Ślepe testy odsłuchowe - jak to działa?

[Łosiek]

kal800, 15 Sty 2008, 22:26

 

>yanoosh: przepraszam - nie zauważyłem. to bardzo cenny wpis - zatem mamy już 2 przypadki - kabelki

>Nedja oraz wzmaki Twoich znajomych. Więc może to jednak zależy od słuchu testujących?

 

Obawiam się, że obydwa testy nie były podwójnie ślepe - zatem ich wiarygodność jest problematyczna. Testów ciągle zero.

[wernen]

kal800, 15 Sty 2008, 22:26

 

Łosiek wytłumaczył już jaki popełniłeś błąd. Jeśli sam tego nie widzisz, dalsza dyskusja ma taki sam sens jak wykład z falsufikacjonizmu dla przedszkolaków.

 

Z twojego wywodu logicznego ma wynikać, że testy są BEEEE.. Nie przyszło ci do głowy, że testy w których nic nie odróżniono wykazały prawidłowo, że nie ma odczuwalnej różnicy? Że słuch ludzki statystycznie jest za słaby by odróżnić na ślepo, zwykłą od hi-endowej - cenę i ciężar obudowy? Nie zwątpiłeś nawet przez chwilę w brzmieniowe kryterium podziału na hi-end i resztę hi-fi?

 

Zapewne mini-wieżę PanasoniX od Grand Slamm plus Tact każdy rozróżni na ślepo (najwyżej będzie się spierał co mu się bardziej podoba). Może akurat takich porównań nikt nie robił, bo i po co - żeby udowodnić TOBIE, że można odróżnić brzmienie w ślepym teście?

[Yanoosh]

Chciałbym zwrócić uwagę, że...

nawet jeżeli w tym wątku nikt by nie przytoczył pozytywnych wyników ślepych testów, to wcale nie oznacza, że takowych nie było.

To, że czegoś nie widziałem / nie słyszałem, wcale nie oznacza, że to coś nie istnieje.

[Mike_Poznan]

Kal:

 

Szukasz dowodu na "pozytywnie" przeprowadzony "ślepy test" (czytaj - ktoś odróżnił). Taki dowód możemy zdobyć w b.prosty sposób - słuchając mini-minitorów i na przykład - solidnych podłogówek. Nie mam wątpliwości, że poradziłbym sobie w takim teście prowadzonym metodą ABX - powód jest oczywisty - w dźwięku występują znaczące różnice!

Nie można obalać prawidłowości metody ABX stosując Twój tok rozumowania. Jeśli będziesz sceptyczny, poproszę kolegów z forum, którzy mieszkają w moim mieście i taki test zorganizujemy, co więcej zarejestrujemy materiał video.

Teza, którą bedziemy badać, brzmi następująco: Mike_Poznan odróżni w ślepym teście ABX mini-minitory od "pełnowymiarowych kolumn podłogowych". Dostarczmy wtedy "dowód", na podstawie którego uznasz że metoda ABX działa. Czy dobrze zrozumiałem Twoje obawy związane z tą metodą?

[octavarium]

Mam kolegę,znamy się od wielu lat,solista,śpiewak,repertuar głównie operowy ale świetnie czuje się także w muzyce sakralnej czy nawet w odrobinę lżejszych gatunkach, słuch absolutny,znana dosyć postać w świecie opery,baryton.

Słucha na prawdę dużo,czy to dla przyjemności czy też w związku w wykonywaną pracą.Przed pierwszymi próbami do nowego przedsięwzięcia wertuje dostępne materiały w formie pisanej jak i dźwiękowej na temat dzieła,studiuje wnikliwie swoje partie porównując je do najznamienitszych interpretacji z przeszłości-to i obowiązek i ambicja.Potrafi dostrzec niezwykłe niuanse,zmiany barw i tonacji w skali mikro-co dla zwykłego odbiorcy muzyki jest praktycznie nieosiągalne.Dla mnie to wyższy stopień percepcji,magia.Do tego wszystkiego wystarczy mu w domu lekko leciwa już wieża Technics i tonsilowskie kolumny.Zdarza mu się zakpić czasem z moich zapędów audiofilskich-nie przykłada do tego najmniejszej wagi,słyszy zawsze tą samą muzykę,wykonaną w ten sam sposób,nie rozumie wynajdywanych przez innych różnic.

 

Drugi znajomy,posiadamy te same cd-ki,mój był jeszcze przed modyfikacją.Przywożę do niego kabel sieciowy i listwę ,u mnie-twierdzę-nastąpiła poprawa w wielu aspektach po podłączeniu odtwarzacza nową sieciówką do listwy-próbujemy u niego.Ja słyszę zmiany i znajomy słyszy zmiany.Ja w trzech kolejnych próbach nie trafiam ani razu-czy "gra" przywieziona przeze mnie sieciówka z filtrem czy kabel fabryczny cd-ka.Zniechęcony nie przystępuję do kolejnych prób.Kolej na znajomego,w pierwszych pięciu próbach trafia bezbłędnie jakim kablem zasilany jest odtwarzacz i to po kilku,może kilkunastu najwyżej sekundach odsłuchu.

 

ps.dodam,że drugi znajomy nie jest w stanie odróżnić dwóch sąsiadujących ze sobą dźwięków na pięciolinii i potwornie fałszuje śpiewając nawet najprostsze melodie.

[Mike_Poznan]

Kal:

Jeszcze jedno. Nie za bardzo rozumiem o jaką moją litość apelujesz?

Mike:

 

Piszesz: "Nie chodzi mi broń Boże o wykazywanie wyższości jednego nad drugim - mam świadomość, że jednemu pasuje Levinson, drugiemu Pioneer i litości - nie chodzi mi o kable. "

Nikt nie mówi o wyższości, ani o "pasowaniu" - w tym teście NIKT NIE ODRÓŻNIŁ Pioneera od Levinsona.

 

P.S. Z wątku "wyleciał" Qubric, przyznam szczerze że zupełnie nie rozumiem z jakiego powodu. "Dosia, po co przepłacać" jest - moim zdaniem - doskonałą puentą dla zaprezentowanych testów porównawczych (np. rzeczonego Levinsona i Pioneera). Bo taki właśnie wniosek - po co przepłacać - wyciągnął bym jako uczestnik tego przedsięwzięcia.

[yolaos]

oktavariun chyba wystarczająco złapał problem zwłaszcza jeśli chodzi o spiewaka, wystarczy posłuchac operowych solistów aby uzmysłowic sobie ,że cała reszta tylko co najwyzej rapuje.

 

Sprzet :problem jest zawsze taki sam kiedy sie przyzwyczaimy do naszych ochów i achów z przed roku szukamy wiecej, a może inaczej wiecej, tak czy siak testy na slepo są dobre i rzeczywiście pozwola obalić nie jeden mit , ale nawet po ich wykonaniu i porażki ze nie odgadliśmy co gra, gdzies w środku zdajemy sobie sprawę ,że tamto musi zagrać lepiej, czyżby to nie efekt placebo, czyżby gapienie się we wzmaka, który słynie z miliona entuzjastycznych opini nie kreuje w naszym umysle juz jego pozytywu???I jaki dziwęk fizycznie oddany przez głosnik może to obalic no jaki?

[michelangelo]

Yanoosh, 15 Sty 2008, 22:03

 

>> michelangelo

>A jak ktoś wie trochę więcej, niż znajomość prawa Ohma, Kichoffa, czy podstaw fizycznych

>przewodzenia prądu,

>na przykład zna też trochę budowę wzmacniaczy, czy innych urządzeń audio, ten wie, że zupełnie czym

>innym jest wpływ na brzmienie kabla przenoszącego sygnał, niż wpływ kabla zasilającego.

 

No to Ci powiem tak: jedne będą podatne na kabel sieciowy, inne nie. Co powiesz na świetną modyfikację polegającą na dodaniu 3-bolcowego gniazda IEC do odtwarzacza CD? Czy interkonekt ma znaczenie dla brzmienia, czy nie, i dlaczego (ma)?

Ja mogę tylko tyle stwierdzić, że budowane przeze mnie urządzenie nie byłoby podatne na kabel sieciowy (z zastrzeżeniem lampowców), ale zapewne byłoby podatne na wpływ interkonektów.

 

>O ile nikt nie zaprzeczy, że jakość asfaltu na drodze ma znaczenie dla jakości jazdy samochodów

>poruszjących się po tejże drodze, to już zupełnie żadnego znaczenia dla tych samochodów nie ma

>jakość asfaltu na drodze, po której jeździły cysterny dostarczające paliwo.

 

Ale ja nie głoszę poglądu, że brzmienie zależy od tego, jakiego węgla w elektrowni dosypali. :)

[kal800]

octavarium:

 

Muzycy to zupełnie inna bajka - nie muszą słyszeć dokładnie muzyki, oni są w stanie wyobrazić ją sobie w najdrobniejszych niuansach. Z reguły posiadają oni najprostrzy sprzęt, czasami nawet parapetowy. To im wystarcza.

 

 

Mike:

 

Qubric wyleciał, ponieważ nie potrafi prowadzić dyskusji na poziomie. Jest po prostu chamski, a dyskusja z chamem do niczego nie prowadzi. Nawiasem mówiąc, jego klon także wyleci.

 

Próbuję z Waszą pomocą dociec czy należy się sugerować ślepymi próbami odsłuchowymi. Rozumiem efekt Dosi, rozumiem sytuację kiedy człowiek robi siebie w konia za pomocą autosugestii, natomiast nie chciałbym robić siebie w konia w drugą stronę - czyli rezygnować z rozszerzeń sprzętu, które rzeczywiście polepszą dźwięk, ale zostaną wyeliminowane przez niemiarodajną metodę weryfikacji. Uważam, że porównywanie wielkich podłogówek do minimonitorów nie ma większego sensu - różnice są oczywiste. Bardziej mi chodziło o weryfikowanie urządzeń tego samego rodzaju.

 

 

 

 

Muszę przyznać, że jestem trochę zniesmaczony. Na początku wątku, pojawiło się parę bardzo cennych wpisów, przytoczono hipotezy, powołano się na źródła, bardzo wiele wniósł graaf, natomiast w drugiej części jak zwykle pojawili się Młodzi Gniewni, którzy mnie dopadli, że śmiem wątpić w ich największą świętość. A prosiłem, żeby nie kierować się ideologią, tylko normalnym, racjonalnym rozumowaniem.

 

Dziękuje za ciekawe wpisy

 

Kal

[Łosiek]

kal800, 16 Sty 2008, 11:00

 

>Próbuję z Waszą pomocą dociec czy należy się sugerować ślepymi próbami odsłuchowymi. Rozumiem efekt

>Dosi, rozumiem sytuację kiedy człowiek robi siebie w konia za pomocą autosugestii, natomiast nie

>chciałbym robić siebie w konia w drugą stronę - czyli rezygnować z rozszerzeń sprzętu, które

>rzeczywiście polepszą dźwięk, ale zostaną wyeliminowane przez niemiarodajną metodę weryfikacji.

 

Ależ testy ABX są właśnie prostą i miarodajną metodą weryfikacji - przypominam, że stosowane są powszechnie w testach farmakologicznych. W wyniku otrzymujesz odpowiedź słyszę/nie słyszę różnicy miedzy dwoma klockami. Jeśli nie słyszę to koniec. Jeśli słyszę to bawię się dalejw porównanie. Powtarzam testy ABX świetnie nadają się do weryfikacji tezy: potrafię odróżnić od siebie (słyszę różnicę) dwa komponenty. ABX nie służy do oceny różnicy między komponentami, tylko do potwierdzenia bądź zaprzeczenia tezie o możliwości odróżnienia ich podczas odsłuchu.

Jeśli coś polepsza dźwięk ale polegnie w teście ABX to oznacza tylko jedno: polepszenie dźwięku wynika z naszego nastawienia do sprzętu (cena, zaufanie do marki, wygląd, opinie i pewnie setki innych czynników) i jest niestety tylko pozorne - zatem "Dosia" ;)

 

>Uważam, że porównywanie wielkich podłogówek do minimonitorów nie ma większego sensu - różnice są

>oczywiste. Bardziej mi chodziło o weryfikowanie urządzeń tego samego rodzaju.

Słusznie kolumny w testach ABX są rozróżnialne, w życiu również - wystarczy rzut oka na charakterysktyki.

 

Powtarzam: jeśli Cię bawią zakupy nowych komponentów - baw się w to. Jeśli zaczniesz się zastanawiać i wątpić to zaoszczędzisz dużo pieniędzy, ale utracisz radośc z wymiany klocków.

[Łosiek]

Właśnie zauważyłem, że zablokowałeś wernena - ciekawe za co?

Pewnie będę następny :)

[jar1]

Przytaczanie i porównywanie testów farmakologicznych przy testach odsłuchowych to bardzo duże semantyczne nadużycie.

Powtarzacie ten chory wytwór propagatorów ABX w odsłuchach zupełnie bezmyślnie.

Stan zdrowia pacjenta i jego reakcję na lek nie są oceniane według 'widzimisię' pacjenta. A w przypadku testu słuchowego tak.

[macpiciu]

>Stan zdrowia pacjenta i jego reakcję na lek nie są oceniane według 'widzimisię' pacjenta. A w

>przypadku testu słuchowego tak.

 

Widzę, że nie rozumiesz pewnego pojęcia. Nie ma widzimisię przy ocenie jest różnica, nie ma różnicy. To nie jest kwestia względna.

[foxbat]

jar1

tzn. ze jak po odsluchach dostaniesz sraczki to bylo dobrze czy zle? ;)

[jar1]

macpiciu, 16 Sty 2008, 13:07

 

Najpierw sobie poczytaj, jak są robione testy w farmacji i po co - potem szukaj analogii.

 

To, czy lek działa czy nie określa się na podstawie badań klinicznych a nie na podstawie ślepego testu. Ślepy test ma tylko zminimalizować wpływ 'psychiki' człowieka na reakcję organizmu na lek.

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 12:55

 

To nie semantyczne nadużycie - taka jest prawda o testach. Można je wykorzystywać w róznych dziedzinach również w audio.

Ależ w teście nie ma widzimisię. Bierzesz delikwenta, który mówi: "Bez pudła odróżnię kabel A od kabla B". Gościu słucha sobie do woli różnic w warunkach określonych przez siebie. Jeśli powie, że jest gotowy zaczynamy test. Test jest banalny, człowiek ma odpowiedzieć: teraz gra A lub teraz gra B - KONIEC.

Ciekawe z jakiego powodu audiofile negują testy - pewnie cały ich świat runąłby na ziemię z olbrzymim hukiem. Zaręczam, że wymyślisz jeszcze tysiąc powodów, że testy są niewiarygodne. Ponownie polecam lekturę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Starałem się być w miarę możliwości obiektywny, rozumiem stronę audiofilską w kwestii przyjemności czerpanej z zakupu/posiadania nowego sprzętu, czemu zatem dla świętego spokoju nie poddasz się testowi? Możesz przejść do historii jako pierwszy, który odróznia np. kable sieciowe, albo płytę pomazaną mazakiem od tej niepomazanej. Może też uda Ci się odróżnić Levinsona od Pioneera. Swoją drogą jeśli Mark jes inżynierem elektronikiem to jest kawałem cynika żerującego na biednych (w prznośni oczywiście) ludziach.

 

Dobra kal blokuj mnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 13:14

 

>testu. Ślepy test ma tylko zminimalizować wpływ 'psychiki' człowieka na reakcję organizmu na lek.

 

Dokładnie o to chodzi w testach ABX niezależnie co jest przedmiotem badania. O efekcie "placebo" pewnie niejednokrotnie słyszałeś. ABX ema na celu wyeliminowanie tego efektu zarówno w farmakologii jak i innych dziedzinach (audio).

[kal800]

Łosiek,

 

Zablokowałem Qubrica oraz jego klona - to jest ta sama osoba.

 

Ja wszystko rozumiem - w założeniu ABX ma dostarczyć informacji czy różnica w brzmieniu wynika z fizyki czy psychiki. Moje rozważanie jednak sprowadza się do pytania, czy postawa słuchacza podczas testu ABX także nie jest obarczone psychologicznym błędem, innymi słowy - czy tak samo działa zmysł słuchu podczas próby odsłuchowej ABX jak podczas normalnego, zrelaksowanego odsłuchu bez świadomości, że trzeba coś udowodnić/wykazać.

 

Podam przykład z innej bajki - lubię sobie od czasu do czasu pograć, chwilowo pogrywam sobie w need for speed - takie wyścigi samochodowe. Przed właściwym wyścigiem jest opcja treningu - można sobie jeździć do woli po torze, uszkodzenia samochodu nie mają większego znaczenia (nie trzeba płacić za naprawy). Co ciekawe, podczas treningu wykręcam zwykle dużo lepsze czasy, jadę idealnie po torze, nie niszczę auta, jak przychodzi moment prawdziwego wyścigu wygląda to bardzo różnie - często dojeżdżam do mety z dużo gorszym czasem jak podczas treningu. Jaki to ma związek z testami ABX? A no taki, że w momencie próby umysł funkcjonuje zupełnie w inny sposób i uważam, że może to mieć wpływ na wyniki pomiarów.

 

Kal

[kal800]

>Dobra kal blokuj mnie.

 

Nie mam najmniejszego powodu, żeby Ciebie blokować. Prowadzisz dyskusję na poziomie a naprawdę nie mam nic przeciwko tym, którzy mają odmienne zdanie od mojego. Po to jest forum dyskusyjne, żeby się ścierały różne zdania.

 

Poza tym nie po to założyłem ten wątek, żeby cokolwiek udawadniać sobie albo innym, tylko po to, żeby się rozprawić ze stereotypem i uproszczeniem.

 

pozdrawiam

 

Kal800

[jar1]

Łosiek, 16 Sty 2008, 13:18

 

Ni widzisz. Elininujesz wpływ wpływ widzimisię pacjenta, ale o tym czy lek działa czy nie decydują analizy farmakologiczne a nie ślepy test.

A Ty chcesz samym ślepym testem zdecydować czy system gra inaczej czy nie. I tu jest duuuża róznica ;-)

[Łosiek]

kal800, 16 Sty 2008, 13:20

 

>Ja wszystko rozumiem - w założeniu ABX ma dostarczyć informacji czy różnica w brzmieniu wynika z

>fizyki czy psychiki. Moje rozważanie jednak sprowadza się do pytania, czy postawa słuchacza podczas

>testu ABX także nie jest obarczone psychologicznym błędem, innymi słowy - czy tak samo działa zmysł

>słuchu podczas próby odsłuchowej ABX jak podczas normalnego, zrelaksowanego odsłuchu bez

>świadomości, że trzeba coś udowodnić/wykazać.

 

To może zacząć od rzeczy, które (subiektywnie) różnią się bardzo od siebie tak jak wspomniany Levinson i Pioneer. Test można przeprowadzać w domowych warunkach u siebie. Możesz w każdej chwili przerwać, zażądać jawnego odsłuchu A lub B (w celu weryfikacji) itp. Ponadto wydaje mi się, że to jest trochę inaczej niż z NFS - tutaj masz tylko powiedzieć gra A lub gra B - no cóż to powinieneś słyszeć. Nie wartościujesz niczego, nie musisz opisywać niuansów.

 

Mam wrażenie, że ta cała heca z testami ABX - które są wiarygodne w każdej innej dziedzinie poza audio - wynika z prostego faktu: słuch ludzki nie jest w stanie wykryć różnic między poprawnie zaprojektowanymi/wykonanymi urządzeniami. Z naciskiem na poprawnie, gdyż może się trafić 'artysta' sprzedający wzmacniacz o zniekształceniach nieliniowych 5%. Wydaje mi się, że jest jakaś firma, kora produkuje kable wzbpgacone o jakieś elementy RLC - to rzeczywiście może być słyszalne, bo psuje charakterystykę (chyba nawet prowadzi do wzbudzenia wzmacniaczy, niestety nie jestem pewien, zatem traktuję to jak legendę).

 

Nie neguję, że takich różnic nie ma, mało tego jestem pewien, że występują - ale słuch nie jest w stanie ich wychwycić.

[kal800]

Łosiek:

 

no to weź dwa urządzenia audio:

 

1. Wzmacniacz będący elementem mini systemu hi-fi z segmentu popularnego.

2. Wzmaczniacz zintegrowany klasy hi-end.

 

Oba urządzenia są poprawnie zaprojektowane oraz wykonane. Czy są różnice? Z pewnością.

 

Kal

[macpiciu]

>Najpierw sobie poczytaj, jak są robione testy w farmacji i po co - potem szukaj analogii.

 

Nie muszę czytać moja żona i rodzicielka pracują bezpośrednio w farmacji (żona w firmie tworzącej i produkującej leki), rodzicielka (jako mgr farmacji), więc analogia jest bezpośrednia. Lek działa lub nie działa - w audio słychać różnicę, nie słychać. Nikt się nikogo nie pyta czy było lepiej czy gorzej tylko TAK SŁYSZAŁEM, NIE, NIE SŁYSZAŁEM różnicy. Tak trudno zrozumieć, że określenie czy różnica istnieje czy nie jest obiektywne i bezwzględne? Nikt w ślepych testach nie każe zgadywać nazwy producenta, długości kabla, wartości chwilowej zasilania w gniazdku, czy ilości zwojów transformatora. Test ma na celu określenie, czy testowana grupa zarejestrowała JAKĄKOLWIEK zmianę, a jeżeli tak to jaki jej procent, i w danym procencie jaka część zrobiła to prawidłowo (czyli przy zmianie komponentu), a jaka niewłaściwie (zgłoszenie zmiany przy braku modyfikacji).

 

To są rzeczy całkowicie bezwzględne, a wy na siłę staracie się udowodnić, że ślepy test jest niewiarygodny bo trudno jest określić jaki dźwięk ktoś lubi. Tu nie chodzi o lubi, nie lubi, podoba się, nie podoba, lepiej, gorzej tylko o podniesienie ręki jeżeli uważamy, że w systemie dokonano zmiany!!!

[jar1]

>Nie muszę czytać moja żona i rodzicielka pracują bezpośrednio w farmacji (żona w firmie tworzącej i

>produkującej leki), rodzicielka (jako mgr farmacji), więc analogia jest bezpośrednia. Lek działa lub

>nie działa - w audio słychać różnicę, nie słychać.

 

A naprawadę wystarczy trochę pomysleć... i nie powtarzać banialuków.

Nie pacjent określa czy lek działa czy nie. Trudno zrozumieć?

[macpiciu]

>Oba urządzenia są poprawnie zaprojektowane oraz wykonane. Czy są różnice? Z pewnością.

 

Z pewnością to są różnice cenowe, o reszcie moglibyśmy się dowiedzieć gdyby jakikolwiek ałdiofil zgodził się na test. Bo podsumowująć i hajend i segment "popularny" jest produkowany nie dosyć, że z tych samych komponentów, to jeszcze w tych samych fabrykach.

 

Teraz trochę nie na temat wątku: Otóż onegdaj w czasach tak ok. 10 lat wstecz rzeczywiście dobrej jakości sprzęt renomowanej firmy dyskwalifikował cały segment budżetowy. Przykładów na to można mnożyć, ale nie to jest meritum. Problem w tym, że w tym czasie procesy produkcyjne, linie technologiczne ewoluowały w sposób dramatyczny co powoduje, że nawet komponenty budżetowe mają parametry przewyższające wielokrotnie te hajendy sprzed 10 lat. Dzisiejsze fabryki produkujące absolutnie każdy kawałeczek elektroniki są ulokowane w dwóch miejscach na świecie (poszukajcie w necie, dowiecie się gdzie). Wszystkie komponenty audio od strony elektronicznej, fizyki ich działania nie zmieniły się absolutnie, więc skoro komponenty, z których są budowane są identyczne to coraz trudniej będzie wykazać wiarygodną różnicę wartą ceny jakiej sobie życzą niszowi producenci, żerujący na naiwności swojej klienteli i ich snobizmu.

 

Druga strona medalu w ałdiofilii to tzw. dizajn, który (przy zachowaniu pewnych założeń akustycznych) ma pierwszorzędne znaczenie dla wrażeń zmysłowych. Jeżeli nasz sprzęt będzie spełniał mega hiper parametry audio ale wyglądał jak kupa ze śmietnika to (o ile posiadamy jakikolwiek zmysł estetyki) całość będzie dla nas odrzucająca i nie odnajdziemy zmysłowego piękna muzyki, posiadając zaburzony obraz estetyczny.

[kal800]

macpiciu:

 

Mógłbyś mi nieco przybliżyć metodykę testów stosowanych w farmacji?

 

Nikt nie próbuje na siłę przekonać że są niewiarygodne. Potraktowałem ten mechanizm z punktu widzenia naukowego jako przyrząd pomiarowy i tak do tego podchodzę i tak jak każdą wagę, woltomierz, termometr trzeba kalibrować, tak samo należy postąpić z tym pomiarem.

 

Gdybym miał wystarczająco dużo czasu przeprowadziłbym taki test w następujący sposób:

 

1. Zestawiam grupę słuchaczy i określił próg, który musi być przekroczony, żeby test mógł być pozytywny (np > 80%)

2. Zrealizowałbym serię pomiarów na kolumny, wzmacniacze, źródła, IC, głośnikowce, sieciówki w formule ABX

 

Jak wszystkie pomiary byłyby pozytywne - nie ma o czym mówić.

Jak wszystkie negatywne - pomiar do bani - metodyka albo słuchacze

Jak część tak a część nie - pomiar do dyskusji. Jeżeli np dla wzmaków, kolumn i źródeł mielibyśmy wynik pozytywny a dla kabli już nie, wniosek byłby taki, że różnica w brzmieniu jest znacząco większa dla tych elementów dla których mielibyśmy pozytywa i można wówczas się nim kierować przy zakupach. Natomiast efekt psychologiczny o którym pisałem wcześniej napewno jest w stanie zakłócić tenże pomiar..

 

Kal

[macpiciu]

jar1 - czyli np. przy lekach przeciwbólowych to lekarz Ci powie, że teraz już Cię nic nie boli? Czy Ty mu podasz odpowiedź? Placebo medyczne powstało właśnie dla medycznych ałdiofili, czyli ludzi, którzy nie czują różnicy, a polepszenie stanu zdrowia osiągają przez świadomość zażycia leku. Teraz jasne?

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 13:34

 

>A Ty chcesz samym ślepym testem zdecydować czy system gra inaczej czy nie. I tu jest duuuża róznica

 

Błąd w założeniu: nie weryfikuję czy gra inaczej. Weryfikuję hipotezę: jestem w stanie odróżnić A od B - nic więcej. Jeśli nie uda się zrobić tego w ABX to znaczy, że tej różnicy nie słyszę (ona pewnie jest, ale nie wykrywalna przy pomocy słuchu).

 

Parafrazując: Eliminuję wpływ widzimisię słuchacza, ale o tym czy sprzęt gra inaczej decydują pomiary laboratoryjne oraz wiedza na temat fizjologi słuchu ludzkiego.

 

Widzisz zatem, że też mogę odwracać kota ogonem i używać Twoich argumentów ;)

 

Tak swoją drogą kiedyś robiłem sobie test ślepy (ale nie podwójnie) DVD Grundig 6155 (z przetwornikami Wolsona) kontra CD Technics SL-PG200. Odsłuch na Arcamie Alpha 7 z Sennheiserami HD580. Zrobiłem sobie dwie kopie jakiejś tam płyty i kazałem przełączać źródła. Różnica była wyraźna. Niestety nie pamiętam co lepiej grało. Coś mi tu jednak nie grało ;) Wypaliłem sygnał sinus 1kHz i okazało się, że jest duża różnica w poziomach wyjściowych pomiędzy CD a DVD. Po wyrównaniu poziomów nie byłem w stanie odróżnić urządzeń od siebie. Wiem byłem nastawiony sceptycznie, nieosłuchany itd. i dlatego nie słyszałem różnic - OK niech tak będzie. Chodzi mi tylko o to, że nie wziąlem pod uwagę bardzo ważnego parametru w testach ABX: wyrównanie poziomów z dokładnością 0.1dB. A niestety głośniej (obiektywnie) = lepiej (subiektywnie).

[kal800]

macpiciu:

 

Nie skomentuję Twojego wpisu o tym, że hi-end produkowany jest w tej samej fabryce co normalny mainstream. Obawiam się, że kompletnie rozminąłeś się z rzeczywistością. Dobieranie komponentów, projekt układów, proces produkcji różni się KOMPLETNIE i nie ma o czym tu dyskutować. Ale to off-topic.

 

Kal

[Yanoosh]

Jeszcze parę słów o wpływie psychiki / stresu podczas testu.

Jeżeli posadzimy słuchacza, który nie ma wielkiego przekonania co do różnic między brzmieniem różnych klocków,

to faktycznie jego psychika będzie co nieco nadwyrężona - będzie się obawiał, że wyjdzie na głuchego, lub temu podobne... Można by sądzić, że właśnie taka osoba oceni obiektywnie bez z góry określonych oczekiwań, czy słyszy zmianę, czy nie.

Jednak ja bym posadził do testu kogoś, kto jest święcie przekonany, że jeden klocek (lub kabelek) gra cudnie, a drugi nędznie i jest absolutnie pewien, że rozróżnia te klocki (kabelki) na co dzień. Należałoby sądzić, że ktoś tak pewien swego nie powinien mieć cienia obawy / stresu zasiadając jako słuchacz do testu w swoim pokoju ze swoim systemem audio. Miałby okazję udowodnić wszystkim niedowiarkom, że miał rację, a im szczęki opadną z wrażenia. Tymczasem często właśnie takie osoby negują sens ślepego testu i doszukują się powodów, ktore mają obalić wiarygodność takich testów.