Klub Miłośników Sony z serii ES

[osimar]

Ee... Tam, produkuje się bardzo dobre rzeczy, tylko ceny sa inne

[Bumpalump]

kiedys grała nawet budzetowka, a teraz trzeba slono zaplacic ze dzwiek taki jak z dawnych budzetowek

[Adam_P]

Ee... Tam, produkuje się bardzo dobre rzeczy, tylko ceny sa inne

 

 

relatywnie ceny są niższe.

Można sprawdzić co można było kupić za równowartość nowego np. 770ES.

 

kiedys grała nawet budzetowka, a teraz trzeba slono zaplacic ze dzwiek taki jak z dawnych budzetowek

 

 

to nie tak. Przez ostanie 15 lat drastycznie zmieniło się podejście producentów sprzętu. Również japońskich. Niestety wymusił to rynek.

[parantulla]

po prostu zrozum ze obecnie produkuje sie gowno

Po prostu zrozum, że akurat Ty nie powinieneś się na ten temat wypowiadać,

skoro Twoje doświadczenia ze sprzętem klasy wyższej czy choćby nawet średniej

sprowadzają się do oglądania obrazków w internecie i ewentualnie pięciominutowego "odsłuchu" czegoś tam z czymś tam gdzieś tam .

Nie chcę Cie obrazić (gdybym chciał, to bym to zrobił) tylko może powinieneś przemyśleć pewne sprawy

zanim po raz kolejny napiszesz, że wszystkie fabryczne kolumny to syf, a wszystkie sprzęty młodsze niż 10 lat, to gówno, tym bardziej,

że te swoje sądy opierasz na "odsłuchu" w jakimś sklepie wzmacniacza klasy Denon PMA-1510AE podłączonego do kolumn Klipsch za 1.000zł

 

kiedys grała nawet budzetowka, a teraz trzeba slono zaplacic ze dzwiek taki jak z dawnych budzetowek

Patrz wyżej.

[BuBos18]

Ile kolumny muszą kosztować, abyś napisał, że są dobre? 10,000 czy może 100,000?

[parantulla]

Co to znaczy dobre? Dobre UŻYWANE kolumny można już kupić za ok. 2.000zł, nie potrzeba ani 10.000zł ani tym bardziej 100.000zł

Na pewno dobre nie są Klipsche kosztujące w detalu tysiąc czy półtora, bo zdaje się do tego pijesz, no więc nie, te akurat nie są dobre.

[Adam_P]

Ile kolumny muszą kosztować, abyś napisał, że są dobre? 10,000 czy może 100,000?

 

jeżeli nie słuchasz metalu to poszukaj Tannoy D500. Nabyłem swoje za 3.500pln w idealnym stanie. To brzmienie warte jest każdej wydanej złotówki.

[parantulla]

E tam, na stole w kuchni lepsze bym zrobił za połowę tej sumy.

[BuBos18]

O twoich ponadprzeciętnych umiejętnościach mieliśmy już okazję poczytać. Może pochwalisz się jakąś konstrukcją?

[parantulla]

Jakoś swoich kolegów o to nie prosiłeś jak przez dwie strony pieprzyli bzdury o swoich umiejętnościach.

Jak oni pokażą swoje, zwłaszcza te trójdrożne na 10" calowych revelatorach lepsze od JAMO, to ja pokażę moje.

Masz jeszcze jakieś życzenia czy tak tylko się przypierdalasz, żeby wątek przy życiu podtrzymać?

[szymek20]

, to ja pokażę moje.

 

 

 

:) :P nie kłam już - bo pewno niczego samemu nigdy nie zrobiłeś a piszesz tu o "cudach na kiju"

 

"czy tak tylko się przypierdalasz" - chyba na odwrut :P

[Bumpalump]

co sie podniecasz tymi jamo, chyba tylko dlatego ze glowniki w nich zastosowane sa drogie

 

robil przeciez zwrotnice i pomiary w podstawowce

 

btw zaprojektowanie zwrotnicy jest o wiele trudniejsze od sklepania paczek wiec nie czepiaj sie tego ze pokazalem tu kolumny na bazie gotowych obudow

[parantulla]

Czepiam się tańszych i lepszych od JAMO trójdrożnych podłogówek na 10 calowych revelatorach,

o których pisałeś jeszcze dwie strony temu, a teraz nagle zbiorowa amnezja wszystkich dopadła?

 

Nigdzie nie pisałem, że robiłem zwrotnice i pomiary w podstawówce, tylko że robiłem takie samo DIY jak Ty,

bo takie rzeczy się robi na ZPT w podstawówce, a nie żadne zwrotnice i pomiary, które jak zwykle sobie wymyśliłeś

i jak znam życie oraz takich DIYowców z bożej łaski, to zwrotnice albo kupiłeś gotowe i ewentualnie tylko je polutowałeś

albo przysłali Ci już zmontowane, a pomiarami to weź mnie nawet nie rozśmieszaj, bo w domowych warunkach,

na tanim komputerku z darmowym programikiem to sobie możesz robić pomiary prącia w zwisie.

I co z tych pomiarów ma niby wynikać? Widziałeś pomiary jakichkolwiek kolumn np. Tonsila?

ch*j z tego, że wykres z pomiaru wychodził jak od linijki, kiedy to grać nie chciało, a Tonsil jako jedyny w Polsce

miał warunki, żeby przeprowadzać wiarygodne pomiary, zobacz sobie na starych zdjęciach jak to wyglądało.

W zakładce DIY każdy jeden megakonstruktor robi pomiary i co? I pstro. Pomiary swoje, a uszy swoje.

Żadna sztuka mikrofon podpiąć do komputera i pomiar zrobić, tylko że to można sobie o kant tyłka potłuc.

Przestań już smęcić i dawaj te revelatory kozaku. W tych obudowach, które własnoręcznie robisz za 500zł

Edytowane 2 Sierpnia 2014 przez parantulla

[jarek5127]

Wiecie co k**wa? wy***rdalac siać ferment gdzie indziej bo to juz jest nie do wytrzymania. Załóżcie sobie temat na bocznicy "jestem lepszy od niego" i tam sobie ciśnijcie.

[Bumpalump]

skoro nie robiles pomiarow i zwrotnic to jednak nie robiłeś takich samych diy

 

zwrotnice powstaly od podstaw i przeszły kilka koncowych modyfikacji w stosunku do pierwowzoru, zdjecia z budowy chcesz? a pomiary jaknajbardziej sa wiarygodne tylko jestes zbyt płytki aby to przyjac do wiadomosci, pomiar jest wiarygodny od ok 400Hz

 

ty wgl nie wiesz jaka jest idea pomiary

tu nie chodzi o rowna charke, bo rzadko ktore kolumny maja charke zamykajaca sie w 1dB albi blizej, chodzi o zgranie glosnikow ze soba a do tego potrzebny jest pomiar charakterystyki ktory w domowych warunkach , w duzym i wytlumionym pomieszczaniu powyzej 400Hz mozna przyjac za wiarygodny, pomiar impedancji jest jest do zmierzenia z dokładnością +/- 0,2 ohm i nie ma w tym zadnej filozofii

[parantulla]

Wiecie co k**wa? wy***rdalac siać ferment gdzie indziej bo to juz jest nie do wytrzymania. Załóżcie sobie temat na bocznicy "jestem lepszy od niego" i tam sobie ciśnijcie.

A kto ty k**wa jesteś do ch*ja wacława, żeby tutaj rozkazy wydawać. Idź się czymś zajmij.

 

zwrotnice powstaly od podstaw i przeszły kilka koncowych modyfikacji w stosunku do pierwowzoru

Ty też możesz iść razem z kolegą te bajki opowiadać dzieciom w przedszkolu. Zwrotnice, pomiary... i co jeszcze?

Kolumny na revelatorach też robiłeś, tylko już chyba tydzień czasu nie mogę się doprosić chociaż jednego ich zdjęcia.

Kolejny mitoman gawędziarz, któremu się wydaje, że zrobi tutaj furorę pieprzeniem farmazonów bez pokrycia.

A nóż widelec jakiś jełop przeczyta i da zarobić parę złotych, co? No jakbym nie wiedział, buehehe :)

 

a pomiary jaknajbardziej sa wiarygodne tylko jestes zbyt płytki aby to przyjac do wiadomosci,

Za to Ty jesteś chyba zbyt tępy, aby przyjąć do wiadomości, że takich mądrali na tym forum było co najmniej kilkuset

i żaden kariery tutaj nie zrobił, chociaż w gadce byli znacznie lepsi i bardziej przekonujący od Ciebie.

Nie rozmydlaj tematu jakimiś głupimi pomiarami, tylko dawaj te trójdrożne revelatory lepsze od JAMO w obudowach za 500zł

Edytowane 2 Sierpnia 2014 przez parantulla

[Bumpalump]

daj mi cytat gdzie napisalem ze zrobiłem kolumny na revelatorach, naucz sie czytac ze zrozumieniem, napisalem ze w tej cenie co jamo można zrobic tańsze i lepsze na rewelatorach

[parantulla]

pomiar charakterystyki ktory w domowych warunkach , w duzym i wytlumionym pomieszczaniu

Dawaj foty tego pomieszczenia.

[Bumpalump]

w pracy jestem aktualnie, ty dawaj cytat gdzie napisalem ze kokumny na rewelatorwch zrobilem

[parantulla]

daj mi cytat gdzie napisalem ze zrobiłem kolumny na revelatorach, naucz sie czytac ze zrozumieniem, napisalem ze w tej cenie co jamo można zrobic tańsze i lepsze na rewelatorach

To Ty się naucz czytać ze zrozumieniem, a może w końcu do Ciebie dotrze, że Twoja wiarygodność póki co jest zerowa.

Chrzanisz co Ci tylko ślina na palce przyniesie, a gdy przychodzi do weryfikacji tych rewelacji, zwykle milkniesz na dwa dni

czekając aż sprawa przyschnie i temat zboczy na inny tor. Skąd do k**wy nędzy możesz wiedzieć, że da się zrobić taniej i lepiej,

skoro sam nie zrobiłeś, a nawet gdybyś coś tam zrobił (poza wepchnięciem gównianych głośników w zmęczone obudowy)

to JAMO nigdy nie słuchałeś. Dociera do Ciebie co ja w ogóle piszę czy jesteś tak zapatrzony w siebie, że groch o ścianę?

Dokładnie to samo było wcześniej przy dyskusji na temat wzmacniaczy, o których też masz bardzo dużo do powiedzenia,

a najwięcej masz do powiedzenia o tych zazwyczaj, których nigdy w życiu nawet nie dotykałeś, a mimo to wiesz,

który od którego jest lepszy albo gorszy. Może weź se zmień nick na Wróżbita Maciej

Edytowane 2 Sierpnia 2014 przez parantulla

[Bumpalump]

na jakiej podstawie oceniasz ze gowniane sa te glosniki i obudowy

 

jestes jak katarynka, ciebie nie przegadam bo znow.mi zarzucisz ze skuchalem tego czy tego ze zbyt tania elektronika czy zbyt tanimi kolumnami

[BuBos18]

Jakoś swoich kolegów o to nie prosiłeś jak przez dwie strony pieprzyli bzdury o swoich umiejętnościach.

Jak oni pokażą swoje, zwłaszcza te trójdrożne na 10" calowych revelatorach lepsze od JAMO, to ja pokażę moje.

Masz jeszcze jakieś życzenia czy tak tylko się przypierdalasz, żeby wątek przy życiu podtrzymać?

Zluzuj zawory bo masz za duże ciśnienie. Nikt z tego forum nie jest moim kolegą, także ciemnotę wciskaj komuś innemu.

Jak na razie to ty tu przypierdalasz się do wszystkiego, srasz złotymi radami na wszystkie strony, a nie pokazałeś ani jednego wykonanego projektu. Zwyczajnie próbujesz sr** wyżej niż dupe masz, tylko uważaj żebyś się na swoim gównie nie pośliznął.

 

PS. Próbowałem dyskutować spokojnie, bez podtekstów, ale z tobą się nie da, stąd taki a nie inny ton. Lubisz na ostro.

Edytowane 2 Sierpnia 2014 przez BuBos18

[Bumpalump]

jak bede juz w domu to skrobne jeszcze cos o samych glosnikach bo mam nieodparte wrazenie ze parantulla spuszcza sie nad tymi jamo ze wzgledu na excela

[gokar83]

jak bede juz w domu to skrobne jeszcze cos o samych glosnikach bo mam nieodparte wrazenie ze parantulla spuszcza sie nad tymi jamo ze wzgledu na excela

 

Ja na Twoim miejscu bym sobie odpuścił rozmowy w takich tonacjach z takimi ludźmi. Obojętnie co pokażesz czy napiszesz i tak będzie źle. Olej gościa. Może przerzuci się spuszczać do innego topiku a tu wrócą posty o sony ;)

[comboss]

ja slyszalem jamo c803 i wedlug mnie dobra kolumna , ale kef ls50 lepszy !!!!Aczkolwiek mozliwe ze jamo bardziej uniwersalne.

Poza tym nie ma sie o co spierac hi end to pojecie wzgledne i jeden lubi takie brzmienie a ktos inny inne to forum raczej jest tylko do kulturalnej wymiany pogladow a nie spieranie czy wyklucanie sie o wyzszosc jednego nad drugim !

ps np Bumpalump lubi sony 550es and 570es i pisze ze wedlug niego to dobry wzmak a ja pisze ze 690es jest 2x lepsza i nie spieramy sie nie klocimy w napieciu tylko wymieniamy poglady czemu dlaczego i po co :)

Edytowane 2 Sierpnia 2014 przez comboss

[Bumpalump]

1. Od samego poczatku czy to rozmowa o wzmacniaczach czy klolumanch bylo nowe vs używane, na moja prośbe jako alternatywa dla 770ES pdoales kilku letnie kiepskie wzmacniacze gdy ja prosilem o nowe, z kolumnami to samo używane lub DIY versus nowe, Ty podales używane Jamo ktorymi podniecasz sie z powodu excela, a konkretnie z powodu ceny tego excela.

 

2. Troche o samych glosnikach, nazywasz Visatona najtanszym glosnikiem i w dodatku przypadkowym lub pierwszym lepszym pasujacym do obudowy.

 

Visaton nie jest najtanszy, nie jest przypadkowo wybranym glosnikiem, pod uwage brane bylo kilka glosnikow w przedziale cenowym od 100 do 400zl wybor padl na Visatona ze wzgledu na to iz wydawal sie najlepiej sprawdzic w zalozonym otoczeniu czyli 30L closed oraz pod moje osobiste preferencje.

 

tylko w zasadzie po co ja tobie to pisze?

 

To ze w tych Jamo zastosowano niskosrednie po 800zl nie oznacza to ze cala kolumna bedzie rewelacyjna, juz to psialem, od samych glosnikow wazniejsza jest aplikacja i tutaj patrz kolumny Pylona, kolumny harpia Acoustic i zapewne wiele innych, nawet ze starych Tonsili z odpowiednia zwrotka mozna zrobic kolumny ktore zagraja poprawnie. Tylko ty jestes zbyt ograniczony aby dopuscic do siebie myslenie iz cos wykonanego w domowym zaciszu moze byc lepsze od fabrycznego produktu.

 

Kazdy glosnik ma swoj charakter brzmienia, swoje zalety i niedoskonalosci, niektore z nich mozna zwalczyc zwrotnica, jak rezonanse break-upy, glosnik z odpowiednia aplikacja mzoe trafic w nasz gust muzyczny lub nie, i na to nie ma reguly jak widzisz ta gówniana seria Visatona niektorym sie podoba skoro WLM sprzedawal kolumny na tych glosniakch po 13.000zł, tylko w odroznieniu od Ciebie ja nigdzie nie napisalem ze stelle sa lepsze od jamo bo sa drozsze, ale jak widac ty bardzo lubisz operowac na cyferkach i na tej podstawie oceniasz czy dany glosnik jest dobry czy nie, nie naginaj juz faktow bo jasno nazwales Visatona gownem tylko dlatego ze kosztuje 200zl/sztuka a nie 800 jak Excel.

 

Nie klepalem zdjec po kazdej modyfikacji, ale masz tu zdjecia pierwszej wersji oraz mniej wiecej srodkowej, ostatnia juz widziales

 

Teraz znow nagnij fakty, wykaz sie ognorancja i napisz ze w domu to sobie moge penisa zmierzyc a nie glosniki

 

 

[konradskala]

Chłopaki, nie ma się co kłócić. Hydraulik może się posprzeczać z innym hydraulikiem, elektronik z innym elektronikiem też, ale pierwszy z drugim już nie bardzo.

 

Niektórzy są mniej lub bardziej zdolni, robią swoje konstrukcje i są zadowoleni.

Niektórzy są jednak dużo mniej zdolni, raz coś tam sklecili, nie wyszło, słomiany zapał zgasł i twierdzą, że DIY to syf.

 

Najgorsi jednak są tacy co oceniają sprzęt po cenie, albo w najlepszym wypadku po cenie elementów np. głośników.

Bez odsłuchu, bez porównania, bez wiedzy.

Dodatkowo: stare jest złe, nowe jest dobre.

Ekstra dodatkowo: nawet nie wiedzą jakich instrumentów słuchają.

 

Przykre, ale prawdziwe. Kiedyś byłem w salonie i mimochodem słyszałem gadkę kilku audiofilów - sztandarowe tematy scena, wybrzmienia. W tle leciał jakiś sampler czy specjalnie przygotowana składanka dla takich jak oni - dwa instrumenty na krzyż i wymalowana pani z okładki stękająca do mikrofonu. Już ich miałem zabić śmiechem, ale jednak się opanowałem i zostawiłem ich w błogiej niewiedzy. Niech się chłopy dalej wymieniają "poglądami" o świetnym brzmieniu talerzy, których w życiu nie słyszeli, bo naprawdę grają zupełnie inaczej. Co mi tam...

 

Znam takiego gościa, który ma blade pojęcie o czymkowiek i ma wspólną cechę wszystkich snobów: lubi przepłacać.

Kumpel kupił lustrzankę, to ten pobiegł za dwa dni do sklepu i kupił o 800 zł droższą. Droższa=lepsza, ale jak przyszedł się pochwalić okazało się, że to niestety gniot, nieudany model, czyli wtopa.

Telewizor też kupił 5 cali większy, bo był oczywiście droższy, ale niestety nie zwrócił uwagi na gównianą matrycę i znowu się zbłaźnił. Podobnie, jak się szybko okazało, dość drogi i bezużyteczny dla niego rower, laptop, drukarkę, krzewy na działkę i wszelkie inne pierdoły, które kupił patrząc na cenę.

Sprzęt grający też kupił na identycznej zasadzie, a jakie są tego skutki chyba nie muszę wam tłumaczyć.

 

Trochę z innej beczki - chciałem grzecznie poprosić o opinie na temat tych kitów ze strony akustyka.

Edytowane 3 Sierpnia 2014 przez konradskala

[parantulla]

Jak na razie to ty tu przypierdalasz się do wszystkiego, srasz złotymi radami na wszystkie strony, a nie pokazałeś ani jednego wykonanego projektu.

Po pierwsze to nie jest zakładka DIY, żebym miał tutaj pokazywać jakiekolwiek projekty,

a po drugie to nie ja się tutaj kreuję na mistrza lutownicy robiącego wszystko taniej i lepiej.

Kondrad skala poprosił o przykład porządnych kolumn kosztujących do 5.000 więc mu takie znalazłem,

na co kolega Bumpalump wyskoczył z rewelacjami, że w tej cenie mógłby zrobić kolumny tańsze i lepsze na 10" revelatorach.

Jamo nigdy na oczy nie widział, revelatorów prawdopodobnie również nawet nie dotykał, a jedyne kolumny jakie zbudował,

to zakupione na giełdzie zdewastowane złomy za 100 złotych w które wkleił pierwsze z brzegu pasujące rozmiarem głośniki za drugie 100

chociaz wcześniej przez całą stronę napierdalał o tym jak to za 500zł z palcem w dupie poskłada takie same budy jak w JAMO...

Ja w przeciwieństwie do większości osób piszących w tym temacie nie mam już dwudziestu lat i nie takie bajki na tym forum czytałem,

więc jak widzę kolejnego przemądrzałego mistrza lutownicy, który jest mocny tylko w gębie, a w życiu gówno zrobił,

to od razu spazmów śmiechu dostaję, za co nie mam zamiaru nikogo przepraszać, bo niby dlaczego miałbym?

 

1. Od samego poczatku czy to rozmowa o wzmacniaczach czy klolumanch bylo nowe vs używane, na moja prośbe jako alternatywa dla 770ES pdoales kilku letnie kiepskie wzmacniacze gdy ja prosilem o nowe

Co Ty znowu wymyślasz za historie? Gdzie i kiedy była ta "rozmowa o wzmacniaczach czy klolumanch bylo nowe vs używane"?

Rozmowa była o 770ES vs reszta świata do kupienia w podobnych pieniądzach, nikt tam nic nie mówił o nowych.

Dostałeś trzy propozycje wzmacniaczy, które miałem, moim zdaniem lepszych od 770ES, a przynajmniej młodszych i sprawnych,

to najpierw wszystkie je równo zjechałeś, a parę postów później niechcący sam się przyznałeś, że uwaga uwaga...

ani żadnego z tych trzech wzmacniaczy nigdy nie słuchałeś, ani co jeszcze zabawniejsze 770ES nigdy nie miałeś,

więc zapytam ponownie (kolegi wyżej też przy okazji) na podstawie czego porównujesz ze sobą te cztery wzmacniacze

i na czym opierasz swoje zdanie w kwestii tego na przykład, który z nich i w czym jest lepszy lub gorszy od którego?

 

To ze w tych Jamo zastosowano niskosrednie po 800zl nie oznacza to ze cala kolumna bedzie rewelacyjna, juz to psialem

No pisałeś, pisałeś, a ja chyba z piętnaście razy pytałem skąd możeszo tym wiedzieć, jeśli tych kolumn nawet nie wąchałeś

i do dzisiaj nie doczekałem się odpowiedzi. O przepraszam, napisałeś że zrobisz taniej i lepiej na 10" revelatorach...

Opisz proszę w skrócie po czym wnosisz drogi kolego, że Twoje będą lepsze, gdyż strasznie mnie to ciekawi,

ponieważ ja bym nie umiał zamówić czterech głośników i przykręcić ich do gotowych kolumn (Ty to zdaje się nazywasz DIY)

ani też nie byłbym chyba w stanie sobie wyobrazić czym by się mogą od siebie różnić kolumny,których nidgy nie słuchałem,

dlatego jak chcę się czegoś dowiedzieć o ewentualnych różnicach, to stawiam jedne obok drugich i na przemian sobie słucham.

JAMO Concert 11 miałem w swoim życiu trzy pary i mogłem bezpośrednio je porównywać z różnymi innymi. A Ty drogi kolego?

No nie tam, Ty taki fachman i DIYowiec pełną gębą potrafisz zapewne bez zająkniecia wymienić listę wad i zalet dwóch par kolumn,

jednych których nigdy nie widziałeś i drugich których nigdy nie zbudowałeś. Chętnie o tym poczytam, myślę że inni również.

 

P.S.

Widzę że chyba nie doczytałeś w katalogu, więc dla Twojej informacji - na górze w JAMO też siedzą excele.

 

P.S. II

Ciekawe że jak kolega inżynier zasrywa wątek bredniami wyssanymi z palca i zdjęciami na pół strony, to jakoś nikt nie prostestuje,

ale jak tylko parantulla coś odpisze i nie daj boże o konkrety zapyta, to zaraz się zlatuje wataha i pokrzykują jeden przez drugiego.

 

Najgorsi jednak są tacy co oceniają sprzęt po cenie, albo w najlepszym wypadku po cenie elementów np. głośników.

Bez odsłuchu, bez porównania, bez wiedzy.

Co Ty nie powiesz?

 

Trochę z innej beczki - chciałem grzecznie poprosić o opinie na temat tych kitów ze strony akustyka.

Sam chętnie poczytam, tym bardziej że w wątku mamy co najmniej dwóch ekspertów, którzy zęby zjedli na Scan Speakach...

Edytowane 3 Sierpnia 2014 przez parantulla

[osimar]

http://www.audiostereo.pl/klub-kolumn-akustyka_48193.html

[parantulla]

srasz złotymi radami na wszystkie strony, a nie pokazałeś ani jednego wykonanego projektu.

Zwyczajnie próbujesz sr** wyżej niż dupe masz, tylko uważaj żebyś się na swoim gównie nie pośliznął.

 

PS. Próbowałem dyskutować spokojnie, bez podtekstów, ale z tobą się nie da, stąd taki a nie inny ton. Lubisz na ostro.

Żeby dyskutować, to wypadałoby mieć jakiekolwiek argumenty poza fekalnymi skojarzeniami ze sraniem i gównem.

Jak na razie, to sam jedno wielkie nasrane gówno w tym wątku zaprezentowałeś i o czym chcesz dyskutować? Z kim?

Edytowane 3 Sierpnia 2014 przez parantulla