranę midwoofera - MB będzie tutaj wręcz mniej szkodzić jako że jest skierowana do tyłu) ale temu właśnie ma służyć eksperymentalne dobranie właściwego wytłumienia - jak to zresztą zawsze w 2-way, a w DIY można zrobić to pod swoje osobiste upodobania.

[misiomor]

PS. Jeszcze jeden komentarz odnośnie wyników pomiaru nearfield z 24 Paź 2008, 08:01.

 

Otóż wynika z niego że zarówno MB jak i głośnik całkiem efektywnie "przetwarzają" 5kHz - głośnik ma tam tylko 20dB straty względem maximum przy 150Hz. Pomiar bramkowany z 23 Paź 2008, 22:23 pokazuje w tym miejscu ok. 25dB spadku względem maksymalnego poziomu podobnie jak moja symulacja.

 

Dlatego IMHO takie wyniki można tłumaczyć wyłącznie "pożyczką" SPL od innych źródeł w systemie - również tweetera.

[arturp]

Spodobał mi się Seas 27TBFC/G :-) Ale zastosuję go z innym średnioniskotonowym - Dynaudio 19W-38. Ciekawe jak zagra polipropylen z aluminium . Czy zauważyliście ,że tweeter ma naklejony korektor z przezroczystej folii od wewnątrz heksagridowej siateczki ? Ja dopiero to zobaczyłem kiedy poczytałem co o tym głosniku pisze Zaph Krutke . Trzeba sie dobrze przyglądać aby to dostrzec .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[abuq1]

Faktycznie jest folia, ja ją zauważyłem dopiero po 2 tygodniach uzytkowania kolumn

[ganzz_gut]

A ja wczoraj w końcu dodałem wygłuszenie ścianek - dolnej i górnej. Poprawie uległa średnica (jest bardziej wysunięta do przodu) i lokalizacja. Słuchając na AS monitorów QBA Sobieski na tych samych przetwornikach (tj. na pewno na 18tce) odnoszę wrażenie, że nasza wersja może mieć nieco ostudzoną dynamikę. Ale tu w grę może wchodzić również reszta toru - przez trzy dni testowałem cd-ka audio analogue i dzwięk był bardziej żywy, ale przy kiepskim nagraniu wysokie tony syczały. Troszkę schował się bas, ale nie jest taki wyciągnięty jak był przy pierwszej wersji tłumienia (czyli też na ściankach bocznych i górnej/dolnej)... może po wygrzaniu membrany lepiej pracują?

 

W każdym razie zdecydowanie rekomenduję wygłuszanie wszystkich ścianek. Dobrze nadaje się do tego włóknina z polinku - nie jest gruba, ale skuteczna.

 

Na razie projekt uważam za zamknięty - może jeszcze jak będę miał trochę więcej czasu to się pokuszę o zwrotke gwizdka według projektu Zapha, ale na razie to już mnie męczy słuchanie na zasadzie 'czy gra lepiej czy gorzej niż poprzednio?'... Chce się trochę pocieszyć muzyką ;)

[Rotor]

No co Wy chłopaki żartujecie? Ja zauważyłem tę folię pierwszego dnia po rozpakowaniu przesyłki. I od razu zacząłem się zastanawiać co to za jakiś tani podstęp w markowym głośniku i czy po dłuższym czasie kurz nie będzie się przyklejał itd.

[abuq1]

Zastanawiam sie na upgrade'm moich monitorków według Misiomorowego projektu. Sam konstruktor taki upgrade przewidywał, mianowicie zastapienie L18 excelem W18ex, w moim wypadku jest to uzasadnione jeszcze tym iz kubatura moich skrzynek jest dostosowana właśnie do W18, do L18 ciut za mało.

Problem w tym, że sam nie potrafie przeprojektowac zwrotnicy, czy ktoś mógłyby mi w tym pomóc?

[Marcin-utopia]

napisz do misiomor

[misiomor]

>> abuq1, 30 Lis 2008, 12:25

 

6dm3 dobrze wytłumione to nadal dopuszczalna objętość obudowy zamkniętej dla L18. Co do reszty - zobaczymy jak wyjdzie symulacja dla W18EX, jeżeli dobrze, to można ją nawet opublikować.