Wzmacniacz na GM70

[stern]

Jeżeli Menno tak napisał w książce to nie widzę żadnego powodu aby mu nie wierzyć. Dużo fajnych informacji opublikował na temat swoich poszukiwań w zakresie wzmacniaczy czy transformatorów.

[pwit1]

To że to się da zrobić to ja to doskonale wiem :) Nurtuje mnie tylko fakt czemu trafa które mam teraz mają tak słabą górę. Nie mam jakieś racjonalnego wytłumaczenia. Rozumiem że mogę mieć gorsze parametry niż koobal ale nie 3 razy gorsze.

 

Koobal kto wykonywał ci te transformatory?

 

 

Dziwne, że z tych samych rąk mogą wyjść tak diametralnie różne transformatory. Napisz coś więcej o nich (jaki rdzeń, na jakich blachach).

Też mam trafa Ogonowskiego do GM70 - 7k/6R, rdzeń CC, podobno na wyżarzanych niemieckich blachach 0,3mm. Postaram się je pomierzyć, ale raczej nie uda się to przed końcem roku, chyba, że ktoś wpadnie do mnie z oscyloskopem.

[amplifon]

Jeżeli Menno tak napisał w książce to nie widzę żadnego powodu aby mu nie wierzyć. Dużo fajnych informacji opublikował na temat swoich poszukiwań w zakresie wzmacniaczy czy transformatorów.

 

Nie to ze nie wierzę tylko sam spotkałem się z takim trafem na rdzeniu ciętym.

Z ciekawości aż sam spróbuję jutro pomierzyć jakiegoś toroida i go nasycić jakimś prądem stałym zobaczymy co z tego wyjdzie.

 

=>pwit1

Trafo na kształtce EI120 blachy niemieckie. Sam się dziwię temu ze są takie różnice. W sumie się pierwszy raz z czymś takim spotykam. Jutro jeszcze raz do tego siądę bo mnie dziś już trafiło przy tym...

[stern]

Z ciekawości aż sam spróbuję jutro pomierzyć jakiegoś toroida i go nasycić jakimś prądem stałym zobaczymy co z tego wyjdzie.

Ciekawy jestem również co Ci wyjdzie.

[argus]

[...]Sam się dziwię temu ze są takie różnice. W sumie się pierwszy raz z czymś takim spotykam. Jutro jeszcze raz do tego siądę bo mnie dziś już trafiło przy tym...

Wypróbuj może rozwiązanie, które w sprzęcie najwyższej jakości może uchodzić za wątpliwe, lecz było już dawno temu stosowane w mniejszych wzmacniaczach SE: dodaj równolegle do uzwojenia pierwotnego niewielki kondensator (foliowy, wysokiej jakości) tak dobrany, by rezonansowa "górka" skompensowała ten spadek od 12 kHz. Ten patent był w swoim czasie dyskutowany na forum Triody i uznany za wprawdzie mało elegancki, lecz często skuteczny.

pzdr.

 

=> Koobal - możesz powiedzieć coś więcej o swoich trafach pod 845 (jak rozumiem, prod. p. Ogonowskiego) ? Planuję wymienić oryginalne chińskie trafa w moim ostro tuningowanym MA845 (tuning by Dink), i zacząłem zastanawiać się po Twoim wpisie, czy brać te bardzo dobre, acz masakrycznie drogie belgijskie, czy jednak zamówić u pana O. Brałeś od niego typowy, jaki opisuje na swojej stronie, czy podawałeś własną specyfikację ?

pzdr.

[stern]

Amplifon, próbowałeś zamienić miejscami końcówki uzwojenia pierwotnego? Nie przy wszystkich sposobach nawinięcia to działa ale przy niektórych tak.

[Koobal]

to była moja specyfikacja, ale oczywiście, jak to ja nie zapisałem jej (a jak wspominałem póki co nie chciało mi się rozkręcać wzmacniacz aby zajrzeć na karteczkę :( ).

Tyle tylko pamiętam, że sprzeczaliśmy się z Ogonowskim co do traf do tego stopnia, że p.Leszek przesłał trafa wedle moich specyfikacji, swój topowy na rdzeniach CC i mieliśmy jakieś chińskie od MA - zrobiliśmy testy wszystkich trzech i wyszło na moje (w sumie to sam był ciekawy eksperymentu). W wolnej chwili porozkręcam wszystko i napisze (może przez święta).

 

a tak to wyglądało w czasie testów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Grudnia 2011 przez Koobal

[amplifon]

No to się dziś trochę pobawiłem toroidami. Niestety tak jak przeczuwałem z typowego toroida nic się nie da zrobić. Samo przewymiarowanie rdzenia nic nie da. Bez przerwy magnetycznej rdzeń "ekspresowo" się nasyca. Zdziwił bym się jakby było inaczej bo toroid jest idealnym elementem jeżeli chodzi o podatność na nasycenie. Gsomk podaje według tej książki że to samo przewymiarowanie ale z pomiarów wychodzi mi zupełnie że to nierealne.

Wziąłem dziś toroida o mocy 600VA na jedno uzwojenie poprzez źródło prądowe zadawałem stały prąd, na drugie uzwojenie podawałem napięcie zmienne poprzez opornik i patrzyłem na spadek napięcia na tym oporniku. Wyniki były takie jak się spodziewałem nasycenie rdzenia następowało już przy 17 amperozwjach !!!!! Czyli bardzo mało. A rdzeń nie jest znowu taki mały. Aby na takim rdzeniu można było zrobić trafo do SE musiałby wytrzymać kilkanaście razy więcej. To tyle w temacie toroidów.

[stern]

Nie wiem jakie są wymiary transformatora 600VA, w każdym razie dla porównania mogę Ci podać wymiary plitrona do 300B SE, średnica 15cm, wysokość 8,9cm. To rozmiar puszki w którą są zalewane.

[amplifon]

toroid 600va będzie mniej więcej tych samych wymiarów

ale nawet gdyby był to znacznie większy nie miałby szans obsłużyć 300B w układzie SE

[stern]

Plitron podaje w swoich specyfikacjach dla transformatora 3,5 kOhm indukcyjność 28H. To niewiele jak dla zamkniętego rdzenia. Oznacza to stosunkowo niewielką liczbę zwojów. Podaje jeszcze prąd nasycenia rdzenia 172mA, czyli lampa może pracować z prądem spoczynkowym maksymalnie 86mA. Może jakiś materiał mają specyficzny.

[amplifon]

Przy częstotliwości 50Hz mniej więcej na tym rdzeniu potrzeba 2zw/1v zakładając że 300B da na anodzie 150v rms to musimy mieć 300 zw razy prąd powiedzmy 0,1A to daje 30 amperozwojów. Rdzeń nasyca się przy 17 amperozwojach czyli może realnie pracować tylko na połowie tej wartości. A więc około 8,5 amperozwoja. Na dzień dobry mamy ponad trzy razy więcej niż jest w stanie przenieść. A jest to liczone tylko dla 50Hz. Zatem o nizszych częstotliwościach możemy pomażyć.

 

Plitron podaje w swoich specyfikacjach dla transformatora 3,5 kOhm indukcyjność 28H. To niewiele jak dla zamkniętego rdzenia. Oznacza to stosunkowo niewielką liczbę zwojów. Podaje jeszcze prąd nasycenia rdzenia 172mA, czyli lampa może pracować z prądem spoczynkowym maksymalnie 86mA. Może jakiś materiał mają specyficzny.

 

28H dla 3,5k to dość sporo. Pamiętaj że te trafa przenoszą od od kilkunastu Hz. Zatem moje wyliczanki powyżej możesz proporcjonalnie pomnożyć. W żaden sposób to działać nie będzie nie ma na to szans nawet gdyby ten rdzeń był znacznie większy. Co do materiałów to też temat zamknięty blacha na moim trafie ma ponad 1,8T przynajmniej tak twierdzi producent trafa. Dla toroidów to typowa wartość nawet gdyby istniał mat. o indukcji 2,5T a takiego nie ma:) to i tak by niewiele to zmieniło.

 

Te rdzenie muszą być cięte innego rozwiązania nie ma. Niewielka szczelina załatwia sprawę.

Edytowane 7 Grudnia 2011 przez amplifon

[stern]

Jaką ma indukcyjność uzwojenie pierwotne?

[amplifon]

Jaką ma indukcyjność uzwojenie pierwotne?

 

Nie wiem o które uzwojenie pytasz toroida którego mierzyłem czy wyjściowego ze wzmacniacza. Ale w sumie prawdę mówiąc nie znam obydwóch. Nie mam dobrego miernika indukcyjności o dużym zakresie.

[stern]

Pytałem o toroida, ale jak nie masz miernika z dużym zakresem to może być indukcyjność wtórnego i jakie napięcie daje wtórne przy normalnym włączeniu w sieć.

Zapytałem o to dlatego,ponieważ chciałem sobie prowizorycznie przeliczyć ile zwojów potrzeba przy takim rdzeniu do osiągnięcia indukcyjności 28H. Intryguje mnie ten toroid plitrona

Edytowane 7 Grudnia 2011 przez stern

[amplifon]

Ja miałem goły rdzeń nawinąłem ręcznie na niego 100 zw drutu ~1mm do magnesowania prądem i dodatkowo 10zw do napięcia zmiennego które podawałem z innego trafa przez opornik. Wszystko to był transformator zrobiony na potrzeby pomiarów tak że nad indukcyjnością się nie zastanawiałem.

Może pomoże ci to że normalnie na takim rdzeniu jest uzwojenie pierwotne na 230V i ma 430 zw.

[stern]

Może pomoże ci to że normalnie na takim rdzeniu jest uzwojenie pierwotne na 230V i ma 430 zw.

 

Nie, to mi nic nie daje, ale może być indukcyjność tych 100zwojów lub nawet tych 10ciu. Chodzi mi o to jaka będzie indukcyjność jakiejś konkretnej ilości zwojów na tym rdzeniu

[mamel]

zebrałem się o przeleciałem te moje rupiecie na trafach naszego 4pietro4, same trafa gwiżdżą kreskę 20-20K (wyżej nie mam z czego)

w aplikacjach SE: dół jest równy na EI120, na EI84 spadek 2dB od 50Hz a wysoko, od 7-8K do 20K spadek o 2dB - pentody w UL bez FB

[gsmok]

Amplifon > Dziękuję za poważne podejście do tematu i przedstawienie wyników pomiarów. W tym kontekście zastanawia mnie zawartość książki Veena, w której w rozdziale dotyczącym projektowania transformatorów toroidalnych do układów SE poświęca sporo czasu pisząc o magnesowaniu prądem stałym i uwzględnieniu tego w specyfikacji transformatora. Nic nie wspomina o zastosowaniu szczeliny, która ten problem by wyeliminowała i nie trzeba by się nim zajmować.

Zastanawiam się czy prawda nie wyjdzie na wierzch gdy ktoś się poświęci i rozbierze oryginalny toroid Plitrona ;-).

Zastosowanie szczeliny w toroidzie wydaje się najlepszym rozwiązaniem, ale w takim razie dlaczego na rynku w zasadzie nie ma transformatorów toroidalnych do układów SE, a jak ktoś stosujke takie trafo (nie Plitrona) to w układzie jest całe mnóstwo elektroniki do kompensacji wpływu składowej stałej na rdzeń. Być może jednak tajemnica tkwi w materiale rdzenia, którym dysponuje Plitron a inni go nie mają.

BTW> Czy istnieje możliwość sprawdzenia na Twoim rdzeniu jak się zachowuje przy większej liczbie zwojów. Być może wyciąganie wniosków na podstawie amperozwojów z dużej na mniejszą wartość prądu płynącego przez uzwojenie wiąże się np. z dużym błędem związanym z nieliniowości tej zależności. To przychodzi mi na myśl, bo te 17 amperozwojów dla kilkuset watowego rdzenia może sugerować, że taki toroid teoretycznie nie za bardzo "udźwignie" nawet mocniejszy układ przeciwsobny, a nikt nie podważa achowania się toroidów dla takiej konfiguracji.

Jeszcze raz dzięki za pomiary. Węszę szansę odkrycie tajemnicy Plitrona (nie pisałem o tym, ale właśnie dlatego wykosztowałem się na wspomnianą książkę, a której wynika co wynika a co nie koniecznie może być jak widać prawdą).

[amplifon]

BTW> Czy istnieje możliwość sprawdzenia na Twoim rdzeniu jak się zachowuje przy większej liczbie zwojów. Być może wyciąganie wniosków na podstawie amperozwojów z dużej na mniejszą wartość prądu płynącego przez uzwojenie wiąże się np. z dużym błędem związanym z nieliniowości tej zależności. To przychodzi mi na myśl, bo te 17 amperozwojów dla kilkuset watowego rdzenia może sugerować, że taki toroid teoretycznie nie za bardzo "udźwignie" nawet mocniejszy układ przeciwsobny, a nikt nie podważa achowania się toroidów dla takiej konfiguracji.

Jeszcze raz dzięki za pomiary. Węszę szansę odkrycie tajemnicy Plitrona (nie pisałem o tym, ale właśnie dlatego wykosztowałem się na wspomnianą książkę, a której wynika co wynika a co nie koniecznie może być jak widać prawdą).

 

Pewnie że istnieje taka możliwość tylko po co. Zakładając ze nawinę 500 zw to trafo nasyci się przy prądzie pięć razy mniejszym niż przy 100 zw. Ta zależność jest idealnie liniowa i tu jesteś w błędzie.

Nie rozumiem dlaczego ten toroid nie udźwignie mocnego układu przeciwsobnego? Pamiętaj że w przeciwsobnym układzie nie występuje składowa stała a te 17 amperozwojów to właśnie składowa stała. Taki sam efekt jest dla rdzeni EI niczym się to nie różni. To składowa stała ma degradujący wpływ.

Pamiętaj że zamknięty magnetycznie rdzeń jest elementem "idealnym" i niewielka składowa stała jest w stanie go nasycić. Sam się wieczorem zastanawiałem czy się gdzieś nie bachnąłem w pomiarach i z ciekawości ta samą metodą pomierzyłem transformator Ogonowskiego. Wynik był jednoznaczny wtórne uzwojenie magnesowałem prądem 2A bo tyle był w stanie dać mi zasilacz be jakiegokolwiek śladu nasycenia. Nie zmam liczby zwojów ale sadzę że jest ich około 100 co daje 200 amperozwoji na dzień dobry 10 razy tyle !!!!!!

 

Ja tak dopiero teraz po tych pomiarach uświadomiłem sobie jak duży wpływ na taki transformator ma składowa stała. Lata do tył miałem kontakt z dużymi spawarkami przemysłowymi był tam standardowy transformator zasilany z sieci przez dławik na rdzeniu EI zamkniętym na którym było nawinięte dodatkowe uzwojenie dość cienkim drutem do tego uzwojenia był zapodawany prąd ze źródła prądowego. Gdy źródło nie podawało prądu dławik działał jak duża impedancja (główny transformator nie dostawał pełnego napięcia) już niewielki prąd ze źródła nasycał rdzeń i dławik miał bardzo małą impedancję(główny transformator dostawał pełne napięcie i uzyskiwał pełną moc) Bardzo mały prąd regulował "liniowo" moc wielu kilowatów. Identyczne rozwiązanie widziałem w regulatorze napięcia w dużym wojskowym generatorze w którym jako ciekawostka rolę źródła prądowego pełniły połączone równolegle lampy 6P3S.

[stern]

Napisałem do Menno w tej sprawie. Odpisał że nie powie jak to zrobił ponieważ jest to związane z jego biznesem. Tak więc musi być tam jakiś myk. Możliwe że szczelina.

[amplifon]

Napisałem do Menno w tej sprawie. Odpisał że nie powie jak to zrobił ponieważ jest to związane z jego biznesem. Tak więc musi być tam jakiś myk. Możliwe że szczelina.

 

No i wszystko jasne:) niech sobie w tyłek wsadzi takie myki i swoją książkę. Swoją drogą uważam że jak ktoś publikuje książkę i zarabia na niej to niech pisze wszystko do końca bo tak to jest to wszystko bez sensu. W literaturze naukawej z prawdziwego świata nauki takie rzeczy są nie do pomyślenia. Pewnie że nie wszyscy publikują opracowania ze wszystkimi najdrobniejszymi szczegółami ale w tym wypadku to co napisał to zwykłe przekłamanie. Dotyczy to podstawowej przecież sprawy.

 

To czy jest tam szczelina czy jej nie ma to dla mnie jest sprawa jednoznaczna. Szczelina musi być i tyle koniec tematu :)

Edytowane 8 Grudnia 2011 przez amplifon

[mamel]

w końcu, nie bez powodu wymyślono parafeed (i też sens tego dyskusyjny)

[gsmok]

No i wszystko jasne:) niech sobie w tyłek wsadzi takie myki i swoją książkę. Swoją drogą uważam że jak ktoś publikuje książkę i zarabia na niej to niech pisze wszystko do końca bo tak to jest to wszystko bez sensu. W literaturze naukawej z prawdziwego świata nauki takie rzeczy są nie do pomyślenia. Pewnie że nie wszyscy publikują opracowania ze wszystkimi najdrobniejszymi szczegółami ale w tym wypadku to co napisał to zwykłe przekłamanie. Dotyczy to podstawowej przecież sprawy...

 

W pełni się z Tobą zgadzam. Jeśli jest tam szczelina to opis w książce jest przekłamany. Jeśli jest tam jakoś "myk" to nadal opis jest przekłamany. Uważam, że skoro autor ma jakieś tajemnice to powinien darować sobie pisanie technicznego tekstu albo napisać, że podane informacje są niepełne. W pewnym sensie jako klient, który wydał kasę na tą książkę czuję się nabity w butelkę ;-(.

[Marcin-utopia]

Witam,

 

panowie może widzieliście gdzieś lepsza podstawkę do 5c8s niż tą od gu50?

 

bo wpadłem na pomysł kupienia pinów od tej podstawki i dorobienie teflonu

 

[mamel]

nastała moda na te ceramiki, bez sensu, miękki materiał jest zdecydowanie lepszy

[szerszy]

nastała moda na te ceramiki, bez sensu, miękki materiał jest zdecydowanie lepszy

 

Dlaczego miękki materiał (Jaki materiał?) jest lepszy od ceramiki w podstawce lampowej?

 

Pytam bo zawsze mi się wydawało, że ceramika dzięki swojej odporności na wysokie napięcie i temperatury jest najlepszym materiałem na podstawkę do lampy... Wystarczy popatrzeć na starszy wojskowy sprzęt W.CZ sporej mocy. Tam prawie zawsze podstawki są ceramiczne, w konstrukcjach krótkofalarskich tak samo.

Edytowane 29 Stycznia 2012 przez szerszy

[mamel]

przenoszenie wibracji na elementy aktywne jest szkodliwe nie tylko w technice krzemowej

wystarczy popatrzeć na amerykańskie podstawki z epoki lamp do audio, nie ruskie do MIGa

Edytowane 29 Stycznia 2012 przez mamel

[szerszy]

przenoszenie wibracji na elementy aktywne jest szkodliwe nie tylko w technice krzemowej

wystarczy popatrzeć na amerykańskie podstawki z epoki lamp do audio, nie ruskie do MIGa

 

Całkowicie się zgadzam z tym, że przenoszenie wibracji jest szkodliwe - szczególnie jeśli chodzi o układy lampowe. Zapobiegać temu zawsze starałem się montując podstawki i trafa na odpowiednich gumowych podkładkach. Nigdy nie szukałem miękkiego materiału na podstawki... nawet nie jestem pewien jaki materiał odpowiednio miękki by tłumić drgania i jednocześnie odpowiednio stabilny mechanicznie oraz odporny na przepięcia. Jaki materiał mógł byś polecić?

[stern]

Ponadto teflon ma najniższą stałą dielektryczną z materiałów nadających się na podstawki, co za tym idzie pomiędzy pinami powstają mniejsze pojemności.