Ślepe testy odsłuchowe - jak to działa?

[kal800]

macpiciu:

 

masz rację - Burmester, Krell, Jadis, Linn, Nagra, Mark Levinson, Transrotor, JMLab, Duevel, Thiel - to są WSZYSTKO firmy, które produkują masowo z tych samych komponentów co Manta, LG czy Samsung i wszystkie są ulokowane na dalekim wschodzie, żeby obniżyć koszty produkcji w swoich w pełni zautomatyzowanych fabrykach.

 

Kolego, niestety się totalnie skompromitowałeś. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że Ferrari produkuje się w tej samej fabryce co Fiaty i z tych samych części.

 

Kal

[kal800]

A.... byłbym zapomniał - mojego Amplifikatora też wyprodukowali Chińczycy - powstał w ciągu 10 minut w wielkiej hali produkcyjnej, razem z mp3plejerami robionymi na zamówienie jakiejś hinduskiej firmy.

 

Kal

[Mike_Poznan]

KAL:

Myślę, że nie znajdziemy przekonujących dowodów, że Nagra ma wewnątrz zupełnie inne komponenty niż sprzęt budżetowy, chyba że dysponujemy materiałem opisowym. Elberoth w wątku "rozbierane zdjęcia..." pokazał high-endowy odtwarzacz, który miał w środku części z popularnego dvd playera. Więc wiele wątpliwości może się pojawić.

 

Można ewentualnie zadań sobie pytanie czy high-endowy wzmacniacz za 50 czy więcej tys. PLN zawiera w sobie "więcej" technologii niż samochód klasy compact. Moja intuicja podpowiada mi, że byłoby ciężko obronić taką tezę gdybyśmy policzyli koszt elementów użytych w procesie produkcji:)

[kal800]

Mike:

 

Cena jest pojęciem abstrakcyjnym i nie ma wiele wspólnego z kosztami produkcji. W cenie samochodu, koszt jego produkcji stanowi zaledwie 30%, zatem śmieszą mnie wszelkie opinie że np kabel nie może kosztować 3000 zł ponieważ nie jest tyle warty. Weźmy zegarki - 50 000 zł to cena za porządny zegarek i to nie jest koniec skali jeszcze, gdzieś tak połowa - napewno nikt normalny nie odważy się powiedzieć, że technologicznie jest tożsamy ze współczesnym samochodem, jednak są ludzie, którzy są w stanie za to zapłacić tyle pieniędzy i dlatego cena jest taka jaka jest.

 

Co do hi-end - istnieje takie zjawisko, polegające na tym, że niektórzy producenci hi-endu mają taką ugruntowaną markę, że degradują swoją jakość, czynią oszczędności i jadą po prostu na marce. Dlatego moim zdaniem najlepsze produkty audio wytwarzane są w małych manufakturach o pół automatycznej albo ręcznej produkcji małoseryjnej. Natomiast nie jest to absolutnie przedmiot tych rozważań.

 

Kal

[kal800]

Mike:

 

Stosowanie transportów komputerowych jest dosyć powszechne dzisiaj - nawet w hi-end. Ponoć precyzją nie odbiegają od ciężkich, dedykowanych mechanizmów. Hi-end z kolei zaaplikowany jest dalej - w części analogowej.

 

Kal

[ASURA]

=>Mike_Poznan, 16 Sty 2008, 16:54

Kolego szanowny z daleka od mojego potencjalnego faworyta do nr 1. jakim jest Nagra a w szczegółności Nagra CDC miałem ją zaszczyt gościć u siebie w domu parę dni i jest to w pełni analogowy dźwięk z bardzo wysoką rozdzielczością jak dla mnie totalny odlot.Nagra CDC ma swoje własne rozwiązania co do mechaniki i elektroniki (lata tradycji np. magnetofony studyjne) ale z pewnych rzeczy produkowanych na zewnątrz też musi skorzystać np. oprogramowanie od Philipsa,soczewki szklane od Zeissa, mechanizm śledzenia lasera (tylko część przy soczewce od Sonyego) Nie jest to cały napęd tak jak w dCS-sie kupowany od Tascama za 1800 funciaków (Tascam robi takze dla firmy córki Esoterica) Tak wysokiej jakości selektywności przy braku naleciałości cyfrowej nie udało się np. uzyskać Acuphase DP800/801 i jest to do udowodnienia nawet w ślepych testach (jeden warunek ten sam materiał muzyczny w krótkim odstępie czasu-pamięć mamy jednak ulotną dla tego ja preferuję słuchanie łeb w łeb i tak było wtedy w każdym napędzie, ta sama płyta wystartowana na tym samym materiale muzycznym w tym samym czasie i Accu nie pomogł nawet kabelek za parę kzł (w Nagrze był zwykły mój kabelek IC za 80 zeta)Musimy pamiętać czym urządzenie wyższej klasy tym łatwiej można być oszukanym np. nalot cyfrowy można zmniejszyć dając niższą rozdzielczość za pomocą popularnej lampki i obciapane w najwyższych kiepskich w CD częstotliwościach

[Mike_Poznan]

Kal:

 

BMW serii 7 - cena: 250 000 PLN, koszt produkcji (Twoje 30 %) - 75 000 PLN

Audio Note Ongaku - cena: 150 000 PLN, koszt produkcji (niech będzie 50 %) - 75 000 PLN ???

(zamiast Ongaku - cały worek innych produktów high-end)

 

To obraża moją inteligencję, i przy okazjji - inteligencję wszystkich księgowych na świecie:)

Ale rzeczywiście - to jest poza wątkiem.

[kal800]

Rafaell:

 

Miałem swojego czasu do czynienia z magnetofonami reporterskimi tejże firmy - był to techniczny majstersztyk, nie do zdarcia o doskonałej precyzji wykonania. Jeżeli komponenty audio produkują według tej samej filozofii, to jest to klasa sama dla siebie.

 

Kal

[ASURA]

Accu DP800/801 tych sztuczek z rozdzielczością nie robiła no i tylko dla tego był do wychwycenia ten nalot cyfrowy

[kal800]

Mike:

 

Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi TYLKO o to, że analizując cenę nie ma co brać pod uwagę kosztów produkcji danego przedmiotu, ponieważ cena detaliczna wynika z kosztów produkcji tylko w bardzo małej części. Oczywiście za wyjątkiem podstawowych produktów jak chleb, mąka czy mleko.

 

Kal

[ASURA]

=>kal800, 16 Sty 2008, 17:30

Miodność nad miodnościami moja żona katowała ją przez cały czas tylko płyty hulały nawet mimo że nienawidzi słuchać na słuchawkach parę płyt tak właśnie przesłuchała żeby miodności było jeszcze więcej

[ASURA]

=Mike_Poznan, 16 Sty 2008, 17:28

W najgorszej sytuacji jest zawsze producent ;narzuty w handlu wynoszą od 100 do 400% To że niektóre produkty są bardzo drogie ma wpływ np. mała liczba produkowanych urządzeń a więc brak kosztownego oprzyrządowania możliwego w masowej produkcji znacznie obniżającego koszty wytwarzania (kłania się ekonomia)

[marooned]

Łosiek, serdeczne wyrazy szacunku dla Ciebie. Za cierpliwość i styl. Ja już dawno zacząłbym na Twoim miejscu walić głową w biurko, tymczasem Ty podejmujesz się rzeczowej polemiki i jakoś wytrzymujesz tę usilną negację racjonalnych argumentów (że się delikatnie wyrażę).

 

Tak trzymaj! Obyś pozostał ostatni na placu boju.

[kal800]

marooned:

 

też tak czasami mam. Nie rozumiem skąd tyle negatywnych emocjach w antyaudiofilach. Cały czas próbuję racjonalnie dyskutować na ten temat, ale zauważam, że u wielu pojęcie ślepych testów pełni rolę aksjomatu, idee fixe - ślepe testy są jedynym sposobem na audio i koniec. Dyskusja na ten temat jest przejawem irracjonalnego, naiwnego pojmowania rzeczywistości.

 

Łosiek:

 

Zauważyłem właśnie u drugiej strony postawę o której piszesz. Ja osobiście wychodzę z takiego założenia, że oceniam cokolwiek czego doświadczyłem - na ten przykład w ogóle nie wypowiadam się na temat sieciówek ponieważ nigdy w życiu nie słyszałem systemu audio podłączonego za pomocą tych akcesoriów. Natomiast większość "sceptyków" NIGDY W ŻYCIU nie słyszała porządnego zestawu audio i bardzo często przez przypadek taki sprzęt jest poza ich zasięgiem.

 

Kal

[macpiciu]

>macpiciu:

>

>masz rację - Burmester, Krell, Jadis, Linn, Nagra, Mark Levinson, Transrotor, JMLab, Duevel, Thiel -

>to są WSZYSTKO firmy, które produkują masowo z tych samych komponentów co Manta, LG czy Samsung i

>wszystkie są ulokowane na dalekim wschodzie, żeby obniżyć koszty produkcji w swoich w pełni

>zautomatyzowanych fabrykach.

>

>Kolego, niestety się totalnie skompromitowałeś. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że Ferrari

>produkuje się w tej samej fabryce co Fiaty i z tych samych części.

 

Tu mnie masz, skompromitowałem się! Jestem całkowicie skompromitowany. Jakoś sobie jednak poradzę ze świadomością dyskredytacji na forum onanistów kabelkowych. Twoje argumenty mnie jednoznacznie powaliły, dowody były porażające i Twoja wiedza to oczywista oczywistość, jesteś kagankiem oświaty, oświeceniem wśród niewiernych. Ponieważ w świetle Twoich niezwykle precyzyjnych danych, źródeł, udokumentowanych źródeł zakupu elementów hajendowych poddaję się.

 

Jest takie powiedzenie, nie rozpoczynaj dyskusji z głupkiem, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pokona doświadczeniem. Wycofuję się z tej dyskusji, bo nie ma ona sensu. Jesteś przekonany o swojej wyższości i logika nie ma tu zastosowania. Oblałbyś tysiąc odsłuchów i twierdził, że to dlatego, że sąsiad na osiedlu obok włączył lampkę argonową, której to częstotliwość drgania gazów zakłóciła właściwą percepcję.

 

Zabanuj mnie proszę! Lepiej się poczujesz, ulży Ci, naprawdę!

[macpiciu]

>Natomiast większość "sceptyków" NIGDY W ŻYCIU nie słyszała porządnego zestawu audio i bardzo często przez przypadek taki sprzęt jest poza ich zasięgiem.

 

A nie mówiłem zabanuj! Misiu kolorowy, poza moim zasięgiem jest na prawdę baardzo niewiele rzeczy z dóbr materialnych dostępnych drogą kupna, a już na pewno nie sprzęt audio. Chodzi o to, że omawiane ślepe testy udowadniają tzw. ałdiofilom całkowity brak słuchu jako takiego, a dyskusje o sybilantach sprowadzają do onanizmu. Audiofil jest jak napalony 15-latek, który nigdy nie spał z kobietą ale wie wszystko na temat jej cech idealnych. POWODZENIA, ja tam wolę gorącą dziewczynę na żywo.

[macpiciu]

Banuj póki czas :-) Jeżeli chodzi o Nagrę to Pan Kudelski jest jakby to powiedzieć znajomym rodziny. FINITO!

[Mike_Poznan]

Rafaell,

Ukłony od ekonomii przyjmuję z pokorą, koszty dystrybucji są pojęciem mi znanym i nie wymagają korepetycji z Twojej strony. Śmiem jednak polemizować z twierdzeniem, że nawet najbardziej audiofilskie produkty korzystają ze specjalnych, małoseryjnych elementów, które w taki sposób windują ceny, że osiągają one poziom kilkudziesięciu tysięcy dolarów. Podaj mi przykład, który będę mógł zweryfikować (Nagra? lub inny dowolny) - transport? przetwornik? układy elektroniczne? Jestem ogromnie ciekaw.

Moim zdaniem, im dalej w "high-end" tym mniejsza relacja kosztów produkcji do ceny urządzenia. A więc - idąc jeszcze dalej - w urządzeniu budżetowym, cena podzespołów może wynosić - powiedzmy 50% ceny produktu, w high-endowym - być moze - 10-20 %. Nie jest to żadne odkrycie kopernikowskie, ale ja - podkreślam - ja - lubię amerykańskie powiedzenie "what you see is what you pay". Przy high-endzie - trzeba o nim na moment zapomnieć.

 

P.S. Co do Teac/Tascam - jestem posiadaczem urządzeń z serii pro-audio. Chętnie opowiem w szczegółach ale na PW (to nie przedmiot tego wątku).

[Mike_Poznan]

Kal800:

Natomiast większość "sceptyków" NIGDY W ŻYCIU nie słyszała porządnego zestawu audio i bardzo często przez przypadek taki sprzęt jest poza ich zasięgiem.

 

Czuję się trochę "wywołany" do tablicy (jako sceptyk, w moim odczuciu - raczej racjonalista). Przekomarzanie się na forum co, kto i kiedy w życiu słyszał nie jest w moim stylu ale zapraszam na PW, sprawdzimy kto ma większe muskuły.

[Łosiek]

marooned, 16 Sty 2008, 17:54

 

>Tak trzymaj! Obyś pozostał ostatni na placu boju.

 

Dzięki, ale np. Jar1 nie czyta ze zrozumieniem moich postów i wmawia mi, że nie piszę tego o czym parę postów wcześniej (i nie raz) napisałem - chodzi o ABX, który służy itd, itp.

 

Jeśli chodzi o ceny sprżętu - jakiegokolwiek - to mam wrażenie, że ustalane są tylko przez marketingowców. Siedzi sobie takich paru facetów (i facetek?) i mówi zrobimy teraz produkt za 3000$ adresowany do grupy 30-35 letnich kierowników hodowli cipiórów, a to samo sprzedamy też - po zmianie obudowy na złotą i logo na srebrne - 40-45 letnim prezesom hodowli bobinek, weźmiemy za to 15 000$. Delikatnie przekonamy recenzentów z pism "High life snoba" i "Miesięcznik buca menagera" do naszych produktów. Potem sprzedamy to po raz trzeci zwykłej gawiedzi w marketach - obudowa z plastiku - za 100$ i tak zarabiając na tym 100%.

 

Nie jestem dobrym materiałem do testów. Po zrobieniu pseudo ślepego testu z CD i DVD, który to test potwierdził stan mojej wiedzy - stoję po stronie realistów. Ciągle jednak powtarzam, że cały ten audiofilizm jest takim samym hobby jak filatelistyka i ma nam dostarczać przyjemność.

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 16:03

 

>A słyszałem też, że w pewnych zakładach zamnkiętych jest tez sporo inżynierów elektroników ;-)

 

Niedługo przybedzie tam kolejny - chłopie wykończysz mnie :))))

Obiecaj tylko, ze czasem przyjdziesz w odwiedziny z dwoma diskmenami - żebyśmy mieli o co sie spierać :)

[npl]

widzę że dalej wielu z dyskutantów siedzi w poprzedniej epoce. kiedy mam ochotę powędkować nie mam zamiaru zaglądać producentowi do kieszeni aby wraz z toczoną pianą z ust wyzywać go od wyzyskiwacza, darmozjada i co jeszcze. wybieram wędkę, kupuję i jadę na ryby dla przyjemności...

 

kiedy kupuję sprzęt wierzę własnym uszom, są przecież moje...

jako umysł ścisły rozumiem postulat ślepego testu, tylko tutaj ja odpowiadam za siebie i moje pieniądze

[jar1]

Łosiek, 16 Sty 2008, 22:29

 

>Obiecaj tylko, ze czasem przyjdziesz w odwiedziny z dwoma diskmenami - żebyśmy mieli o co sie

>spierać :)

 

Nie ma sprawy, już ostatnio pisałem, że słucham na PS3 jako CD. I, jestem pewien, że rozwali wiele cennych audiofilskich CDeków.

[kal800]

>Tu mnie masz, skompromitowałem się! Jestem całkowicie skompromitowany. Jakoś sobie jednak poradzę ze

>świadomością dyskredytacji na forum onanistów kabelkowych.

 

Masz chyba jakiś kompleks z tymi kabelkami, dlaczego cały czas o nich piszesz? Przecież NIKT w tym wątku nawet nie próbował o nich wspominać.

 

Dlaczego piszesz bzdury zamiast przedstawić argumenty? Jeżeli piszę bzdury, to proszę oświeć mnie. Z mojej wiedzy o audio wynika, że klocki z segmentu hi-end są budowane w małych manufakturach z ręcznie wyselekcjonowanych komponentów. Tak między innymi funkcjonuje producent Amplifikatora - wiem to z pierwszej ręki. Jeżeli Twoja wiedza wskazuje na inną sytuację to proszę, podziel się nią.

 

pozdrawiam

 

Kal

[kal800]

Mike, Łosiek:

 

Nie rozumiem, dlaczego się dziwicie, że cena jest często ustalana arbitralnie i nie musi wcale ściśle zależeć od kosztów produkcji. Nie rozumiem, dlaczego z takim obrzydzeniem wspominacie o marketingu - przecież sprzedaż każdego produktu jest wspomagana marketingiem.

 

Kal

[Łosiek]

kal800, 17 Sty 2008, 11:15

 

>Nie rozumiem, dlaczego się dziwicie, że cena jest często ustalana arbitralnie i nie musi wcale

>ściśle zależeć od kosztów produkcji. Nie rozumiem, dlaczego z takim obrzydzeniem wspominacie o

>marketingu - przecież sprzedaż każdego produktu jest wspomagana marketingiem.

 

Oczywiście masz rację, tylko wszechwładza marketingu mnie przeraża. Teraz np. wmawiają nam (konsumentom), że potrzebujemy telewizorów LCD, które delikatnie mówiąc mają (dla wielu z nas, oczywiście, że nie dla wszystkich - to ocena subiektywna) więcej wad niż zalet. Dla mnie podstawową wadą jest kiepska jakość obrazu - w porównaniu do mojego kineskopowego Thomsona 32WB642S. Rozumiem jednak, że marketing wykorzystywany jest w celu maksymalizacji zysku i taka jest jego rola. Jednak brak tej nutki romantyzmu ;)

[kal800]

Łosiek:

 

tia, i oczywiście telewizor musi być Full-HD, bo inaczej będzie słabo wyświetlał program puszczony zwykłą kablówką. Podobnie Ipody i inne wynalazki. Buduje się sprzęt, który jest coraz mniej trwały a z drugiej strony się stymuluje marketingiem konsumenta, żeby cały czas go wymieniał. Cóż... takie czasy, wszystko wokoło się rozwija i techniki sprzedaży nie zostają w tyle.

 

Kal

[macpiciu]

kal800 - zaprzeczenie!!! - jako fan drogiego ultra rozdzielczego sprzętu powinieneś rozumieć, przepraszam wiedzieć, że fullHD to pierwszy cud świata. Wytłumacz mi, dlaczego gloryfikujesz kable (bez względu na zastosowanie), a negujesz technologię, która akurat rzeczywiście posiada większą rozdzielczość i możliwości pokazywania szczegółowości?

[kal800]

mac:

 

nie gloryfikuję kabli, uważam że mają znaczenie w systemie audio i tyle. Moim zdaniem stanowią tylko pewne uzupełnienie do całości, są ostatnim szlifem.

 

A co do TV - masz rację, pod warunkiem, że korzystasz z sygnału podawanego w tym formacie. Ja mam pakiet C+ i mam słownie dwa kanały w HD (bynajmniej nie full), które są w większości nagrane i zmontowane w SD i apskalowane do HD. Większość tych ludzi, którzy kupują LCD full HD ogląda TV z kablówki. Kupowanie TV full HD jest jak kupowanie butów o 3 numery większych na wyrost. Może kiedyś się dorośnie, ale póki co będzie niewygodnie jak cholera. LCD o wysokiej rozdzielczości ze słabym sygnałem to jest masakra.

 

Kal

[macpiciu]

Bo widzisz LCD to kolejny mit miniświatka, tym razem wideo, jeżeli fullHD to tylko plazma (i taką mam). Niemniej źródłem jest HD DVD i Blu-Ray, a nie TV. Mam Blade Runnera zmasterowanego do HD i ... Panowie czapki z głów, dźwięk w Dolby TrueHD, obraz Boziu ... cudo!!!!!!!!