Ultra Hi-End

[marko3T]

Kurde misiomor , ale Ty nie trafisz lamp uhh.... aż ociekasz nienawiścią :-)

[lancaster]

misiomor, jeszcze sobie trzeba zadac pytanie czy i jak to słychać....słuchałem 2 Wavac i w żadnym nie stwierdziłem podbicia basu....jego kontrolę i owszem ... ale podbicie ???? Egzemplarz na 300B miał nawet bas niezbyt wielki...

[senicz]

Chyba najleszym testem wzm mocy jesy sluchanie jego na sluchawkach. Watpie czy Vavac sprosta zadaniu. Zreszta wszystkie wzm mocy na sluchawkach pokazuja swoje prawdziwe oblicze. Oczywiscie nikt takiego testu nie zaleca w testach bo sluchajac tak wzm mocy mozna sie zalamac. Ten test pokazuje co przedstawia sobia wzm mocy dla malej mocy i dlatego mozna z duza dokladnoscia okreslic klase jego na glosnikach. najczescie sluchajac tak wzm mocy mozna sie skichac ze smiechu. Taka jakosc maja dla malych sygnalow. A przeciez 1V na 30-60om jest mala moca a dla 4 om to juz sporo. a moziwmy o mocach wielokrotnie mniejszych. Ale nawet tak duze napiecie na wyjsciu moze porazic niska jakoscia nawet z super wzm. Polecam test sluchawkowy bo to ucina wiele dyskusji na temat jakosci wzm mocy i nie warto sobie d. zawracac wieloma urzadzeniami. I co ciekawe wiele lampowcow jakosc daje sobie w tym tescie rade choc ogolnie to maja dzwiek do d. Ale tranzystorowcwe porazaja niska klasa dzwieku. Podobnie jak KD.

[misiomor]

Marko3T:

 

Dlaczego nie lubię lamp - wiadomo że są one marzeniem speców od marketingu, w mało którym urządzeniu audio trzeba regularnie kupować tak kosztowne materiały eksploatacyjne. Do tego sytuacja na rynku wygląda tak że ludożerka kupuje KD z radiatorami z cienkiej blaszki więc ceny solidnego sprzętu idą w górę z racji zmniejszającego się rynku na takie urządzenia. A część ludzi którzy są gotowi zapłacić dużo za audio i mogliby kupić solidny sprzęt jest przechwytywana przez propagandę szarlatanów od lamp.

 

Rezultat jest taki że wzmacniacze z radiatorami tworzącymi boczne ścianki obudowy, solidnymi zasilaczami itd. zaczynają się od 10 - 15 kPLN (przy wartości materiałowej 5 razy mniejszej), producenci półprzewodników wycofują się z produkcji tranzystorów dobrych do audio, czasem trudno kupić dobre tranzystory w detalu.

 

Nic nie mam do ludzi którzy znajdują przyjemność w zabawie z lampami i słuchania zniekształconego przez nie dźwięku. Tym niemniej uważam lampową propagandę za zjawisko szkodliwe bo psuje ono rynek i ogranicza moje możliwości kupna / budowy solidnego sprzętu o niskich zniekształceniach.

[lancaster]

Nie no misomor, rzeczywiście ...powinno sie wziąć pod uwagę ze Ty chcesz budować tranzystory i promować właśnie je.

....przecież dostepnych tranzystorów na rynku jest pewnie wiecej niż lamp...fakt ze ceny niektorych baniek to kosmos...ale jak sobie policzyc cene wykonania takiego wzmacniacza 2-5Kzł to i tak lepiej moim zdaniem wykonać coś takiego(dla dźwięku) niż kupować wzmak sklepowy za 10-15Kzł...przynajmniej z tych które słuchalem...pewnie z 5-6szt.

Oczywiscie to jak dla mnie...i może jeszcze kilku lubiących jak im sprzęt zniekształca tak, ze przypomina to muzykę na żywo :)

 

Pozdrawiam

[dudivan]

Misiomor, jesteś w stanie odrożnić 0,1% zniekształceń od 0,001%?

[misiomor]

Lancaster:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Widać podbicie tych 80Hz, skandalicznie wysoką impedancję wyjściową (ekstremalnie niski DF) a także ciekawe widmo zniekształceń sygnału o mocy 1W. Jedenasta harmoniczna na poziomie -65dB (tranzystor za coś takiego przy mocy 1W zostałby od razu zlinczowany) a także silne przenikanie tętnień zasilania - widać prążki 180Hz (trzecia harmoniczna 60Hz) 300Hz (piąta harmoniczna sieci) schował się w zniekształceniach sygnału,ale 420Hz znowu jest.

 

Te pomiary to po prostu syf i malaria. Są one jednak dowodem na to że w audio 80% to autosugestia - wiedząc że słuchamy Wzmacniacza Wavac Za 400k$ (fanfary!!!) zamiast lewizny (widocznej w pomiarach) słyszymy kontrolę basu i inne takie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TUX]

misiomor

"Ten wykres niewiele wnosi do tematu skoro i tak większość głośników ma zniekształcenia rzędu 0.1 - 3%"

Ucho odbiera inaczej zniekształcenia wnoszone przez wzmacniacze i głośniki dlatego na głośniku wnoszącym 1% zniekształceń da się usłyszeć różnice w brzmieniu wzmacniaczy.

 

Krystian Majer

Te wykresy tak naprawę nic nie mówią , bo poziom jakości brzmienia jest czymś co nie ma definicji i każdy według

swojego gustu albo gustu kilku wybranych osób może sobie stworzyć dowolnie wyglądające wykresy i udowodnić dowolnie wybraną tezę. A o tym, że THD nie koreluje z subiektywnie postrzeganą jakością brzmienia wiedziano już w latach 70-tych zeszłego wieku. Każdy zainteresowany tematem może sobie znaleźć wiele publikacji na ten temat.

 

"Dlaczego japońskie wzmacniacze lampowe jak Audio Note, Kondo, Shindo, Audio Tekne, Wavac ludzie kupują za ciężkie pieniądze."

A dlaczego niektórzy ludzie kupują stare samochody i motocykle ? Nie są ani wygodne ani bezpieczne, kiepsko się prowadzą, często psują ......ale według ich właścicieli mają duszę. Bo to nie jest kwestia obiektywnej jakości ale osobistego bardzo subiektywnego odbioru nie mającego nic wspólnego z jakością.

 

misiomor

"uważam lampową propagandę za zjawisko szkodliwe bo psuje ono rynek i ogranicza moje możliwości

kupna / budowy solidnego sprzętu o niskich zniekształceniach."

Sprzedarz sprzętu lampowego to margines, nisza rynkowa. Moim zdaniem w żaden sposób nie wplywa na ceny wzmacniaczy tranzystorowych.

Podobnie jak winylowa propaganda nie wpływa na ceny odtwarzaczy CD.

 

TUX

[senicz]

Co oznacza muzyka na zywo? sluchanie instrumentu czy kapeli nagalasnianej przez sprzet estradowy? jesli to drugie to wybaczcie ale jakosc tego jest do bani, co zreszta najlepeij poznac po glosach wokalistek. Jesli chcecie miec podobnie syfiasty dzwiek w domu to wolna droga. A co do instrumentow to przytaczany wielokrotnie test porownawczy fortepianu i sprzetu audio sporo wyjasnia. Nop i proba odtworzenia chocby skrzypiec na sprzecie audo to porazka. Umilowanie duzych thd od lamp i glosnikow szeropasmowych a to w celu sluchania instrumenrow jest dziwaczne. A co z wokalistkami? ich na tym nie da sie sluchac. A co dolamp. To popelnilem kiedys hybryde o super malych thd i wydawalo sie super dzwieku ale gdy porownalem to do jakiejs swojej konstrukcji tranzystorowej rozebralem lampiaka. Podobny blad popelnilem przy Slawku. Choc byl duzo lepszy od innych sluchawkowcow to i tak bedzie zlomem. jednak na tranzystorach mozna zrobic duzo lepszy dzwiekowo sprzet. Chetnie bym porownal nalesnika z vavac lub inna slawa. Jak sie troche lepeij poczuje to chetnie zawioze swoj sprzet do kogos co ma takie cacka.

[senicz]

Zauwazcie ze thd w lampie jest dla malych sygnalow dosc niskie. w tranzystorach choc jest podobnie to specyfika brzmienia lamp - uklad harmonicznych - daje przewage dzwiekowa wlasnie lampom. Najlepsze znane mi wzm maja jednak dla malych poziomow thd na duzo nizszym poziomie. Nawet 100x mniej i dzwiekowo bija na glowe takie lampy i wszystkie tranzystorowce. Czyste male poziomy to jest ten specyficzny dzwiek. Duza przestrzen i separacja zrodel.

[lancaster]

misiomor, też ja sie na drogie urządzenia same z siebie nie napalam(pewnie tylko dlatego ze kasy nie mam, bo juz dawno bym sie zesnobował:))...nie słuchalem tego Wavac i nie zdziwiłbym sie gdyby okazał się kichą dxwiękową dla zmanierowanych...ale nie słuchałem więc sie nie wypowiadam....natomiast model na 300B bardzo mi podszedł i to jest uwazam wzmak bardzo udany....koszt chyba 7KUSD i myślę ze porównując z wzmacniaczami na tym samym pulapie cenowym bedzie cieżki do zagięcia(brzmieniowo)...oczywiście nie z zestawami 83dB/4ohm:)

...najlepiej jak zwykle posłuchać samemu, bo od strony techniczno-pomiarowej to wiadomo ze lama wypadnie słabiej...tyle ze nie pomiary decyduja o wrażeniu obcowania z muzyka....co mi z tego ze wzmak ma 100000000df i 0,00000000001thd jak to co sie z niego wydobędzie bedzie mniej przypominało dźwięk na żywo niz ze wzmacniacza o słabszych parametrach ?

...na razie z tego co słyszałem wolę szybkie triody+wysokoefektywne zestawy.

 

Pozdrawiam

[lancaster]

OK, Panowie ta pisanina jest(przynajmniej ja ze swojej strony sensu nie widzę) bez sensu, watki się dublują, w zasadzie każdy wpisujący sie pisze to samo co w poprzednich...i tak na okrągło...zmykam z takich dyskusji na dobre...

Najlepiej samemu posłuchać nie kierując sie żadnymi opiniami.

 

Wesołych Świąt.

[Lok]

senicz

Już raz miałeś okazję porównać naleśnika do wavaca ale stchórzyłeś więc przestań już sie odgrażać na forum.

[Lok]

misiomor>

Który twoim zdaniem wzmacniacz tranzystorowy uważasz za bardzo dobry w cenie ok 15-20kzl który gra bardzo dobrze.

[misiomor]

Lancaster:

 

Nie widziałem pomiarów Wavac'a za 7k$ tym niemniej każdy producent zwykle robi model topowy jako pokaz tego do czego dąży a w modelach tańszych stara się zachować ile się da charakteru urządzenia najdroższego na ile pozwalają środki dostępne w ramach niższej ceny. I niestety SH-833 wystawia temu producentowi określone świadectwo.

 

Nie próbuję tez wartościować jak kto podchodzi do osiągania przyjemności w życiu. Nie lubię tylko jednej rzeczy - wciskania kitu. Jeżeli lampiarz mówi "lubię zniekształcenia lamp, one dodają magii" to nie mam nic przeciwko. Niestety jak do tej pory nikt jeszcze nie wykazał przewagi lamp nad tranzystorami w żadnym mierzalnym aspekcie wierności odwzorowania wejścia na wyjściu. A niestety sprzedawcy lamp co chwila taki właśnie kit próbuja wciskać i stąd IMHO bierze się duża część pozytywnej autosugestii z jaką laicy w sprawach technicznych podchodzą do lamp.

 

Pozdrawiam również

[yolaos]

Widze ,żę jest tu kilku heretyków, scenicz o Tobie i twoich złomciuniach to nawet mi sie nie chce pisać , natomiast inni wszechwiedzący chyba za duzo oglądaja obrazków i przerabiają to na wizualizacje słuchową ,natomiast chyba nie słyszeli rożdzielczości ani z gramofonu ani z lamp no cóż można gapić sie w rysunki i ich słuchać, ale jesli któś pieprzy takie bzdety ja scenicz to nóz otwiera sie w kieszeni, chłopie ogarnij się bo nie masz pojęcia o dzwięku nigdy widac nawet nie zblizyłeś sie do urządzenia lampowego, muzyka ma byc przeniesiona do domu a nie THD po przecinkach , bosche, zdejmijcie go

[misiomor]

Krystian Majer, 24 Gru 2007, 14:06

 

Solidnie zaprojektowany pod kątem niskich zniekształceń a więc:

 

- dobrej liniowości (zniekształcenia harmoniczne przynajmniej rząd wielkości niższe niż w dobrym głośniku)

 

- niskiego przenikania tętnień zasilania i innych zakłóceń

 

- mocy na tyle wysokiej (z pewnym zapasem) żeby nie przesterowywał się w czasie eksploatacji na danym obciążeniu

 

- niskich szumów

 

- w miarę niskiej impedancji wyjściowej (poniżej 0.1ohm wystarczy)

 

- stabilności w pętli sprzężenia zwrotnego

 

- stabilności punktu pracy tranzystorów końcowych (to ostatnie nie jest oczywiste w przypadku wzmacniaczy w klasie AB z punktem pracy regulowanym przez Vbe multiplier na radiatorze)

[a_men]

A konkretnie?

[michelangelo]

>misiomor, czy Ty cały czas ironizujesz, tak jak ja w poprzednim poście? :) Bo już nie wiem jak odbierać to co piszesz. Najbardziej liniowymi elementami wzmacniającymi są lampy. Jako jedyne elementy mają liniowy odcinek charakterystyki przejściowej. Znajdź mi taki w jakimkolwiek tranzystorze. :D

Po drugie: jeszcze nikt nie udowodnił takiej zależności, że im mniejsze THD, TIM, itp., tym większy realizm przekazu. Jak to jest, że fullrange typu Lowther mimo podkolorowań daje przekaz bardziej prawdziwy niż trójdrożne kolumny średniej klasy? TUX właściwie napisał już wszystko, co jest potrzebne do zrozumienia lampowego hi-endu. Polecam posłuchać zestawu naszego rodzimego JAG Electronics, i niech mi ktoś następnie wskaże ekwiwalentny system tranzystorowy - tylko żeby THD miał małe! 8-|

[misiomor]

Przepraszam za błąd w moim wpisie z 24 Gru 2007, 13:09

 

Wavac SH-833 nie ma jedenastej harmonicznej sygnału sterującego przy -65dB. To nie jest prążek 550Hz tylko 540 a więc dziewiąta harmoniczna sieci (wyższe harmoniczne zasilania też widać i to na podobnym poziomie). I to wszystko we wzmacniaczu z oddzielnymi zasilaczami, za 400k$ całość. Żenada. Nelson Pass w wielokrotnie tańszym, mocniejszym i też pracującym w klasie A Aleph 3 jakoś nie miał problemów z pozbyciem się brumienia sieciowego znacznie skuteczniej.

[misiomor]

Michelangelo:

 

"Najbardziej liniowymi elementami wzmacniającymi są lampy"

 

Nieprawda. Już kiedyś to analizowałem porównując 300B z lateralnym BUZ900 - zmiana transkonduktancji tego drugiego była mniejsza dla czterokrotnej zmiany prądu sterowanego. Do tego istnieje element komplementarny do BUZ900 (BUZ905).

[Zdzislav]

Misimor z tego co czytam to twoja wiedza jest typowo teorytetyczna. amasz jakąś praktyke w porównywaniu słuchowo tych wzmaków o których wspominasz?

[misiomor]

Zdzislav:

 

Ja nie mam żadnego problemu jezeli komuś lampa gra lepiej (wskutek autosugestii, zniekształceń czy wyglądu i atmosfery). Mi nie gra choć faktem jest że nie słuchałem lamp dużo. I wcale nie wykluczam że ma w tym udział autosugestia.

 

Nie znoszę tylko wciskania kitu że lampa mniej zniekształca co jest od początku do końca wierutną bzdurą.

[michelangelo]

Ilość i jakość to dwie różne rzeczy. Idealna trioda będzie produkować tylko drugą i trzecią harmoniczną, tranzystor bipolarny pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i tak w nieskończoność, z amplitudą malejącą z prędkością n! Ja tam wolę więcej drugiej harmonicznej niż te dodatki w postaci kolejnych. No niestety, takie są konsekwencje jak się konsekwencje wzoru Langmuira i fizyki złącza p-n podstawi do szerego McLaurina - to tak dla miłośników teoretyzowania i pomiarów. Ja słucham muzyki uszami, a nie poprzez analizowanie cyferek.

[misiomor]

Michelangelo:

 

Lateralny MOSFET taki jak BUZ900 ma mniej więcej paraboliczną charakterystyke przejściową (jak trioda) i w związku z tym wygeneruje głównie drugą harmoniczną. Do tego BUZ900 jest bardziej liniowy niż 300B.

 

Linowość lamp lepsza niż tranzystorów (laterali) to nieprawda, używana jednak przez szarlatanów żeby zareklamować lampy.

[vector]

misiomor,

 

...widze, ze nie znasz opracowan audio note na temat lamp i tanzystorow......;-)

...przeanalizuj jakie sa znieksztalcenia lampy i tranzystora przy przesterach....

.....i ile, mocy chwilowej przy w miare malych znieksztalceniach mozesz wyciagnac z lampy a ile z tranzystora......

pamietaj ze niektore instrumenty na zywo moga grac na poziomie 130dB....!!!!! ....chocby np. klarnet z 1m!!!!

Jaka moca musza dysponowac wzmacniacze lampowe zeby oddac to 130db. Bo czesto mikrofon od klarnetu stoi wlasnie w odleglosci 1m - np w studio..

Co sie dzieje z tranzystorem jesli moc chwilowa przekroczy powiedzmy o 50% moc nomialna.....a co sie dzieje z lampa....?????

Zloz to do kupy i wyciagnij wnioski....... co lepiej prezentuje muzyke na zywo.....:-)

kombinacja rozdzielczosci, dynamiki, mocy chwilowej, szybkosci, w miare niskich znieksztalcen - to jest klucz do hi-end a nie tylko moc i znieksztalcenia!!!!

Z praktyki moge powiedziec ze prawidlowa dynamika dla mnie jest duzo wazniejsza niz znieksztalcenia. dla prezentacji prawdziwej muzyki a nie dzwiekow plumkajacych) Jesli bedziesz mial male znieksztalcenia i do d. dynamike to NIE MA MUZY!!!

Co wiecej super dynamika i swietna barwa to trudna rzecz do zrobienia......:-)

...troszke pilem przy wigilii wiec jak przesadzam to celowo!

[dogon]

Panowie !

Czy to ważne z czego gra , jeżeli gra dobrze ?

 

Osobiście wisi mi cały Ultra High End.

Najpierw niech się naucza robić Hi-Fi , tak jak należy.

[dogon]

>misimor

Kolego B300 wcale nie jest taka dobra.

Jeżeli już to B320 .

[michelangelo]

misiomor, 24 Gru 2007, 15:34

 

>Michelangelo:

>

>Lateralny MOSFET taki jak BUZ900 ma mniej więcej paraboliczną charakterystyke przejściową (jak

>trioda) i w związku z tym wygeneruje głównie drugą harmoniczną. Do tego BUZ900 jest bardziej liniowy

>niż 300B.

>

>Linowość lamp lepsza niż tranzystorów (laterali) to nieprawda, używana jednak przez szarlatanów żeby

>zareklamować lampy.

 

Z tym się akurat mogę zgodzić, ale nie jestem w stanie polemizować na temat konkretnych typów lamp i tranzystorów. Na pewno można znaleźć więcej takich zestawień, gdzie tranzystor wypadnie lepiej od lampy. MOSFET rzeczywiście ma charakterystykę paraboliczną, i głównie "dorobi" drugą harmoniczną. W ogóle to sobie kiedyś zrobiłem taki polaryzator stopnia końcowego na tranzystorach we wzmacniaczu słuchawkowym, i tak spolaryzowałem JFETa ustalającego prąd spoczynkowy, że pracował przy maksymalnym zagięciu paraboli. Powiem Wam, że taka druga harmoniczna to jest fajne na chwilę, a jak każde zniekształcenie, jest w tym więcej złego niż dobrego. Dlatego nie sądzę, że magia lamp tkwi tylko w drugiej harmonicznej.

[Lok]

misiomor>

Podaj konkretnie jaki to wspaniały wzmacniacz tranzystorowy ma takie idealne parametry do dźwięku. Przesłucham jak będzie możliwość i opiszę wrażenia.