Wzmacniacz na GM70

[mamel]

kiedyś taki test zrobili pod kątem pasma, do 14kHz, do około 100kHz i ponad 100kHz

najgorzej dźwiękowo została oceniona grupa średniego pasma szczytowego (czyli do 14KHz lepiej! ??)

a lampką 100K nie przeskoczysz (tak jak z toroida zagra inaczej niż z EI)

[amplifon]

Ja nie chcę mieć 100 kHz bo w singlu i z wysokonapieciowej triody to jest nie realne ale te przyzwoite 30k by było ok. Niestety mam z tym problemy i to poważne. Dlatego moje pytanie jak to się ma w waszych konstrukcjach.

[mamel]

ja nie branża, mój generator sięga tylko sinusa i tyko 20K, trzeba by McGyvera :)

30K z triody to ambitnie, do AN już blisko (a może tylko się chwalą swoim 40K?)

[stern]

To zależy z jakiej triody. Z 300B SE np. Plitron uzyskuje 90kHz -3dB dla pełnej mocy. Z GM70 coś takiego uzyskać to byłoby mistrzostwo wszechświata i okolic.

[mamel]

jeśli znacie stronkę kto robi trafa do SE z takim 90kHz to poproszę

[stern]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[argus]

jeśli znacie stronkę kto robi trafa do SE z takim 90kHz to poproszę

 

Belgijska firma Monolith Magnetics deklaruje pasmo 7 Hz - 103 kHz, czyli nawet lepiej od Plitrona. Specyfikacja ich produktów tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

a szczegóły trafa do GM-70 tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście, taka jakość ma swoją cenę - prawie 400 Euro za sztukę. Ale IMO warto, chyba niedługo zamówię u nich coś pod 845.

pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Rzeczywiście są niezłe, ale pasmo jest dla mocy 1W a to trochę co innego. To tak jakby porównać zniekształcenia jednego wzmacniacza dla pełnej mocy a drugiego dla 1W i na tej podstawie ocenić który jest lepszy.

[argus]

Rzeczywiście są niezłe, ale pasmo jest dla mocy 1W a to trochę co innego. To tak jakby porównać zniekształcenia jednego wzmacniacza dla pełnej mocy a drugiego dla 1W i na tej podstawie ocenić który jest lepszy.

Plitron też nie deklaruje pełnego pasma przy pełnej mocy. W specyfikacji pojawia się: "full power bandwith starting at 20 Hz", czyli (jeśli porównać z załączonymi wykresami) deklarowane pasmo odpowiada zdecydowanie mniejszej mocy, niż pełne 13 W. Zatem IMO belgijskie trafa są co najmniej porównywalne jakościowo, a z logistycznego punktu widzenia zdecydowanie łatwiej i taniej ściągać z Belgii niż z Kanady (koszty przesyłki zza morza i cło zdecydowanie przedrożą sprawę)

[stern]

Oczywiście że są porównywalne jakościowo, nawet trochę lepsze niż Plitron. Ponadto Plitron nie robi transformatorów do GM70 i podobnych. Chodziło mi o coś innego, że porównanie pasma jednego transformatora dla pełnej mocy a innego dla 1W jest mało precyzyjnym porównaniem delikatnie mówiąc.

[argus]

Masz rację, oczywiście. Problem w tym, że w istocie brak ujednoliconego standardu pomiaru parametrów transformatorów, respektowanego przez wszystkich, czy choćby większość producentów (w każdym razie nie znalazłem niczego podobnego np. w dokumentach AES). Niektórzy podają warunki pomiaru (np. informując, że odnoszą się do 1 W mocy wyjściowej), inni podają to, co jest najkorzystniejsze marketingowo. W naszej praktyce skazani jesteśmy, niestety, na własną krytyczną ocenę podawanych parametrów katalogowych i czytanie "między wierszami" podawanych opisów. Generalnie, na temat pomiaru transformatorów dostępny jest ciekawy artykuł w Glass Audio popełniony przez Van der Veena (tego, który projektuje m. in. dla Plitrona):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Czytałem wszystko co jest dostępne w sieci Menno Van Der Veena. Rzeczywiście różne firmy mierzą sobie jak im wygodniej. Plitron na swojej stronie podaje w jaki sposób są mierzone transformatory, stąd też można wywnioskować że jest to porządna i rzetelna firma.

[mamel]

jak by nie mierzył, przy naszych samodziałach, to i tak pasemko kozackie

nawet gdy przy pełnej mocy wydadzą tylko 30K

tylko dla czego toroid :((

też chyba brałbym Belga

[stern]

Van der Veen miał jakiś istotny powód aby robić to na rdzeniach toroidalnych. Nie mam pojęcia w jaki sposób Plitron robi transformatory toroidalne do stopni SE.

[argus]

VdV popełnił książkę na ten temat, lecz w sieci niedostępna, na polskim rynku takoż samo, a za granicą absurdalnie droga (jak i druga, o projektowaniu wzm. lampowych). Pozostaje czekać, aź ktoś zeskanuje i wrzuci na net.

[stern]

Napisał dwie książki, jedna kosztuje 27GBP, druga 37GBP. Czy to takie bardzo absurdalne ceny to bym nie powiedział. Zwłaszcza jak porównamy to do co niektórych komponentów:)

[argus]

To musiały potanieć. Zaglądałem na Amazon jakoś tak rok temu, ta o wzmacniaczach w przeliczeniu wychodziła (z przesyłką) ponad trzy i pół stówy. Jak na książkę (choćby ważną dla hobby), IMO cocnieco za drogo - tym bardziej, że wiele zagadnień traktuje (sądząc po spisie treści) raczej pobieżnie - np. kwestie wzmacniaczy SE.

[stern]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Tutaj jest jedna z nich ale nie bardzo mam pojęcie na temat torrentów:(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Koobal]

Kiedyś - bardzo dawno temu wraz z Wilem mierzyliśmy mój wzmacniacz, lecz nie pamiętam już czy było to przy 1W czy przy pełnej mocy, było 35kH przy -3 dB. Więc nie jest to nieosiągalne i na polskich trafach.

Edytowane 5 Grudnia 2011 przez Koobal

[pwit1]

Ja nie chcę mieć 100 kHz bo w singlu i z wysokonapieciowej triody to jest nie realne ale te przyzwoite 30k by było ok. Niestety mam z tym problemy i to poważne. Dlatego moje pytanie jak to się ma w waszych konstrukcjach.

 

Czy można zapytać, jakie trafa stosujesz i w jakim układzie.

[amplifon]

Mam trafa Ogonowskiego na Ra=14kohm tzn tyle miało być ale z przekładni napięciowej wyliczyłem 11,4kOhma !!!!

Nie wiem z czego to wynika ale na 99% to błąd w wykonaniu nie ważne w tym momencie.

Ua=1360V Ia=80mA

Problemem jest pasmo przenoszenia o ile dół jest bez zastrzeżeń praktycznie 24Hz przy pełnej mocy z niewielkimi zniekształceniami o tyle góra jest nie do przyjęcia 12khz -3dB przy pełnej mocy przy 1 wacie jest niewiele lepiej.

Układ wejściowy i sterujący idzie liniowo do ponad 70 kHz.

 

Kiedyś się spieraliśmy o to że chciałem budować wzmacniacz właśnie na dużo wyższych niż inni napięciach i impedancji pierwotnej 14k. Byłem świadom że mogę mieć nieco mniejsze górne pasmo ale to co mam w tej chwili to żenada. Ponadto w sumie dobrze się stało ze trafa mają 11,4k bo po odpięciu jednej sekcji pierwotnej mam 8k czyli tyle co wy. Niestety pasmo praktycznie się nie zmienia. Tak że wysoka impedancja nie jest tu problemem.

Najdziwniejsze jest to ze pasmo praktycznie niewiele się zmienia przy zmianie mocy wyjściowej.

[stern]

Najdziwniejsze jest to ze pasmo praktycznie niewiele się zmienia przy zmianie mocy wyjściowej.

Jeżeli rdzeń jest właściwie dobrany to pasmo od dołu niewiele się będzie zmieniać wraz z mocą. Góra pasma zależy od pojemności i indukcyjności rozproszenia głównie, więc też niewiele się zmieni.

[Koobal]

dzisiaj robiliśmy z Wilem testy. W tej chwili mam trafo stare (na półce leży i się kurzy od pół roku trafo jak do projektu amplifona - niestety jeszcze nie przetestowane). To, które mam podpięte i mierzone było zrobione pod 845 (wiem, wiem niepoprawnie, ale gm70 wyszło przez przypadek - miało być wypasione 845).

Z dzisiejszych pomiarów:

pasmo jest od 9 kH do 29 kH przy 1W ( - 3 dB)

i potwierdzam co mówi Amplifon i stern przy max mocy praktycznie nie ma zmiany w paśmie przenoszenia.

Najgorsze jest to że nie pamiętam parametrów tego trafa - było wykonane 3 lata temu a wzmacniacza nie miałem czasu rozbierać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Grudnia 2011 przez Koobal

[gsmok]

Van der Veen miał jakiś istotny powód aby robić to na rdzeniach toroidalnych. Nie mam pojęcia w jaki sposób Plitron robi transformatory toroidalne do stopni SE.

 

Posiadam książkę tego autora zatytułowaną "Modern High-End Valve Amplifiers based on toroidal transformers". Wyjaśnia on w niej "tajemnicę" toroidów do układów SE. Niestety muszę zasmucić wszystkich (siebie również zasmuciłem po przeczytaniu tej książki), którzy sądzą, że związane jest to z jakimś "mykiem". Praw fizyki nie da się obejść nawet w firmie Plitron. Toroidy sa wykonywane z odpowiednim "nadmiarem", który powoduje, że mimo płynacego przez nie prądu stałego i związanej z tym niesymetrii przemagnesowania rdzenia mogą być zastosowane w układach SE.

Mały cytat z rozdziału dotyczącego obliczania toroida do układu SE:

 

"....The best idea is to bias the power valve at the optimum quiescent current, which is defined as:

optimum bias current= Io=Idc/2 (Idc - prąd nasycenia rdzenia)

In this case, half of the magnetic capacity of the core is used by the quiescent current and the other half is available for the audio program's currents and voltages...."

 

Czyli mając rdzeń bez szczeliny musimy pogodzić się, że tracimy część jego magnetycznych możliwości na rzecz magnesowania prądem stałym.

 

Ot i cała tajemnica ;-)

[Koobal]

mój błąd miał o być: pasmo jest od 9 Hz do 29 kH przy 1W ( - 3 dB)

[stern]

Niestety muszę zasmucić wszystkich (siebie również zasmuciłem po przeczytaniu tej książki), którzy sądzą, że związane jest to z jakimś "mykiem".

To wcale nie jest zasmucające, wręcz przeciwnie. Oznacza to że każdy może zrobić coś takiego bez jakichś myków. No dobrze, nie każdy;) Oznacza to też że można zrobić transformator bez szczeliny do SE na każdym rdzeniu:)

 

mój błąd miał o być: pasmo jest od 9 Hz do 29 kH przy 1W ( - 3 dB)

 

Łatwo było się domyśleć co chciałeś napisać:) rezultat w każdym razie bardzo piękny. A dla amplifona pocieszająca wiadomość że to się da zrobić i jest to kwestia transformatora

[amplifon]

To że to się da zrobić to ja to doskonale wiem :) Nurtuje mnie tylko fakt czemu trafa które mam teraz mają tak słabą górę. Nie mam jakieś racjonalnego wytłumaczenia. Rozumiem że mogę mieć gorsze parametry niż koobal ale nie 3 razy gorsze.

 

Koobal kto wykonywał ci te transformatory?

[stern]

Nurtuje mnie tylko fakt czemu trafa które mam teraz mają tak słabą górę.

To bardzo proste, bo są słabe;) Dokładniej rzecz ujmując, ponieważ mają wysoką zastępczą pojemność wewnętrzną, lub wysoką indukcyjność rozproszenia, lub jedno i drugie na raz.

 

Dobry transformator ma obie te wielkości w pewnej równowadze. Np. zbyt duża ilość sekcji może dać słaby rezultat ponieważ pojemność wewnętrzna będzie zbyt duża. chociaż im większa ilość sekcji tym mniejsza indukcyjność rozproszenia to rezultat może być gorszy z powodu nadmiernej pojemności.

 

Następna rzecz jest taka że indukcyjność rozproszenia jest znacznie większa przy parzystej ilości sekcji niż przy nieparzystej. Tak więc transformator o 20tu sekcjach będzie znacznie gorszy niż taki który ma 19. Przy nieparzystej ilości z kolei gorszy będzie taki który ma wszystkie sekcje równa od takiego w którym pierwsza i ostatnia ma połowę zwojów w stosunku do pozostałych sekcji tego samego uzwojenia. Możliwe że Pan Ogonowski o tym wie ale możliwe też że nie wie o tym

[Koobal]

Amplifon - ten sam Pan co i tobie - czyli Ogonowski. Amplifonie czy kupowałeś trafa z "półki" czy miałeś robione na specjalne życzenia?

[amplifon]

=> koobal

 

Miałem robione na zamówienie tj z Ra= 14k (tylko dziwnym trafem wyszło 11,4k)

 

A co do transformatorów toroidalnych to czy jesteście pewni że nie stosują oni rdzeni toroidalnych ciętych?

Nie jestem pewien ale samo przewymiarowanie chyba nie wystarczy.