Jak przyjmujecie HD na rynku?

[Pixeel]

Meloman>

"Wstyd się przyznać, ale u mnie wyłącznie 3 punkt - tylko format matroska.">

 

Meloman,

jako że korzystasz z dobrodziejstw "Matroski" i projektora 1080p, zwracam się z prośbą:

Porównaj proszę 720p vs 1080p matroski i napisz czy jest znacząca różnica w wyświetlany obrazie na Twoim projektorze. Pytam ponieważ gromadzę od jakiegoś czasu Matroskowe 720p, ale często korcą mnie wersje 1080p.

Oczywistym jest, że 1080p jest lepszym rozwiązaniem, ale i ma większe wymagania (ilość miejsca=dłuższe ściąganie :-), zmiana "niestety" konfiguracji mojego komputera - który chcę przeznaczy na MediaPlayer - a który perfekcyjnie radzi sobie z matroską 720p, gorzej z 1080p).

 

Zatem pytanie brzmi: Czy różnica w wyświetlanym obrazie warta jest przesiadki 720p na 1080p? - teoretycznie na projektorze różnice powinny byc najbardziej widoczne.

 

Za 2-3 lata pewnie będą backup'y plyt Blu-ray/Hd-dvd, ale teraz Matroska to najlepsze rozwiązanie.

 

P.s. Pytanie również do użytkowników projektorów 720p: Jak u Was postrzegana jest ta różnica ?

 

Jeśli to tylko niuanse, to pozostaje przy 720p. Ja niestety nie mam możliwości porównania.

 

Pozdrawiam

Pixeel

[krzy$]

Porównując z formatu matroska, jakość 1080p, jest lepsza w szczegółach, obraz ma wrażenie większej ostrości. Jak by nie było pliki są 2x większe.

[Meloman]

Niestety optyka Epsona do najlepszych nie należy.

W moim odczucie różnice są wyłącznie minimalne, w detalach. Czasami wydaje mi się, że 720p świeci tak samo jak 1080p.

Bezwględnie jest różnica w jakości pomiędzy DVD nawet upscalowanym i 720p.

Przy mojej konfiguracji - Epson i dość słaby komputer oglądanie tylko 1080p mija się z celem.

[Misfit]

Wszystko zależy od bitrate'u. Niestety zwykle filmy 720p są pakowane na płytkę DVD-5 a 1080p na DVD-9. W obu przypadkach to niestety trochę za mało.

 

W efekcie może się okazać że film 720p o objętości 8G będzie wyglądał lepiej niż film 1080p zajmujący tą samą objętość.

 

Z moich doświadczeń wynika że warto zaopatrywać się w źródła 720p po 6-8GB i 1080p po ok 12-14GB. Oczywiście zależy to też od długości filmu.

 

Jakość to nie tylko rozdzielczość!

[Meloman]

>>Misfit

Bitrajt to podstawa, tylko, że on już uwzględnia długość filmu (a także rodzielczość - zwróć uwagę, że prawdziwy format kinowy 2,35:1 wymaga mniej pikseli od 16:9). Bitrajt to miara strumienia przepuszczanego w ciągu sekundy. Dla niego nieistotne jest, że film trwa 1,5 czy 3 godziny.

Uważam, że dla formatu mkv bitrajt powyżej ~8 MB/s dla 720p nie ma sensu, a dla 1080p powyżej ~12 MB/s.

[Misfit]

No to przy średnim dwugodzinnym filmie trafia mniej więcej dokładnie w moje spostrzeżenia ;-) Inna sprawa to to że dla Ciebie to maks jaki ma sens - a dla mnie minimum żeby w miarę w pełni docenić HD :)

 

PS: Pełne wersje z HD-DVD i BD mają znacznie wyższy bitrate i dopiero tam trzeba się dopatrywać artefaktów kompresji :)

[majmaj]

ale jaki bitrat w dzwieku jest na filmach HD widziaem jakis z audio 1500kbps

[wojciechb01]

Z tego co wyczytałem, to bitrate i kompresja są zupełnie oddzielnymi zagadnieniami.

 

Wartość strumienia danych bitrate jest tym większa, im większa jest przesyłana rozdzielczość (więcej informacji).

Możliwości HD DVD sięgają 30 Mb/s (podana wartość tyko dla wizji), dla Blu-Raj są jeszcze wyższe.

Wartość bitrate porównywalna ze studyjną to około 25 Mb/s, a na płytch 1080p sięga 15 Mb/s.

 

Natoniast artefakty i szumy wizji powoduje sama kompresja (kodeki: VC-1, H.264, MPEG-4), która w uproszczeniu robi to co MP3 z dźwiękim, czyli wyrzuca część zbędnej w/g algorytmu informacji.

Źródło "Płaskie Ekrany" 14/2006.

[wojciechb01]

Tu jest jeszcze napisane, iż kodek VC-1 posiada ponad dwukrotnie silniejszą kompresję niż stosowany w DVD MPEG-2.

 

Ładują nas w trąbę z tymi kodekami ("empetrójkami wizyjnymi").

Wytwórnie widocznie nie chcą udostępnić prawdziwej studyjnej jakości.

[majmaj]

Technical Specs

 

* HD DVD

* HD-30 Dual-Layer Disc

* Two-Disc Set

 

Video Resolution/Codec

 

* 1080p/AVC MPEG-4

 

Aspect Ratio(s)

 

* 2.35:1

 

Audio Formats

 

* English Dolby Digital-Pus 5.1 Surround (1.5mbps)

* French Dolby Digital-Plus 5.1 Surround (640kbps)

* Spanish Dolby Digital-Plus 5.1 Surround (640kbps)

 

Subtitles/Captions

 

* English SDH

* French Subtitles

* Spanish Subtitles

* Portuguese-Brazilian Subtitles

 

oczywiscie 1080p - jedyne 26gb ale za to jaki dzwiek :D

[Misfit]

wojciechb01, 3 Sty 2008, 19:11

>Ładują nas w trąbę z tymi kodekami ("empetrójkami wizyjnymi").

>Wytwórnie widocznie nie chcą udostępnić prawdziwej studyjnej jakości.

 

Chyba nie wiesz o czym piszesz... co to wg Ciebie "prawdziwa studyjna jakość"?

 

Policz sobie tylko ile by zajmował taki dwugodzinny film bez kompresji:

3x1920x1080x24x60x60x2 = ok 1 TB... czyli 20 razy więcej niż dwuwarstwowa płytka Blu-ray

 

Bitrate'u mi się nie chce liczyć, ale też na pewno byłby zbyt duży żeby to odtworzyć z jakiegokolwiek nośnika optycznego.

 

Nawet w kinach cyfrowych jest kompresja obrazu (tyle że jedynie poszczególnych klatek).

[wojciechb01]

>>>Misfit

 

>>>PS: Pełne wersje z HD-DVD i BD mają znacznie wyższy bitrate i dopiero tam trzeba się dopatrywać artefaktów kompresji :)

 

Co to za mądrość?

Pogorszenie jakości następuje w wyniku kompresji, a zdolność przesyłu danych w urządzeniach HD DVD i BR jest znacznie większa niż wykorzystywana.

Pomijam oczywiście jakieś mocno skompresowane pliki komputerowe ... nie interesuje mnie takie HD.

Jeżeli przy odtwarzaniu takich plików jest za niskie bitrate, to co to za HD.

 

Wartość bitrate porównywalna ze studyjną to około 25 Mb/s, a na płytch 1080p sięga 15 Mb/s.

Podałem przecież źródło danych "Płaskie Ekrany" AudioVideo, VedeoMix 14/2006.

 

Chodziło mi o taką rzecz.

Podaje się, że w przygotowaniu są płyty na których będzie można zapisać (z wykorzystaniem kodeka VC-1) 6-7 godzin materiału 1080p, czyli jakieś 3-4 filmy.

Która wytwórnia zdecyduje się wydawać kilka tytułów na jednym krążku?

Miałem na myśli to, że wlałbym dostać na takim pojemnym dysku jedem film zapisany z trzykrotnie mniejszą kompresją.

Chyba to jasne.

Pozdrawiam

[Misfit]

Nie jest tak jak piszesz. W większości przypadków mamy do czynienia z płytami dwuwarstwowymi i w praktyce są zwykle zajęte prawie w całości (owszem, spotkałem się z płytką HD-DVD zajętą tylko 7GB danych - ale to był krótki film). Dodatki i bezstratny dźwięk wielokanałowy w kilku formatach też swoje zajmuje! I tak - zdarza się że bitrate niektórych filmów BD dla obrazu skacze chwilowo ponad 25Mb/s (jest on zmienny w czasie).

 

Z mptrójką można porównać przestarzałe DVD-video w niskiej rozdzielczości, archaicznym kodekiem MPEG-2 i przekompresowanym DD ;) Widać że nie wiele widziałeś filmów w HD :) Nawet plik mkv 8GB w 720p to niebo a ziemia w porównaniu z DVD.

 

Te przygotowywane nośniki o których piszesz to są płyty trójwarstwowe. Nie wiadomo na razie czy wejdą na rynek. Mogą się pojawić problemy z kompatybilnością i trwałością. A i cena pewnie będzie nieopłacalnie wysoka żeby to się rozpowszechniło.

[wojciechb01]

Misfit

 

>>>Widać że nie wiele widziałeś filmów w HD :) Nawet plik mkv 8GB w 720p to niebo a ziemia w porównaniu z DVD.

 

Nie wiem ... może niewiele widziałeś filmów zrealizowanych już techniką HD, wydanych na DVD i skalowanych w odtwarzaczu do 1080 (w moim wypadku to 1080i).

Mogę w swoich dwóch odtwarzaczach (DVD i HD DVD) ustawiać różną rozdielczość do 1080i włącznie i porównać efekty na rónych płytach.

A takich skompresowanych wynalazków jak "plik mkv 8GB w 720p" nie używam i nie widziałem.

Póki co różnica zaróno na skalowanej DVD jak i HD DVD jest wyrażna na korzyść 1080i w stosunku do 720p.

Oczywiście na ekranie Full HD obsługującym 1080p.

 

Na razie mam 5 płyt HD DVD.

I z tego co zauważyłem, to najbardziej irytuje miejcami kompresja w postaci ziarnistego szumu.

Ale to jest wada szczególnie widoczna dla szukających tego typu zjawisk. Póki co, technologia jeszcze nowa, i na razie wypatruję różnych niedoskonałości obrazu.

 

>>>I tak - zdarza się że bitrate niektórych filmów BD dla obrazu skacze chwilowo ponad 25Mb/s (jest on zmienny w czasie).

 

Możesz podać źródło tych danych (ja podałem skąd wziąłem swoje rewelacje)?

Inaczej możemy tak sobie pisać i spierać się w nieskończoność.

[Misfit]

>A takich skompresowanych wynalazków jak "plik mkv 8GB w 720p" nie używam i nie widziałem.

 

Wszystko co oglądasz jest skompresowane, tyle że MPEG-2 używany na DVD-V zostaje daleko w tyle za nowoczesnymi kodekami używanymi w tych wynalazkach :)

 

>Póki co różnica zaróno na skalowanej DVD jak i HD DVD jest wyrażna na korzyść 1080i w stosunku do

>720p.

 

To dosyć oczywiste - raz skalujesz w odtwarzaczu a drugi raz w telewizorze (a te zwykle robią to bardzo marnie).

 

>I z tego co zauważyłem, to najbardziej irytuje miejcami kompresja w postaci ziarnistego szumu.

 

Tutaj znowu nie masz racji. Szum taśmy analogowej jest całkowicie naturalnym zjawiskiem - jest widoczny głównie w słabo doświetlonych scenach. To nie jest artefakt kompresji a wręcz przeciwnie - trzeba dobrych algorytmów i bitrate'u żeby go zakodować i żeby film przypominał źródło (i tym samym obraz w kinie).

 

Co ciekawe czasem nawet specjalnie dodaje się szum (patrz film "300") jeśli taki jest zamysł reżysera.

 

Przed wydaniem filmu na płycie DVD taki szum był w miarę możliwości usuwany cyfrowo (oczywiście razem z częścią detali - bo inaczej się nie da), bo DVD to za mała rozdzielczość żeby go przekazać. Poza tym bardzo ograniczony bitrate szedłby niepotrzebnie na zakodowanie tego szumu i byłoby jeszcze więcej makrobloków znanych z MPEG-2.

 

>Możesz podać źródło tych danych (ja podałem skąd wziąłem swoje rewelacje)?

 

Chwilowy bitrate można łatwo zobaczyć podczas odtwarzania filmu na komputerze.

[Meloman]

>>misfit

A ja myślałem, że 8GB (720p) wersja "300" ma wadę właśnie z powodu opisanej "ziarnistości".

Jak dla mnie mkv oferuje najlepszą jakość. X264 to najbardziej zaawansowany kodek, przy którym MPEG-2 wykorzystywany przy DVD to jakaś kpina.

[wojciechb01]

Misfit

 

>>>Wszystko co oglądasz jest skompresowane, tyle że MPEG-2 używany na DVD-V zostaje daleko w tyle za nowoczesnymi kodekami używanymi w tych wynalazkach :)

 

Mógłbyś nie tłumaczyć rzeczy oczywistych.

Oto cytat z gazety którą wcześniej przytaczałem.

"... VC-1. Kodek tenumożliwia uzyskanie porównywalnej jakości obrazu do MPEG-2 przy ponad dwukrotnie silniejszej kompresji. Zbliżone możliwości ma kodek H.264 / MPEG-4, stosowany w transmisjach satelitarnych."

 

Z powyższego jasno wynika, że nie chodzi tu o poprawę jakości w stosunku do MPEG-2, tylko o zmniejszenie pojemności pliku.

Format HD DVD przewiduje stosowanie MPEG-2 (z tej samej gazety PE 14/2006).

Wartość bitrate jest związana z mozliwościami odczytu danych z nośnika, nie zaś ze stosowanym kodekiem.

 

 

>>>Szum taśmy analogowej jest całkowicie naturalnym zjawiskiem - jest widoczny głównie w słabo doświetlonych scenach.

 

Jesteś pewny, że obecnie filmy są kręcone na taśmie analogowej ..., czy może masz na myśli kinową kopię analogową?

U mnie w ciemnych scenach nie ma żadnej ziarnistości. Np. w "Cesarzowej" jest niewielki piasek na brunatnych dachach budynków, czy miejscami drobne mrowienia na twarzach.

Obejrzałem właśnie "Babel" i wychodzi na to, iż część tych zjawisk (duża ziarnistość w niektórych scenach) jest zamysłem czysto artystycznym ukazującym surowość klimatu pustynnego.

"Underworld Evolution" ... praktycznie same słabo doświetlone sceny ... i obraz jest całkowicie czysty.

W "Apocalypto" czasami pojawia się lekkie mrowienie w scenach z miasta, ale to pewnie też wizja artystyczna.

 

 

>>>trzeba dobrych algorytmów i bitrate'u żeby go zakodować i żeby film przypominał źródło (i tym samym obraz w kinie).

 

Co to jest ta jakość kinowa?

Są różne kina, mają różną aparaturę. Równamy w górę, do średniej, czy może w dół.

Poza tym bardzo widać różnicę czasu w technice filmowej.

[Misfit]

>Z powyższego jasno wynika, że nie chodzi tu o poprawę jakości w stosunku do MPEG-2, tylko o

>zmniejszenie pojemności pliku.

>Format HD DVD przewiduje stosowanie MPEG-2 (z tej samej gazety PE 14/2006).

>Wartość bitrate jest związana z mozliwościami odczytu danych z nośnika, nie zaś ze stosowanym

>kodekiem.

 

No to teraz pomyśl - masz ograniczony bitrate do stałej wartości. Który kodek da lepszy rezultat? VC-1 czy MPEG-2? Oczywiście VC-1, bo przy tym samym bitrate da on lepszą jakość.

 

Na HD-DVD w MPEG-2 wyszło może parę tytułów. Znacznie więcej wyszło na BD - ale szybko z tego zrezygnowano, wręcz parę filmów (bodaj "piąty element"?) wydano ponownie, już w lepszym kodeku.

 

>Jesteś pewny, że obecnie filmy są kręcone na taśmie analogowej ..., czy może masz na myśli kinową

>kopię analogową?

 

Tak, większość wciąż tak jest kręcona i potem skanowana do postaci cyfrowej. Ale to dobrze, bo w zależności od rodzaju taśmy można zejść bardzo nisko z szumem (i faktycznie często zależy to od zamysłu twórcy czy będzie on widoczny). W przeciwieństwie do kamer cyfrowych, których matryce niestety dużo bardziej szumią przy słabym świetle! I nie jest to już taki przyjemny analogowy szum a okropne różnokolorowe piksele...

[ArtS007]

I ponownie mamy dyskusję o wyższości jednych świąt nad drugimi. Nie da się porównać MPEG2 z nowymi kodekami przy założeniu takiego samego bitrate'u. To chyba jasne. Jednak, gdy dobierzemy optymalny bitrate dla każdego z tych koderów, w obu przypadkach uzyskamy obraz o porównywalnej jakości. MPEG2 jest bardzo dobrze dopracowany jeśli chodzi o odwzorowanie obrazu. To że ma gorsze parametry kompresji? Za kilka lat będziemy podziwiali kolejne wersje kodowania, przy których obecne nowości będą śmieszyć swoimi możliwościami. Należy jednak pamiętać, że wszystkie te algorytmy są kompresją stratną wykorzystującą niedoskonałość naszego wzroku. Im lepszy stosunek kompresji do (widzialnej) jakości, tym więcej informacji z oryginału gubi. Więc trudno jednoznacznie stwierdzić, co jest lepsze. Tak więc MPEG2 wychodzi z mody nie dlatego, że jest gorszy, ale dlatego, że pliki utworzone przy jego pomocy mogą nie mieścić się na nośnikach HD. Tyma bardziej sprawdzi się to w przekazach telewizyjnych, gdzie siłą rzeczy musimy mieć do czynienia z ograniczeniami pasma. I to przede wszystkim dlatego tak usilnie pracuje się nad nowymi algorytmami. Szuka się kompromisowej drogi do zachowania jak najwyższej jakości przy jak najwyższej kompresji. Ponieważ te dwa aspekty niejako się wykluczają, więc zawsze będzie to kompromis.

 

ArtS :)

[wojciechb01]

Misfit

 

Możesz podać jakieś dostępne źródło, w którym jest wyjaśnione, iż kodek jest bezpośrednio odpowiedzialny za szerokość strumienia danych bitrate na płytach HD ?

Np. MPEG-2 ogranicza bitrate do ....... Mb/s, VC-1 ogranicza bitrate do ....... Mb/s.

[ArtS007]

Ograniczenia bitrate'u wynikają zarówno z właściwości koderów, jak i specyfiki standardu. Dla przykładu (to wiem) MPEG2 potrafi kodować do 15 Mb/s, ale płyta DVD przewiduje max 9,8 Mb/s.

 

ArtS :)

[Wojtek]

ArtS007:

 

>Nie da się porównać MPEG2 z nowymi

>kodekami przy założeniu takiego samego bitrate'u. To chyba jasne. Jednak, gdy dobierzemy optymalny

>bitrate dla każdego z tych koderów, w obu przypadkach uzyskamy obraz o porównywalnej jakości.

 

Dokładnie!

 

Standart HD nie gwarantuje ,że jakość obrzu będzie zawsze lepsza od DVD. Jeżeli zastosujemy najnowszy kodek ale z dużą kompresją to obraz może być nawet gorszy od optymalnie dobranego MPEG-2 i DVD.

 

Przykład:

Niedawno kupiłem płytę-wynalazek, dołączoną do jakiegoś pisemka a zawierającą film pt. "Miecz Przenaczenia" w wersji full HD . Cały film mieści się na dwuwarstwowej płycie DVD. Żeby zmieścić to wszystko zastosowano jakiś kodek Xvid z dużą kompresją. Rzultat? Jakość wyrażnie gorsza od "zwykłego" DVD.

 

Sam kodek jako taki nie gwarantuje jakości HD.

[Wojtek]

Przepraszam , poprawka.

Oczywiście standart HD gwarantuje jakość lepszą , ale jego praktyczna implemantacja już niekoniecznie.

[wojciechb01]

ArtS007

 

>>>Dla przykładu (to wiem) MPEG2 potrafi kodować do 15 Mb/s, ale płyta DVD przewiduje max 9,8 Mb/s.

 

Ja pytałem o źródło takich danych, a nie stwierdzenie "(to wiem)".

 

Znalazłem tylko to, że te blisko 10 Mb/s bitrate dla standardu DVD wyznaczają możliwości czytnika lasera 650 nm i to jest podstawowym ograniczeniem dla zapisu HD na płycie DVD.

 

Długość filmu ma tu drugorzędne znaczenie.

Choć pewnie pojedyńcze odcinki seriali dołączane do gazet by się mieściły 9,4 GB.

[Kyle]

wojciechb01, 5 Sty 2008, 23:48

 

>Znalazłem tylko to, że te blisko 10 Mb/s bitrate dla standardu DVD wyznaczają możliwości czytnika

>lasera 650 nm i to jest podstawowym ograniczeniem dla zapisu HD na płycie DVD.

 

 

eeeeeee kto tak napisał ? DVD potrafi odczytywać już na początku płyty ~64 Mega bitów / s ( 8 Mega Bajtów = prędkość 6x )

 

10 Mbit/s to ustandaryzowana max przepustowość w standardzie DVD Video i jest odpowiednikiem prędkości odczytu x1 (prawie ... jest jeszcze miejsce na audio).

 

Możliwości czytnika DVD kończą się w okolicach prędkości 20 ( koniec płyty ) czyli 20x1350 KB = 27 000 KB (/s) = 216 Mbit/s ... !

[ppred]

Zdaje się, że MPEG-2 może trochę szybciej przesyłać dane niż 10Mb/s -> 80Mb/s ( 10MB/s :) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ppred, 6 Sty 2008, 00:19

 

>Zdaje się, że MPEG-2 może trochę szybciej przesyłać dane niż 10Mb/s -> 80Mb/s ( 10MB/s :) )

 

To 80 Mb/s jak sądzę nie jest max granicą a jedynie wartością w tabelce z profilami ;)

[Kyle]

tzn. pewnie i 100 Mb/s + dało by się odtwarzać

[ArtS007]

Wojciechb01, nie zgrywaj się na naukowca. Pytanie o źródła, wypis literatury, a może dowód empiryczny? Nie przesadzajmy. Wystarczy zajrzeć do kodera Cinema Craft Encoder. Maksymalny bitrate w tym koderze, to właśnie 15 Mb/s. Gdzieś jeszcze o tym czytałem, ale nie już nie pamiętam gdzie. Sądzę, że można stosować wyższe wartości bitrate'u w tym standardzie, ale te parametry zostały zapewne ustalone dla standardu PAL/NTSC. Jak będę miał więcej czasu, to spróbuję poszperać w materiałach na ten temat.

 

ArtS :)

[ArtS007]

Przesyłanie danych przez dekoder, to chyba inna sprawa. Chodzi zapewne o obraz już zdekodowany. Stąd tak duże wartości graniczne.

 

ArtS :)