Ślepe testy odsłuchowe - jak to działa?

[yolaos]

W pełni sie z nią zgadzam, zawsze zadaje sobie pytnie " jest lepiej czy poprostu tylko inaczej"

[macpiciu]

Yanoosh, prawidłowo wykonany test powinien zakładać określoną ilość "odtworzeń" z każdego urządzenia, gdzie np. w różnej kolejności każdy wzmacniacz gra z 3-4 razy, wtedy wynik rozmywa się. Bo jeżeli wiesz, że każdy zagra raz to "na siłę" da się wskazać różnice. Natomiast w sytuacji kiedy nie masz pojęcia ile było konkretnych odtworzeń test zaczyna być wiarygodny, bo ... trzykrotne wskazanie tego samego urządzenia jest miarodajne w przeciwieństwie do zebrania w grupie 4 osób 3, którym podobał się ten sam dźwięk.

[Qubric]

Kal800 tak zajadle chce obronić wyższość hi-endu nad wszystkim innym co nie jest (wg niego) hi-endem, że postanowił wykazać bezsens dokonywania ślepych testów. Uderzając z armaty stwierdził od razy ze skoro większość ludzi na większości sprzętu nie słyszy różnicy to znaczy że testy sa do bani i niczego nie badają (więc w przypadku kabli też nie sa wiarygodne)...

 

Szkoda, że zanim zaczął klepać w klawiaturę nie pouczył się trochę logiki i sposobów dowodzenia twierdzeń.

 

Wiedziałby wtedy, że swoją argumentacją obala właśnie mity o wyższości brzmieniowej hi-endowych drogich klocków (w tym zwłaszcza kabli).

Bo skoro nie słychać różnicy między sprzętami - znaczy że wszystkie grają tak samo. Więc różnice w cenie między nimi są nieuzasadnione jakością brzmienia... Kal800 właśnie odkrył EFEKT DOSI - "jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać"! :)))

 

Nie wydaje się Wam, że choroba audiofilska, to taka przypadłość prowadząca do niespotykanie "intelektualnych" zwrotów akcji u pacjenta? :)))

[macpiciu]

>W pełni sie z nią zgadzam, zawsze zadaje sobie pytnie " jest lepiej czy poprostu tylko inaczej"

 

Problem tym, że w cytowanych tekstach okazywało się, że jest TAK SAMO! Czyli NIE BYŁO wpływu wymany czegoś na coś innego. Jak dla mnie jest to wiarygodne, że większoś osób podaje różnice tylko jeżeli wie, że coś się zmienia. Założę się, że część osób dywagowałaby na temat różnic w ślepym teście z 10 powtórzeniami, nawet jeśli w czasie testu ŻADEN element sytemu by się nie zmienił. Co wtedy, zwalić wszystko na gwiezdny pył, promieniowanie kosmiczne i fazy księżyca?

[Mike_Poznan]

Wracając do intencji założyciela wątku - "testy - jak to działa?" - rozumiem, że nie do końca rozumie on dlaczego, np. Levinson (a w zasadzie każdy inny, dowolny produkt audiofilski) nie wygrał w "ślepym teście" z budżetowym Pioneerem, skoro wiadomo że jest ... no właśnie - jaki jest - "lepszy?", a może "droższy?" czy "audiofilski?" A skąd wiemy, że Levinson jest - "droższy", "lepszy" i "audiofilski"? Pewnie stąd, że nazywa się Levinson, a więc "musi" być "droższy", "lepszy" i "audiofilski".

Metodologia ślepych testów ma właśnie za zadanie uwolnić nas od takiego myślenia o produktach. Mamy bez znajomości marki, ceny i "image'u" zmierzyć się z porównaniem. Na pytanie "jak to działa" - odpowiedź jest prosta - obiektywnie.

[Yanoosh]

> macpiciu

Ja nie napisałem, że każdy z nich słuchał każdego wzmacniacza tylko raz.

Prawdę mówiąc (pisząc) nawet nie wiem, po ile razy słuchali. Dawno to było.

Natomiast zgadzam się absolutnie, że każdy klocek powinien być włączany więcej razy.

Co więcej - uważam, że słuchacz nie powinien wiedzieć nawet, ile razy będzie włączony każdy klocek.

[nedj]

-> macpiciu

"możesz podać wiarygodnych świadków, czy wierzymy w słowo dane na forum?"

Jak już wspominałem, test był wynikiem zakładu, także nie mam z niego żadnych nagrań video czy podpisanych oświadczeń o prawidłowości przeprowadzonego eksperymentu przez obecnych przy całym zajściu świadków :) Kolega, który przegrał ze mną zakład, nie jest ani audiofilem, ani forumowiczem, ani nawet Polakiem ;)

Nie zamierzam się wcale kreować na "złotouchego" ani "wszystkosłyszącego", dlatego jak ktoś nie chce, to nie musi mi wierzyć. Się nie obrażę...

 

Jako ciekawostkę mogę jeszcze dodać, że redaktorzy niemieckiego Stereoplay starają się przeprowadzać testy porównawcze "na ślepo". Przynajmniej tak piszą.

 

Także ja ciągle uważam, że ślepe testy są pożyteczne. A da się wygrać. Przykład nie związany z audio: moja hiszpańska koleżanka jest w stanie "na ślepo" po smaku całkowicie bezbłędnie rozpoznać kolor papryki. Mimo, że Robert Makłowicz od zawsze twierdzi, że się nie da...

[nedj]

P.S. Józwa wspominał kiedyś, że pomyślnie przeszedł ślepy test interkonektów cyfrowych. Można go zapytać, jak dokładnie test ten przebiegał.

[kal800]

Mike:

 

Litości! Czytaj proszę ze zrozumieniem. Nie chodzi mi broń Boże o wykazywanie wyższości jednego nad drugim - mam świadomość, że jednemu pasuje Levinson, drugiemu Pioneer i litości - nie chodzi mi o kable. Pozwolę sobie objaśnić jeszcze raz cel tego wątku. Zgodnie z obiegową opinią, jeżeli czegoś nie słychać w warunkach ślepej próby odsłuchowej, to znaczy że tego nie ma w rzeczywistości, a rzekomy wpływ wynika tylko i wyłącznie z psychoakustyki, autosugestii, itp. Żeby zweryfikować tę opinię należy dowieść, że taka metoda badawcza się sprawdza na jakimkolwiek przedmiocie badawczym, a więc biorąc pod uwagę audio - wzmacniaczach, źródłach, kolumnach i kablach. Dlatego proszę Was o informacje, czy słyszeliście o takim przypadku, w którym jakakolwiek grupa odsłuchowa była w stanie na ślepo wykryć różnice pomiędzy jakimikolwiek klockami. Jeżeli ślepe próby nie są w stanie wykryć różnicy w brzmieniu źródeł, wzmaków czy kolumn tego samego rodzaju, wówczas jedynym racjonalnym wnioskiem jest to, że ślepa próba odsłuchowa nie jest miarodajna i nie udowadnia wszystkiego.

 

Kal

 

PS

 

Musiałem zablokować kolegę Qubrica, przepraszam, ale nie jestem w stanie nijak prowadzić z tą osobą dyskusji

[marooned]

Kal, według Ciebie zatem wrażenia poprawne wrażenia odsłuchowe możliwe są tylko gdy słuchacz widzi, co gra.

Teraz pytanie, czy uważasz także, że jeśli zapakuję moją Yamahę w obudowę od *** (tu jakaś robiąca wrażenie nazwa), to dostanę lepszy sprzęt?

 

Bo zaprzeczenie sensowności wyników ślepych testów prowadzi do takich właśnie wniosków, co jest komiczne.

[muls]

zaiste o co chodzi.my słyszymy róznice.Ale jak zrobimy slepe próby to nie słyszymy róznic.To znaczy ze slepe próby sa do niczego.Czy ja juz zwariowałem?

[muls]

zaiste...oc co chodzi????Tak miało byc.

[macpiciu]

kal800 to wszystkich aniołów świętych to, że żaden ślepy test nie dowiódł wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkiej Nocy nie oznacza, że test był wadliwy. Teoria względności Einsteina też nie ma przeprowadzonego dowodu, a nie ma fizyka, który by ją negował! Aksjomaty istnieją w przyrodzie i nic na to nie poradzisz. Mam też dla Ciebie odpowiedź dlaczego w testach nie było "miarodajnych" wskazań, otóż próba obejmowała osoby, które samozwańczo określiły swoje zdolności słuchowe jako nadzwyczajne lub wyjątkowe. Zrób taką samą próbę wśród akustyków studyjnych a testy niektórych elementów zaczną być dla Ciebie miarodajne.

 

Bo ślepe testy wśród ałdiofilów czy większości "dziennikarzy" czasopism ałdiofilskich to tak jakby testować odwzorowanie kolorów na próbie osób z ośrodka niewidomych.

[kal800]

marooned, muls:

 

to jest jedyny logiczny wniosek:

 

1. Jeżeli jest zmiana w brzmieniu musi być wykryta w ślepym teście

2. Żaden ślepy test nie wykrył zmiany

 

Zatem:

 

Nie ma zmian w brzmieniu.

 

 

Jeżeli pójdziemy tym torem rozumowania, wówczas dochodzimy do wniosku, że WZMACNIACZE, ŹRÓDŁA, KABLE, KOLUMNY nie wnoszą nic do brzmienia i cała ta audiofilia jest o kant dupy rozbić.

 

Proszę, trochę logicznego rozumowania.

 

Kal

[michelangelo]

marooned, 15 Sty 2008, 18:26

 

>Czyli masz na myśli, że od racjonalizmu lepszy jest ciemnogród? ;-) Oczywiście każdy ma prawo wyboru

>swojej drogi poznania, ale rzeczy trzeba nazywać po imieniu.

 

Jak czytam takie komunały, to mi się od razu humor poprawia. :) Jeszcze mi napisz, co oznaczają w tym zdaniu metafory "racjonalizm" i "ciemnogród"? Mam nadzieję, że nie jesteś zwolennikiem "postępu" polegającym na paleniu na stosie tych, którzy słyszeli różnicę. No ale przecież to voodoo, a palenie czarownic to było narzędzie postępu jeszcze 3 wieki temu. A tak na poważnie - najbardziej potępiają fakt wpływu kabla zasilającego na brzmienie Ci, którzy znają tylko prawo Ohma z uwzględnieniem ograniczonego rozumienia tegoż. Ci, którzy rozumieją prawa Kirchhoffa, już i pętlę masy dostrzegą, a Ci, którzy znają fizykę przewodników i podstawy fizyczne przewodzenia prądu, znajdą kolejne (nie zawsze występujące) drogi wpływu na brzmienie, dalej idą kwestie budowy odtwarzaczy i wzmacniaczy, no ale nie wymagajmy zbyt wiele od "racjonalnych".

 

>kal,

 

Odpowiadam na Twoje pytanie: według mnie ślepy test wymaga odpowiedniego przeprowadzenia i wykonania, a jego wyniki nie będą znaczyć nic więcej jak to, że DELIKWENT NIE SŁYSZAŁ RÓŻNICY W ŚLEPYM TEŚCIE.

 

Czekam na dowody, teorie, linki, cokolwiek potwierdzającego, że ślepy test dostatecznie odzwierciedla warunki, w których dana osoba twierdzi, że coś słyszy.

[Yanoosh]

> kal800

Na jakiej podstawie twierdzisz, że "żaden ślepy test nie wykrył zmiany"?

[kal800]

Yanoosh - ponieważ NIKT (za wyjątkiem Nedja) nie przytoczył mi raportu ze ślepej próby odsłuchowej w którym grupa by wykryła różnicę w brzmieniu wywołaną zmianą jakiegokolwiek komponentu audio.

 

Kal

[muls]

panowie- jesli ten sam osobnik słyszy widząc, a nie słyszy nie widząc..... to nie słyszy.

[muls]

no to znaczy że audifilia to dupa ,co jest zgodne z przykazaniem boskim.

[Kyle]

kal800, 15 Sty 2008, 21:47

 

>Yanoosh - ponieważ NIKT (za wyjątkiem Nedja) nie przytoczył mi raportu ze ślepej próby odsłuchowej

>w którym grupa by wykryła różnicę w brzmieniu wywołaną zmianą jakiegokolwiek komponentu audio.

>

>Kal

 

A to pierwsze słyszę ... między kolumnami też ?

[kal800]

muls:

 

Przeczytaj wpisy kolegów na początku wątku. Istotą nie jest patrzenie tylko samo testowanie, nastawienie się na wykrywanie czegokolwiek zamiast zrelaksowanego słuchania. Ale odwrócę pytanie - czy uważasz że wzmacniacz jest w stanie wnieść cokolwiek do brzmienia? Czy uważasz że wzmacniacz klasy Hi-end zagra inaczej niż budżetówka? (Inaczej - nie znaczy lepiej)

 

Kal

[Łosiek]

kal800, 15 Sty 2008, 21:20

 

> Jeżeli ślepe próby nie są w stanie wykryć

>różnicy w brzmieniu źródeł, wzmaków czy kolumn tego samego rodzaju, wówczas jedynym racjonalnym

>wnioskiem jest to, że ślepa próba odsłuchowa nie jest miarodajna i nie udowadnia wszystkiego.

 

No nie, jeśli testy nie są w stanie potwierdzić różnicy tym gorzej dla testów:))))

 

Żle podchodzisz do testów.

Testy ABX (podwójnie ślepe i losowe) używane są powszechnie np. podczas badań leków. W teście chodzi o wyeliminowanie czynników zewnętrznych, w tym niewerbalnych sygnałów przekazywanych przez testującego osobie testowanej. Dlatego też ani osoba testowana, ani testująca nie wie jaka jest obecnie próbka. Testy mają za zadanie zweryfikować tezę: przedmiot A (CD, wzmacniacz, kabel) różni się od przedmiotu B. Tylko tyle i aż tyle. Niczego nie mierzymy, osoba testowana odpowiada tylko: gra A lub gra B. Koniec. Proste? Proste!

Myślę, że testy ABX są świetne do weryfikacji sprzętu. Powiedzmy, że chcę kupić wzmacniacz i chcę zweryfikować czy w teście ABX odróżnię go od mojego obecnego. Jeśli tak to mogę się zastanawaić nad "brzmieniem" i innymi pierdołami. Jeśli nie to fajnie bo zaoszczędziłem kasę :) - chyba to jest odpowiedź na Twoje pytanie o przydatność testów.

[muls]

chyba rozumiesz ze jade na skróty.Nie obchodzi mi filozofia polegajaca na.... chyba rozumiesz.Wiele rozumiem.Ale jak nie słysze, to nie słysze.I rozumowi nic do tego.Jesli były slepe testy które wykazały brak różnic u TYCH SAMYCH pacjentow to nie widze powodów do dyskusji.

[Łosiek]

A tak dla relaksu polecam lekturę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jest tu też parę słów o testach ABX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wernen]

>to jest jedyny logiczny wniosek:<

>1. Jeżeli jest zmiana w brzmieniu musi być wykryta w ślepym teście<

>2. Żaden ślepy test nie wykrył zmiany<

>Zatem: Nie ma zmian w brzmieniu. ... WZMACNIACZE, ŹRÓDŁA, KABLE, KOLUMNY nie wnoszą nic do brzmienia i cała ta audiofilia jest o kant dupy rozbić.<

>Proszę, trochę logicznego rozumowania.<

 

W sumie dobra nowina (nie trzeba przepłacać ?). EFEKT DOSI, EFEKT DOSI, EFEKT DOSI, BUHAHAHA... Gdyby jeszcze była prawdziwa (!). To nie logika tylko twoje dyletanctwo. Lepiej logiki się nie dotykaj, bo sobie krzywdę zrobisz.

 

 

 

 

PS. >Musiałem zablokować kolegę Qubrica, przepraszam, ale nie jestem w stanie nijak prowadzić z tą osobą dyskusji<

 

Bo nie masz nic do powiedzenia. Preferowana prze ciebie forma dyskusji nosi nazwę - MONOLOG, ale tego też pewnie nie wiesz. Wiesz przynajmniej, że mówisz prozą?? (zakładamy się, że kal800 nie uchwyci analogii do cytatu z literatury w ostatnim zdaniu ?!).

[macpiciu]

ja też chcę być zablokowany :-), jak zablokujesz wszystkich myślących inaczej osiągniesz cel :-) udowodnisz swoją tezę wobec braku opinii negujących :-D

[Yanoosh]

> michelangelo

A jak ktoś wie trochę więcej, niż znajomość prawa Ohma, Kichoffa, czy podstaw fizycznych przewodzenia prądu,

na przykład zna też trochę budowę wzmacniaczy, czy innych urządzeń audio, ten wie, że zupełnie czym innym jest wpływ na brzmienie kabla przenoszącego sygnał, niż wpływ kabla zasilającego.

 

O ile nikt nie zaprzeczy, że jakość asfaltu na drodze ma znaczenie dla jakości jazdy samochodów poruszjących się po tejże drodze, to już zupełnie żadnego znaczenia dla tych samochodów nie ma jakość asfaltu na drodze, po której jeździły cysterny dostarczające paliwo.

[Yanoosh]

> kal800

"... NIKT (za wyjątkiem Nedja) nie przytoczył mi raportu ze ślepej próby odsłuchowej w którym grupa by wykryła różnicę w brzmieniu wywołaną zmianą jakiegokolwiek komponentu audio"

 

A czytałeś choćby na przykład mój wpis w tym wątku - dziś o godz. 19:48 ?

[Yanoosh]

Jeszcze jedno. Jeżeli test, nawet nie ślepy, ale subiektywny, daje rezultat odwrotny od spodziewanego / oczekiwanego (a o takich też wspomniano w tym wątku), to czyż nie jest on również dowodem na to, że różnice istnieją?

[kal800]

wernen:

 

proszę o wyjaśnienia - w którym miejscu zrobiłem błąd? dlaczego wdajesz się w personalne ataki, czym Ciebie uraziłem?

 

macpiciu - nie mam nic przeciwko odmiennym poglądom, byle były one przedstawiane w sposób cywilizowany i rzeczowy, nie toleruje tylko chamstwa.

 

yanoosh: przepraszam - nie zauważyłem. to bardzo cenny wpis - zatem mamy już 2 przypadki - kabelki Nedja oraz wzmaki Twoich znajomych. Więc może to jednak zależy od słuchu testujących?

 

Kal