Czy klasa D to G?

[Andrzej Matusiak]

>stinek

 

Przede wszystkim zastosowałbym filtr wyjściowy dokładnie zgodny z notą aplikacyjną Tripatha, złożony z jak najlepszych elementów. We wzmacniaczach ze sterownikami Tripatha filtr wyjściowy nie jest objęty pętlą sprzężenia zwrotnego i jakość elementów filtra ma duży wpływ na brzmienie. Oprócz tego optymalnie zbudowany filtr zapewnia wystarczającą redukcję emisji zakłóceń. Dławik koniecznie musi być nawinięty na rdzeniu takim jak poleca Tripath. Ja próbowałem zastosować różne rdzenie, ale wyniki były zawsze gorsze niż na toroidzie Micrometals. Należałoby się upewnić u twórcy wzmacniacza jakich użył rdzeni. Jeżeli nie są to rdzenie Micrometals to mógłbym poszukać w moich pudłach i zapewne znalazłbym jakieś dwie sztuki takich rdzeni i mógłbym je ofiarować. Kondensator filtra też powinien być jak najlepszy, polipropylenowy. Kondensator ten powinien mieć jak najmniejsze możliwie rozmiary i jak najkrótsze wyprowadzenia. Nie może to być kondensator z wyprowadzeniami osiowymi ponieważ wyprowadzenia stworzą pętlę o znacznej indukcyjności, emitującą zakłócenia. Miejscem bardzo wrażliwym na jakość elementów są także wejścia sterownika. Należy zastosować tam kondensatory możliwie wysokiej jakości. Za względu na to, że kondensatory wejściowe pracuje z polaryzacją napięciem stałym to nie ma bezwzględnej konieczności stosowania tam kondensatorów foliowych. Ja używałem w tym miejscu Black Gate NX i byłem bardzo zadowolony.

[Andrzej Matusiak]

>senicz

 

>A co za roznica czy proszkowe czy ferrytowe?

 

W tym miejscu mogę tylko przytoczyć stary dowcip. Na zakończenie wykładu prowadzący prosi o pytania. Wstaje studentka i mówi, że kilku rzeczy nie rozumie. Wykładowca na to, że to jest stwierdzenie smutnego faktu, a on prosił o pytania.

[senicz]

Panie Andrzeju czy Pan sie drazni ze mna?

[Andrzej Matusiak]

>senicz

 

Jakże bym śmiał. Odpowiedziałem żartem na Pański dowcip. Bo chyba nie mówił Pan poważnie, że nie widzi różnicy pomiędzy rdzeniem proszkowym a ferrytowym?

[senicz]

Proszkowy ma znacznie nizsza f pracy. Duze prady wirowe i pewnie na 1mhz to juz duza. nie ma wlasciwosci magnetycznych. To nawet ciekawe dlaczego chca aby cewka przestala miec wlasiwosci magnetyczne powyzej pewnych F?

[Andrzej Matusiak]

>senicz

 

Fragment tekstu z katalogu ELFA: "Rdzenie toroidalne proszkowe używane są jak elementy indukcyjne w.cz, transformatory impulsowe oraz filtry do 200MHz."

 

Konkretny materiał polecany przez Tripatha do budowy filtrów wyjściowych ma przenikalność u = 10 i według producenta, firmy Micrometals może być używany w filtrach do 50MHz.

 

Panie Kolego Senicz! Trudno mi przypuszczać, że nie posiada Pan odpowiedniej wiedzy. Wolę przyjąć, że w polemicznym zapale zapędza się Pan czasem zbyt daleko i trudno się Panu wycofać. Czasem jednak nie ma innego wyjścia.

[stinek]

Andrzej - rozkrece go dzis wieczorem jeszcze raz i dokladnie przyjrze sie elementom i ich wartosciom. Czy rdzenie proszkowe da sie rozpoznac "golym okiem" . Sprobuje poszukac w necie polecanych przez ciebie kondensatorow, z rezystorami nie bedzie problemu . Wzmacniacz to AudioSource AMP Seven T , natomiast autorem projektu jest Bob(?) Carver. Niby orginalna cena to 700$ lecz mozna go teraz kupic za 270 $. IMHO warto nawet z czystej ciekawosci , zawsze mozna nim napedzic cos w kinie czy subwoofer. Deklarowana moc to 2x 200 i podobno stabilny przy 2 Ohm. Choc u mnie swietnie spisuje sie w stereo , zamienil m. in. NADa 214. Korci mnie zeby go ulepszyc , nawet podoba mi sie charakter " Tripath - ow" .Dziekuje .

[Andrzej Matusiak]

>stinek

 

Myślałem, że ten wzmacniacz to DIY. Jednak jeżeli jest to produkt fabryczny i produkowany w USA to jest bardzo prawdopodobne, że użyto właściwych rdzeni. Przyjrzałem się dokładnie zdjęciom i rdzenie wyglądają na czerwone. Rdzenie Micrometals z materiału polecanego przez Tripatha też są czerwone. Z drugiej strony, jeżeli dobrze pamiętam, to Seven T był bardzo oszczędnościową realizacją schematów Tripatha polecaną przez AudioSource min. do nagłaśniania sklepów. Z pewnością da się więc metodą wymiany niektórych elementów uzyskać lepsze brzmienie. W dalszym ciągu podtrzymuję to co już pisałem: lepsze kondensatory filtru, po jednym dławiku na kanał, rezystory bezindukcyjne w filtrze Zobela i dobre kondensatory wejściowe. Nie będzie drogo a z pewnością lepiej.

[Andrzej Matusiak]

>stinek

 

Tak z ciekawości, czy tranzystory wyjściowe to ST W34NB20?

[iwok]

> Andrzej Matusiak

 

Skoro już rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach we wzmacniaczach klasy D, wpływających bezpośrednio na brzmienie. W moim ICEpowerze 500ASP uległ uszkodzeniu mechanicznemu jeden z kondensatorów (prawdopodobnie odsprzęgający zasilanie). Jest to BCC 680Uf 100V (praktycznie niedostępny na wolnym rynku). Wstawiłem w to miejsce Nichicona (płaski, miękki bas, obcięte wysokie tony), wymieniłem go następnie na Panasonika z serii FC (bardzo dobre wysokie tony, ale zupełny brak basu). W tej chwili gra ELNA RJH ze starej serii - chyba najbliżej oryginalnego BCC, fajny zróżnicowany bas, chociaż średnica nieco za bardzo wypchnięta do przodu. Zauważyłem na zdjęciach w internecie, że B&O stosował kondensatory różnych firm w tym miejscu. Jaki element z dostępnych na rynku poleciłby Pan w zastępstwie BCC?

[Andrzej Matusiak]

>iwok

 

W jaki sposób udało się Panu uszkodzić ten kondensator? Jest to jeden z dwóch kondensatorów zapewniających niskoimpedancyjne zasilanie stopnia wyjściowego (odsprzęganie to zupełnie inna funkcja i kondensatory te nie temu służą). B@O stosuje w tym miejscu kondensatory BC lub RIFA. Niestety nie potrafię Panu wskazać gdzie można je nabyć. Polityka producenta jest taka, że wszelkie naprawy są dokonywane w ramach gwarancji. Po gwarancji, w przypadku uszkodzenia, producent twierdzi, że moduł należy złomować. Biorąc pod uwagę funkcję spełnianą przez omawiane kondensatory powinien Pan szukać kondensatora przewidzianego przez wytwórcę do zastosowania w zasilaczach impulsowych.

[iwok]

>Andrzej Matusiak

 

Został uszkodzony podczas transportu modułów. Niestety sprzedawca nie zabezpieczył ich w należyty sposób. Udało mi się zamówić kilka sztuk BC (konkretnie 100 :-)) w pewnej firmie (co u sumie nie było proste - ciężkie jest życie audiofila) i powinienem je otrzymać już za pół roku (sic!). Dziękuję za odpowiedź. Może w międzyczasie uda mi się zlokalizować te Rify.

[Andrzej Matusiak]

>Iwok

 

Muszę jeszcze coś dodać. Moduły Icepower są w tej chwili tak doskonale dopracowane, że każda zmiana elementów głównie pogarsza brzmienie. Pracuję z tymi modułami już piąty rok. Przez pierwsze dwa, trzy lata można było, przez wymianę niektórych elementów, polepszyć nieco brzmienie. Przez cały ten czas producent zbierał uwagi i propozycje zmian i modyfikował moduły. Dlaczego o tym piszę. Usilnie doradzam Panu próby zdobycia kondensatora identycznego z tym uszkodzonym. Te moduły są tak dalece zoptymalizowane, że zmieniając elementy na inne nie osiągnie Pan niczego wartego poniesionych kosztów i włożonego wysiłku.

[Andrzej Matusiak]

>Iwok

 

"Konkretnie 100", ale mnie Pan ubawił. Gratuję determinacji.

[Andrzej Matusiak]

Powinno być "gratuluję"

[Andrzej Matusiak]

>senicz

 

>Nie masz racji gdyz ta energie sygnalu musisz zlozyc ze szpilek i tyle. Bo tylko one sa nosnikiem

>informacji i buduja sygnal zasilajacy filtr. Innej mozliwosci nie ma. Szerokosc szpilki to wlasnie

>ilosc energii. A to ze filtr z obciazeniem tworzy filtr to oczywiste. Przyrost energii o najmniejsza

>wielkosc to jest skok o najmniejsza szerokosc szpilki jaka ma mozliwosc wygenerowac dany uklad.

 

Całkowicie się z Panem zgadzam. To założenie jest w całości słuszne. Błądzi Pan jednak oceniając precyzję dawkowania energii z zasilania do wyjścia. Precyzja ta jest znacznie większa niż Pan zakłada. Minimalna jak Pan to nazywa "szerokość szpilki" w nowoczesnych realizacjach wzmacniaczy klasy D wynosi około 100 ps (pikosekund, 0,1 nanosekundy). Proszę policzyć to sobie dokładnie. Tylko przy takiej precyzji przekazywania energii do wyjścia możliwe jest osiągnięcie dynamiki na poziomie 110 -120 decybeli. Tytułem przykładu: Napięcie na wyjściu wzmacniacza AM500 Audiomatus, na obciążeniu 4 omy, przy zniekształceniach 1% /1000Hz wynosi 49V. Napięcie szumów w paśmie 20Hz-20Khz nieważone 100uV, ważone "A" 70uV.

[iwok]

>Andrzej Matusiak

>Te moduły są tak dalece

>zoptymalizowane, że zmieniając elementy na inne nie osiągnie Pan niczego wartego poniesionych

>kosztów i włożonego wysiłku.

 

Moje dotychczasowe doświadczenia z elementami "zastępczymi" potwierdzają to co Pan napisał - nie byłem zadowolony z rezultatów, dlatego zdecydowałem się na zakup oryginalnych BC. A odnosząc się do tematu wątku - nie słyszałem nic lepszego w cenie ICEpower, a w wyższej naprawdę niewiele wzmacniaczy. Przyznaję jednak, że nie wybrałem się na tegoroczne Audio Show i nie miałem okazji posłuchać maranciunia... :-)

[intuos]

Wszelkim testom musi towarzyszyc szczera ludzka ciekawosc pozbawiona uprzedzen i wasni, jedynie wtedy jestesmy w stanie przekroczyc wlasne granice i poznac w prawdzie nowe rzeczy

oczywiscie chodzi o maranciunia i nalesnika, nie bede go reklamowal, wiele zostalo powiedziane, szczegolnie wiele zlego. kazdy racjonalny czlowiek w ciszy jest w stanie wyciagnac wnioski,

nikogo nie bronie , w sensie mojego bliskiego kolegi Senicza, staram sie nie oceniac kolegow , ostatnio dalem nawet sobie spokoj z pisaniem na forum bo odpisywanie na zaczepki nie sluzy niczemu po za podtrzymaniem przy zyciu wirusa... Iwok jezeli kiedys uda ci sie posluchac (w spokoju i studyjnej /domowej atmosferze)sprzetu Wlodka zrozumiesz czemu ci co chwalili Senicza czynili to, pozdrawiam

[senicz]

a jakie tranzystory sa uzyte w tych 100pS wzm?

[Jaro_747]

Jakieś szybkie :-).

Coś mi sie wierzyć nie chce.

Gdzie można znaleźć coś na ten temat?

[Andrzej Matusiak]

>a jakie tranzystory sa uzyte w tych 100pS wzm?

 

Służę uprzejmie informacją. W modułach 500ASP (na tych modułach zbudowane są monobloki AM500 Audiomatus) użyto tranzystorów MOSFET HUF75639P (56A/100V)

[Jaro_747]

A to ciekawe, bo te tranzystory mają średni czas narastania (tr) 60ns.

[Andrzej Matusiak]

>A to ciekawe, bo te tranzystory mają średni czas narastania (tr) 60ns.

 

Tak, ale czas ten należy porównywać do czasu narastania sygnału audio. W stopniu wyjściowym wzmacniacza klasy D z ujemnym sprzężeniem zwrotnym liczy się RÓŻNICA pomiędzy czasem włączenia tranzystora górnego a czasem włączenia tranzystora dolnego. Ta różnica to właśnie "szpilka z rozważań Senicza.

[senicz]

60ns maja czelnosc geberowac impulsy 0.1nS? no mniejsza z tym. Dla 0.1nS jako najmniejszego energetycznie impulsu nadal dynamika jest nikczemna bo tylko 80db. A ta prawdziwa pewnie mniejsza. Wiec moje podejrzenia sa wlasciwe. Dodajac do tego te niby specjalnie formowane impulsy 60nS dajace niby rozdzielczosc 0.1nS he he to mamy dynamike jeszcze sporo mniejsza. Cala ta teoria o jakosci jest wyzssana z palca. Oczywiscie wiecej w tym reklamy i zabiegow w pismach niz prawdy. Wydaje sie ze stopien komplikacji takich wzm w klasie D jest i bedzie jeszcze wiekszy ze znacznie lepsze rozwiazanie to klasa G.

[Andrzej Matusiak]

>Senicz

 

Pan w dalszym ciągu myli pojęcia. Wyjaśnię to Panu w najprostszy możliwy sposób. Kroimy sernik. Z różnych względów najmniejszy kawałek nie może być zbyt cienki. Jakoś ten sernik trzeba przytrzymać, musi mieć określoną grubość żeby zachować plaster w całości. Przyjmijmy, że ten elementarny plaster sernika ma 3cm grubości. A jaką grubość ma plaster tylko troszkę grubszy? 3,00001cm czy 3,00000001cm? I właśnie o tą różnicę tu chodzi. Ta różnica to jest właśnie ta elementarna szpilka. Prościej już tego wytłumaczyć nie potrafię.

[Andrzej Matusiak]

>Senicz

 

Dla uściślenia: ja podaję czas w częściach sekund "s". W jakich jednostkach Pan mierzy czas? W Siemensach? Może tutaj leży pies pogrzebany:-)?

[rekin]

W moim Tripatchu mam nadal stare IRF540 i jakoś dają radę. Dodatkowo można regulować czas przerwy bezprądowej dla każdej pary wyjściowej.

Z czystej ciekawosci próbowałem w filtrze wyjściowym cewek powietrznych - niestety to totalna kiszka i sieją zakłóceniami wokół aż miło. Pozostałem przy rdzeniach proszkowych z nieco grubszym drutem. Zmieniłem jedynie kondki w filtrze na olejowe i było lepiej niż z MKP, czy sterofleksami. Można pokusić się oczywiście o bardziej wyrafinowany filtr, ale niestety trzeba brać pod uwagę również jego "sprawność" energetyczną - elementy lubią się grzać. Filtr o dobrych parametrach grzeje się niewiele - to moja obserwacja :)

Kluczową sprawą (poza filtram) jest zasilanie i rezystor oraz kondensator w NFB.

[Andrzej Matusiak]

>senicz

 

>Dla 0.1nS jako najmniejszego

>energetycznie impulsu nadal dynamika jest nikczemna bo tylko 80db.

 

Racja, pomyliłem się w oszacowaniach. Dla dynamiki osiąganej przez moduły Icepower najmniejszy PRZYROST czasu włączenia musi być +-2ps.

[ASURA]

Żeby zejść na ziemię ciche pomieszczenie odsłuchowe ma poziom hałasu 25-30db dodajemy nawet te 80dB dynamiki to sygnał łączny musi wynieść 105 do 110dB .Przypominam co niektórym że poziom głośności orkiestrowych instrumentów mierzonych z 1 metra nie przekracza 95dB ,wiem,perkusja ma do 120dB ale perkusja przeważnie w orkiestrze jest z tyłu tak więc jak dojdzie fala dźwiękowa do czoła orkiestry to też ma 95dB.Przypominam także że orkiestry nie słuchamy z 1 metra tylko z ok 5m pierwsze rzedy,10 metrów dobre miejsca i 40 i więcej metrów końcowe rzędy i natężenie dźwięku maleje z kwadratem odległości (może to ktoś matematyczny nam te rzędy przeliczy co do poziomu głośności)

Słuchając w domu nagrań nawet na najlepszym sprzęcie skazani jesteśmy na to co pan realizator zrobił w nagraniu.Ostatnimi czasy ważne sprawy marketingowe (promocja radiowa) decydują że płyta ma byś nagrana z maksymalnym górnym poziomem dynamiki i np. U2 mają wierzchołki szczytów nawet obciapane -czy myślicie że najcichsze dźwięki są nawet na poziomie -80dB, nic podobnego jak mamy dynamikę audycji 40-60dB to już jest dobrze.Posłuchajcie sobie starych nagrań na Cd faktycznie tam nagrywano ciche instrumenty na niskich sygnałach. No ale powiedzcie mi czy wy macie całkowicie purystyczny sprzęt że w nim nie ma nawet potencjometru z głośnością ? i słuchacie tak jak nagrano na Cd czyli najcichsze dźwięki macie na poziomie szumu tła a najgłośniejsze na poziomie 120dB,przecież tak dłużej słuchając idzie ocipieć! trzeba by było być nie wiem jakim purystą żeby to znieść przy tak zrealizowanych jak dziś nagraniach w stylu U2 których nawet lubię

Według badań fizjologicznych przy dżwiękach o poziomie ponad 100dB układ nerwowy ma już dość po 15 minutach, no ale my chcemy się cieszyć, nie katować muzyką nawet cały dzień; to więc co później po 15 minutach, cisza?

Pozdrawiam

Rafaell

[Jaro_747]

>Andrzej Matusiak, 13 Sty 2008, 00:40

 

>W stopniu wyjściowym

>wzmacniacza klasy D z ujemnym sprzężeniem zwrotnym liczy się RÓŻNICA pomiędzy czasem włączenia

>tranzystora górnego a czasem włączenia tranzystora dolnego. Ta różnica to właśnie "szpilka z

>rozważań Senicza.

 

Ja to przez 6 stron wątku próbuje seniczowi wytłumaczyć, a on nic :-(.

Może przykład z sernikiem zadziała.

 

Z tymi obliczeniami dynamiki coś jest chyba nie tak, bo jak już pisałem TI dla swoich układów

podaje 95-110dB:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )