jaki niskotonowy 22 cm

[Haiku]

_avw_, 8 Gru 2007, 09:49

 

Skoro zostałem wywołany do tablicy, spieszę z odpowiedzią:

 

>Hajku. Ty jesteś konstruktorem od wzmacniaczy lampowo-tranzystorowych i tych dziwnych zestawów

>głośnikowych na zabytkowych tonsilach? Jeśli tak (bo nie wiem), to wtrącę kilka kwestii w ramach

>dyskusji z tym co napisano na stronie internetowej konstruktora "hajku",

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ,

>oraz z tym co często piszesz w swoich postach. Wydaje mi się ze Twoje upodobania za mocno rzutują na

>tezy które stawiasz nie tylko w tym wątku.

 

Tak, jestem "głównym sprawcą hybryd Haiku" i głośników Shogun.

Jednocześnie zaznaczam, że na forum wypowiadam się wyłącznie jako prywatna osoba. Jest chyba oczywiste, że przedstawiam swoje upodobania, jak z resztą wiele innych osób. Dla ścisłości po każdym wpisie należałoby dodawać sentencję "jest to moja subiektywna opinia, którą chciałem się podzielić, a nie prawda objawiona nie podlegająca krytyce" ;)

Dodam jeszcze, że "zabytkowe" Tonsile nie zostały wybrane przypadkiem, lecz pokazały nieoczekiwane zalety, które ujawniają się wyłącznie w dość nietypowej obudowie. Ale o tym dalej.

Drugą sprawą jest to, że nie są to dokładnie takie głośniki, jakie wyszły z fabryki Tonsila, gdyż są modyfikowane.

Idźmy dalej:

 

---

 

>Nie jest prawdą że OZ ma zawsze najlepszy impuls. Zasadniczo do OZ potrzeba głośników z miękkim

>zawieszeniem, Qts pomiędzy 0,4-0,5, jak najniższym FS i nie za dużym VAS.

 

To mówi teoria, z resztą słuszna.

Rzecz w tym, że w żadnej z naszych konstrukcji nie stosujemy obudowy zamkniętej!

 

---

 

>Obudowy Twoich konstrukcji na staruteńkich tonsilach GDN 20/40 i kopułce tesli (pomijając ich

>atrakcyjną cenę 2,8 tys. PLN) są po prostu za duże.

 

Po pierwsze nie jest to obudowa zamknięta, lecz stratna, więc optymalna objętość jest nieco inna. W tym przypadku niemal dwukrotnie większa. Gdyby była to obudowa zamknięta, byłaby za duża.

Poza tym zapewniam Cię, że głośnik 20/40 został przez nas przesłuchany w bardzo wielu rodzajach obudów. W większości przypadków brzmiał po prostu przeciętnie, natomiast właśnie w tak dużej objętości obudowy stratnej zaprezentował na tyle wysoką jakość, że później bez obaw zabraliśmy go na Audio Show.

Jako ciekawostkę dodam, że niedługo zostanie wprowadzony nowy model, w którym kopułki zostaną zastąpione przez ScanSpeaki, które moim zdaniem są odpowiednim towarzystwem dla 20/40.

 

---

 

>Zasadniczo dla rozciągnięcia basu w OZ

>współczynnik dobroci obudowy Qtc powinien wynosić 0,707. Dla jak najkrótszego impulsu 0,5.

>Zwiększając objętość obudowy zmniejszamy Qtc. Ale to nie znaczy że osiągamy megapoprawny impuls, bo

>ten akurat bardziej zależy od głośnika. Większość głośników tonsila z Qts powyżej 0,55 ma także

>wysoką FS, nie osiągnie niskiego zejścia ani najlepszego z możliwych impulsów.

 

To znów dawka podręcznikowej teorii (znów prawdziwej), ale tycząca się wyłącznie obudowy zamkniętej.

Poza tym zastosowany przez nas głośnik niskośredniotonowy ma dobroć na poziomie 0,4.

 

---

 

>Witort, na którego się powołujesz czasem, pisał również, że OZ jest po prostu łatwiejsza do

>zaprojektowania niż BR. Odchyłki objętości nawet o kilkadziesiąt procent od optymalnej nie spowodują

>w większości przypadków pogorszenia brzmienia czy narażenia głośnika na przeciążenie sygnałami

>niskich częstotliwości.

 

Znów obudowa zamknięta. Natomiast na Witorta powoływałem się wyłącznie w wątkach, gdzie przedmówca podpierał tym nazwiskiem błędne teorie. Z całym szacunkiem dla wkładu tego autora w polskie DIY, jego publikacje nie są już pierwszej młodości, nie są też pozbawione błędów. Technika głośnikowa od tamtego czasu poszła mocno do przodu.

 

Co do BR. Może to znów skutek osobistych preferencji, ale przyznaję otwarcie, że po prostu nie lubię tego typu obudowy. Nie tylko jako konstruktor, ale również jako słuchacz.

 

---

 

>Nie ma także uzasadnienia tego, co napisano na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , że najlepsze są

>zwrotnice I rzędu.

 

Och, ma to takie samo uzasadnienie, jak choćby twierdzenie przez konstruktorów AN, że najlepsze są wzmacniacze SE.

Tak naprawdę dobry sprzęt można zbudować na bardzo wiele sposobów, jeżeli zrobi się to odpowiednio dobrze.

Można zrobić dobry wzmacniacz tranzystorowy o dużej liczbie stopni z mocnym sprzężeniem zwrotnym, albo czterodrożne głośniki ze zwrotnicami czwartego rzędu. Słyszałem i takie konstrukcje.

Ale my wybraliśmy prostotę, metodę łączenia małej liczby elementów o najwyższej jakości, które muszą być bardzo starannie do siebie dopasowane. Nie jest to chyba podstawa do krytyki.

 

---

 

>Nie dają one idealniejszej zgodności fazowej od innych zwrotnic (z tego powodu że

>głośnik jest obciążeniem impedancyjnym, nie rezystancyjnym i o tym także wspominał Witort w swoich

>publikacjach). W dodatku zwrotnice I rzędu słabo flitują dlatego zakres wspólnej pracy głośników

>jest bardzo szeroki. Taki zestaw znacząco i słyszalnie zmienia zgodność fazową charakterystyki

>przenoszenia głośników w zależności od kąta odsłuchu.

 

Wszystko to się zgadza, lecz zjawiska, które w teorii stanowią problem mogą przy odpowiednim projekcie zostać użyte jako zaleta. Zapewniam, że kąt poprawnego odsłuchu jest w przypadku naszych zestawów bardzo szeroki, a przebiegi impedancji mimo ultraprostych filtrów pozostają przyjazne.

 

---

 

>Znowu w tym przypadku jedynym plusem zwrotnic I rzędu jest łatwość projektowania, prostota

>konstrukcji i możliwość strojenia na słuch. Nawet mocno skaszaniona fazowo zwrotnica i tak zagra

>znośnie pod jakimś tam kątem ustawienia głośników. Słowo "znośnie" jest mocno na miejscu, gdyż

>zazwyczaj powstałe karpaty na charakterystyce przenoszenia oznaczają, że zestaw może być mniej lub

>bardziej przyjazny z punktu widzenia psychoakustycznego, ale prawie nigdy nie będzie poprawny.

>Przykładem tego są Totem Mite.

 

Z tymi stwierdzeniami akurat się nie zgadzam.

Można przekonać się tylko w jeden sposób - zapraszam na odsłuchy :)

 

---

 

>Przepraszam, że właśnie w tym wątku, niezbyt w temacie, to napisałem. Nie chciałem "ganiać" Hajku po

>różnych wątkach i wszczynać wyrywkowych dyskusji.

 

Mam nadzieję, że rozjaśniłem nieco sprawę. W razie wątpliwości postaram się odpowiedzieć na dalsze pytania, choć nie wiem czy akurat ten wątek jest odpowiednim miejscem.

Jestem również dostępny pod adresem wk(małpa)talpro.pl

 

ps. Dlaczego "Hajku" przez "j" ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pgwave]

Co do projektu V3 akkusa to miałem przyjemność go posłuchać i przyznaję że jest naprawdę wart uwagi (zwłaszcza na stosunek cena/efekt) a węglowy usher naprawdę potrafi pochwalić się swoim zejściem będąc przy tym bardzo sprężysty. Zestaw taki posiada jeden z Formowiczów może wywołam go do tablicy?:P

[Gość _avw_]

Haiku (teraz poprawna pisownia). Mój wpis dotyczył tego co napisałeś na temat OZ w komentarzach jak i po części kwestii wyjaśnianych na stronie internetowej o zwrotnicach I rzędu.

Nie pisałem nic o nieprzyjaznej impedancji zwrotnic I rzędu. Pisałem o tym, że przy cięciu głośników (zwłaszcza dużych w zestawach 2-drożnych) poprawność oznacza konieczność stosowania stromych filtrów. Oraz tego, że twierdzenie jakoby filtry I rzędu były najlepsze fazowo jest mocno przesadzone. Takie filtry są najlepsze, ale właśnie tylko w teorii.

Od dawna już nie mogę wyjść z podziwu nad tym jak producenci bezboleśnie dla poczucia inteligencji potrafią dobierać argumenty. Raz coś jest dla nich najlepsze choć jest tylko teoretyczne, zaraz po zwróceniu uwagi w tym kierunku zmieniają biegun argumentując, że takie rozwiązanie zostało wybrane w drodze eksperymentów, bo teoria się nie sprawdza.

Moim zdaniem nigdzie nie napisano jaką objętość musi mieć Obudowa Stratna. Może być wielkości obliczonej dla OZ jaki i dla BR. Co jednak trudno stwierdzić i też wyjaśniałem, gdyż odchyłki od optymalnej OZ w szerokim zakresie objętości praktycznie niewiele zmian wnoszą w większości rozważanych przypadków.

Element stratny nie zastępuje LT, ma jedynie wytracać rezonans Fb obudowy zamkniętej z głośnikiem. Można go także niwelować układami RLC. W efekcie daje rzeczywiście obraz przebiegu impedancji podobny do niektórych LT bardziej niż do BR. Ale z BR też można w każdej chwili zrobić Obudowę Stratną.

Nie skorzystam z zaproszenia na odsłuch, ponieważ wspomniane konstrukcje na tonsilach (za 2,8 tys. PLN) są w zasięgu ręki (z młotkiem i wkrętakiem) przeciętnego konstruktora dysponującego gotówką od rodziców w wysokości 400 PLN. Wiem z własnego doświadczenia. Nie mam potrzeby powrócenia po latach do szkolnej ławki.

Jeśli chodzi o wiedzę Witorta, ewoluowała ona wraz z rozwojem techniki audio i publicystycznych zdolności autora. Pisanie o tym, że jest przestarzała nieco go obraża i tych którzy zrozumieli co pisał.

Natomiast chętnie poczytam więcej o wzmacniaczach hybrydowych, jeśli taki wątek założysz. Na temat takiego rozwiązania jest bardzo mało informacji na forum.

[Haiku]

_avw_, 8 Gru 2007, 21:02

 

Hmm...

Widzę, że jednak jesteś bardzo negatywnie nastawiony.

Postaram się odpowiedzieć na przedstawione argumenty, mimo iż nie uważam tego wątku za odpowiednie miejsce...

 

>Haiku (teraz poprawna pisownia). Mój wpis dotyczył tego co napisałeś na temat OZ w komentarzach jak

>i po części kwestii wyjaśnianych na stronie internetowej o zwrotnicach I rzędu.

>Nie pisałem nic o nieprzyjaznej impedancji zwrotnic I rzędu. Pisałem o tym, że przy cięciu głośników

>(zwłaszcza dużych w zestawach 2-drożnych) poprawność oznacza konieczność stosowania stromych

>filtrów. Oraz tego, że twierdzenie jakoby filtry I rzędu były najlepsze fazowo jest mocno

>przesadzone. Takie filtry są najlepsze, ale właśnie tylko w teorii.

 

Ciekaw jestem skąd takie stwierdzenie.

Mogę tutaj jedynie odesłać do podstawowej literatury z dziedziny teorii sygnałów, choć wniosek jest prosty:

Im bardziej strome filtrowanie, tym większe problemy z fazą. Im mniej strome filtry, tym bardziej uważnie trzeba dobierać filtry i konstruować obudowę.

 

---

 

>Od dawna już nie mogę wyjść z podziwu nad tym jak producenci bezboleśnie dla poczucia inteligencji

>potrafią dobierać argumenty. Raz coś jest dla nich najlepsze choć jest tylko teoretyczne, zaraz po

>zwróceniu uwagi w tym kierunku zmieniają biegun argumentując, że takie rozwiązanie zostało wybrane w

>drodze eksperymentów, bo teoria się nie sprawdza.

 

Tą opinię pozwolę sobie pominąć milczeniem. Co sądzę na ten temat można przeczytać na www.talpro.pl

 

---

 

>Moim zdaniem nigdzie nie napisano jaką objętość musi mieć Obudowa Stratna. Może być wielkości

>obliczonej dla OZ jaki i dla BR. Co jednak trudno stwierdzić i też wyjaśniałem, gdyż odchyłki od

>optymalnej OZ w szerokim zakresie objętości praktycznie niewiele zmian wnoszą w większości

>rozważanych przypadków.

 

Procedura dobierania obudowy stratnej jest akurat dość uciążliwa i nie da się jej rozbroić kilkoma równaniami, czy programem komputerowym. Z tego co wiem ten problem nie został na razie nigdzie porządnie opisany.

 

---

 

>Element stratny nie zastępuje LT, ma jedynie wytracać rezonans Fb obudowy zamkniętej z głośnikiem.

>Można go także niwelować układami RLC. W efekcie daje rzeczywiście obraz przebiegu impedancji

>podobny do niektórych LT bardziej niż do BR. Ale z BR też można w każdej chwili zrobić Obudowę

>Stratną.

 

Znów nie do końca tak. Czym innym są elementy stratne spotykane niegdyś pod szyldami Variovent, czy FlowPort, a czym innym stosowana przez nas komora stratna. Tutaj jest już znacznie więcej analogii do linii transmisyjnej, a do BR bardzo daleko.

 

---

 

>Nie skorzystam z zaproszenia na odsłuch, ponieważ wspomniane konstrukcje na tonsilach (za 2,8 tys.

>PLN) są w zasięgu ręki (z młotkiem i wkrętakiem) przeciętnego konstruktora dysponującego gotówką od

>rodziców w wysokości 400 PLN. Wiem z własnego doświadczenia. Nie mam potrzeby powrócenia po latach

>do szkolnej ławki.

 

W takim razie życzę powodzenia. Szczególnie przy strojeniu komory stratnej, modyfikacji przetworników i wykonywaniu obudowy o podobnej jakości w wymienionym budżecie ;)

Szkoda, że nie skorzystasz z zaproszenia, bo osoby słuchające Shogunów (na przykład na Audio Show) miały o nich bardzo dobre zdanie, a cenę uznano za okazyjną.

 

---

 

>Jeśli chodzi o wiedzę Witorta, ewoluowała ona wraz z rozwojem techniki audio i publicystycznych

>zdolności autora. Pisanie o tym, że jest przestarzała nieco go obraża i tych którzy zrozumieli co

>pisał.

 

Pozwolisz, że ja w tej materii pozostanę przy swoim zdaniu, a Ty przy swoim, ok? ;)

 

---

 

>Natomiast chętnie poczytam więcej o wzmacniaczach hybrydowych, jeśli taki wątek założysz. Na temat

>takiego rozwiązania jest bardzo mało informacji na forum.

 

Na ten temat założyłem wiele wątków pokazujących zagadnienie od kuchni, lecz nie na tym forum.

Zapraszam więc na Triodę, jest tam dość sporo informacji na wiele tematów technicznych, w tym opisy powstawania od podstaw wielu prototypów, które później stały się naszymi seryjnymi produktami.

 

Pozdrawiam i życzę więcej dobrego humoru :)

[Gość _avw_]

Haiku. Humor mam całkiem dobry, to tylko zwykła dyskusja. Zwróciłem uwagę na uogólnienia, które zawierasz w swoich wpisach, bo ludzie je czytają i łykają jak ciepłe kluski (obaj wiemy, że o to chodzi, tyle że Tobie jakby bardziej niż innym). Komora stratna [?] Jak zwał, tak zwał, zwłaszcza gdy ma kosztować 2,8 tys. PLN z głosnikami za 50 PLN ;-)

Czy któryś z Twoich projektów wzmacniaczy hybrydowych dostępny jest jako kit do montażu?

[lulu]

Usher 22 cm w objetosci 40 l - jaka powinna być długość rury b-r przy średnicy 7cm ?

[muda44]

lulu

Robisz coś na 8955 ?

[muda44]

Pgwave

 

A kto to ma te V3? :)

[miqolaj87]

ja mam V3ki. juz kiedys pisalem na forum jak to gra.

ogolnie jak pgwave wspomial popimo ze mam to w stosunkowo malym pokoju zejscie jak na 8" jest calkiem wystarczajace, kiedys zawsze mialem suby na 12calach - teraz nie potrzebuje;) co prawda objetosc basowca moze przerazac - balem sie ze bedzie mulic i bawilem sie testowymi budami. 60-80L i F3 ok 29Hz;) przy czym nie cieprpi dynamikia, kontrola czy wytrzymalosc mocowa. naprawde szybki glosnik, za razem grajacy przyjemnie.

 

jednak srednica mi sie podoba najbardziej, piekne wokale... naprawde:)

gora tez jest mila dla ucha, szczegolowa a za razem dosc delikatna... jednak nie nudna;)

[muda44]

O!! :)

9950 znam - słucham go akurat. I zastanawiam się czy jest coś co gra równie przyjemnie i moze ciut lepiej :)

Pomijając wstęgi :)

Dzięki za opinię - czyli jak za tą cenę 8955 zapowiada się ciekawie.

A co do średnicy - trochę duży ten głośnik w tym miejscu ;)

[lulu]

tak, własnie go wsadzilem do systemu aktywnego.