Od czego zacząć przygodę z sieciowymi?

[mamz]

To do Twojego wpisu w ktorym pytasz o choc jedna firme produkujaca hi-endowe klocki ktora zaleca stosowanie lepszych sieciowek.

Sam mialem okazje porownac zwykly interkonekt naima do tez nowego hi-line i roznica in plus na kozysc nowego byla ogromna.

[Darek Ocias]

Edward – tym razem się streszczę.

 

Aby zaekranować sygnałówkę magnetycznie należałoby użyć stalowej lub żeliwnej rurki, albo stalowego oplotu lub też materiału o dużej przenikalności magnetycznej (zdolności do przewodzenia pól magnetycznych).

Zdolność materiałów do zatrzymania w sobie dużej ilości linii pola magnetycznego nie jest nieograniczona.

Gęstość linii pola w pobliżu materiału ekranującego jest większa gdy się ją porówna z sytuacją kiedy tego materiału w tym miejscu nie było, bo:

- od strony żródła pola materiał nie ma tyle „siły” aby te linie przyciagnąć i „kłębią” się blisko jego powierzchni

- od strony kabla sygnałowego linie nie „mieszczą” się w materiale i też „kłębią” się blisko jego powierzchni.

Tyle tylko, że jak „kłębią” się od zewnątrz to jest O.K. ale jak od strony kabelka to już nie.

 

Celem uzyskania efektywnego ekranowania należałoby:

a) zwiększyć grubość ekranu

b) zwiekszyć grubość izolacji

c) zastosować materiał o wyższej przenikalności magnetycznej

d) uziemić (nie „umasić”) końce ekranu

 

Opcje a) i b) odpadają bo zwieksza się grubość i sztywność sygnałówek i nie ma na to miejsca.

Opcja c) odpada ze względu na koszt oraz ograniczony dobór materiału gwarantujacego efektywnego w każdych warunkach.

Opcja d) odpada bo uziemienie spowoduje powstanie petli masy, z a co za tym idzie część sygnału audio będzie przesyłana tą drogą, narażona na innego typu zakłócenia.

 

No chyba wyjaśniłem. Łatwiej jest sobie poradzić z grubymi i sztywnymi sieciówkami niż sygnałówkami.

 

Na zakończenie podam taki śmieszny przykład, a wnioski to już sami wyciągnijcie:

Oto jak jest zachwalany IC Ultralink Competition na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Z siecikami chyba jest podobnie, ale nie miałem czasu sprawdzić.

 

> Konstrukcja: Podwójnie zbalansowany interkonekt audio o dużej zawartości beztlenowej miedzi (6N) oraz z przewodami o konstrukcji "Bi-Wire" (podwójne drutowanie).

 

Po co balansować i tak nie zbalansowane połączenie?

Bi-Wire to pewnie ten lity rdzeń opisany poniżej tylko jak do niego wepchnąć te elektrony podrygujace do taktu kotła i werbelków?

 

>Rdzeń Lity rdzeń z miedzi beztlenowej (6N) w środku przewodów, gwarantuje przenoszenie najniższych częstotliwości basu.

 

Aha, teraz rozumiem! Przy niskich częstotliwościach elektrony jednak walą środkiem przewodu tylko panowie zapomnieli, że efekt naskórkowości (jeżeli wystąpi) już został wyeliminowany poprzez zastosowanie wielu żył wokół tego przewodu.

 

>wtyki: Precyzyjnie wykonane pozłacane (24K) wtyki RCA produkowane w oparciu o technikę wojskową.

 

A co to za technika – wytrzymuje atak artylerii?, czy także chemiczny?

 

>Ekranowanie: 100% ekranowanie z folii aluminiowej (Mylar®-DuPont) zmniejszające zniekształcenia.

 

Powinno być zakłócenia (i to tylko elektrostatyczne, a co z innymi rodzajami), bo zniekształconych sygnałów folia już nie wyprostuje.

 

>Przewody: Konfiguracja dwóch par przewodów z oddzielnym ekranowaniem uziemionym u "źródła".

 

Po co podwójny ekran skoro kabel jest jak mówią podwójnie zbalansowany (czyli skrętka)? Ano po to żeby obniżyc pojemność, która wzrosła po skręceniu. Wystarczyłby jeden ekran celem eliminacji zakłóceń wyższych częstotliwości.

 

No i nie dali ekranu magnetycznego. I za 0.5m chcą 253zł - Skandal, złodziejstwo w biały dzień. Woła o pomstę do nieba.

 

Nie jestem przeciwnikiem kabelków, ale należy pisać z sensem. Materiały reklamowe przygotowują niestety specjaliści... od ludzkiej głupoty. Dobrze wiedzą jaki jest stan wiedzy większości potencjalnych nabywców i kreują reklamę pod nich właśnie. Nie ubliżam tu forumowiczom, bo sam wiem niewiele o innych aspektach audio i po to jest forum, aby sobie pomagać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

Rewelacja. Proponuję (żeby nie zginęło zaraz w piaskach czasu) zebrać te informacje razem pod tytułem np. "Ekranowanie przewodów w zastosowaniach audio", ja umieszczę to w zakładce FAQ Audiostereo. Zgoda?

[Darek Ocias]

Panie Redaktorze oczywiście, że można to w FAQs umieścić, ale to tylko niewielka cząstka tematu i nie wszystko rozpatrzone. Staram sie niestety ograniczać bo nawet mój najbliższy kolega, i to z branży, znudził sie czytając te wypociny.

[ABs]

Koledzy,

o wizycie na dachu wiezowca ze starymi porzuconymi antenami i prowadzeniu okablowania w aluminiowych rurkach pisalem juz pare lat temu ;-))

[martens]

Darek,

 

Brawo! chyba poraz pierwszy tak kompleksowo i dokładnie wyjaśnione zostały kwestie ekranowań

więcej chciało by się mieć takich wpisów na forum,

[Darek Ocias]

Dzięki martens.

ABs daj linka do tego postu o rurkach bo ja jestem w miarę nowy na forum i nie miałem okazji przeczytać.

[Jorgen]

martens, 20 Cze 2008, 14:09

 

>Darek,

>

>Brawo! chyba poraz pierwszy tak kompleksowo i dokładnie wyjaśnione zostały kwestie ekranowań

>więcej chciało by się mieć takich wpisów na forum,

 

pisałem wcześniej, że błędem forumowiczów jest branie wiedzy tylko z tego forum,

tutaj niewiele się nauczysz, musisz wiedzy szukać gdzie indziej, uwierz mi jest tego naprawdę bardzo dużo tylko musisz umieć poszukać sam...

[Edward]

mamz, 20 Cze 2008, 12:13

>Naim niedawno wypuscil seciowke,chyba firma przeprasza sie z kablami.

>To do Twojego wpisu w ktorym pytasz o choc jedna firme produkujaca hi-endowe klocki ktora zaleca stosowanie lepszych sieciowek.

 

Tak Mamz, zauważyłem już gdzieś ten kabelek. Trochę się to jednak nie liczy, bo to swój dla swoich produkuje, mi chodziło o przykład wskazania na obce wyroby, choć faktycznie nie sprecyzowałem teg w pytaniu. Myślę, że biorąc pod uwagę kult marki to ten produkt ma ogromne szanse rynkowe i dlatego powstał. Tak więc Naim przeprosił się nie z kablami tylko z Winnetou ;-)

[Redaktor]

A kto w takim razie Lenin? :-)

[Edward]

Darek Ocias, 20 Cze 2008, 13:23

 

Dobrze, że nie streszczasz się za bardzo :-)

 

>Aby zaekranować sygnałówkę magnetycznie należałoby użyć stalowej lub żeliwnej rurki

 

Zastanawiałem się, dlaczego firmy produkujące komplety źródło+wzmacniacz, które to klocki często stawia się jeden na drugim nie wprowadzają opcjonalnej możliwości krótkiego i porządnego połączenia sygnałowego wprost pomiędzy obudowami. Sygnał poprowadzony np. w takiej jak wspominasz rurce byłby porządnie ekranowany, biegłby wielokrotnie krótszą drogą, a na dodatek rurka doskonale wyrównywałaby potencjał obudów. Proste, tanie, eleganckie i skuteczne.

[Darek Ocias]

Takie rozwiązanie byłoby chyba najlepsze celem eliminacji zakłóceń galwanicznych (połączenie wielopunktowe). One jednak wystepują dość żadko i nie w sposób ciągły.

Ustawianie sprzętu jeden na drugim stało się niebezpieczne ze względu na duże moce wzmacniaczy.

Zwykle stawialiśmy odtwarzacze na wzmacniaczach, ale teraz nie jest to wskazane bo wzmacniacze wymagają intensywnego chłodzenia. Postawienie zaś ciężkiego wzmacniacza na delikatnym odtwarzaczu CD nie za bardzo nam odpowiada – nawet z punktu widzenia estetyki.

Elastyczność konfiguracji sprzętu jest tu chyba głównym kryterium przemawiającym przeciwko sztywnym, krótkim połączeniom sygnałowym.

Poza tym co kraj to obyczaj i wymagania odnośnie uziemienia urządzeń są różne. Np. sieciówki dwużyłowe są O.K. w Polsce, ale nie na Wybrzeżu Kosci Słoniowej, gdzie obudowa musi być uziemiona. Łącząc obudowy już kreujemy problemy w audio.

[Edward]

>Łącząc obudowy już kreujemy problemy w audio.

 

Ale w praktyce tak to wygląda w większości sprzętów, które grają w naszych domach. Masa toru analogowego jest łączona z obudową, a ta zazwyczaj jeszcze z kołkiem uziemienia. Eleganckimi siecióweczkami robimy sobie jeszcze jedno dodatkowe połączenie przez listwę sieciową. W tej sytuacji skrócenie przewodu sygnałowego przez puszczenie go w takiej rurce miało by same zalety, a wady to jedynie kwestia wzajemnego ustawenia.

 

>Takie rozwiązanie byłoby chyba najlepsze celem eliminacji zakłóceń galwanicznych

 

Dlaczego tylko galwanicznych?

[Darek Ocias]

I tak to jest właśnie ze „streszczaniem” się :).

Masz rację, masy są łączone z obudowami, ale tak jak napisałem w ostatnim paragrafie chodzi o uziemienia obudów. Nie ma problemu, gdy uziemiony jest tylko wzmacniacz a CD player nie, ale gdy mamy przepis, aby uziemiać wszystko – tak się w niektórych krajach dzieje – to wtedy są problemy. Producenci sprzętu radzą sobie z tym indywidualnymi rozwiązaniami na różne rynki.

 

>Dlaczego tylko galwanicznych?

Nie tylko, ale najlepiej to działa w ich przypadku. Nie wspomniałem o tym wcześniej, że wielopunktowe połączenia obudów też są b. dobrym rozwiązaniem w tym przypadku.

Takie połączenie obudów jednak spowoduje, że inne zakłócenia będą obecne w torze audio. Bo przecież taka rurka staje się jego częścią. Musimy więc i tak dać na zewnątrz „rurki” łączącej np folię aluminiową „umasioną” po stronie źródła aby eliminować zakłócenia elektrostatyczne.

[Darek Ocias]

O i znowu niedokładnie! Folia musi gyć odizolowana od rurki.

Coś sie dziś za bardzo śpieszę.

[ABs]

>Edward

jest sporo firm ktore zalecaja przewody innych producentow do swoich urzadzen, np. Spectral zaleca pelne okablowanie MITa, nawet zamawia u MITa kable, ktore na puszkach maja napis "Spectral".

Wielu producentow robi odsluchy na konkretnych modelach kabli, w konkretnych konfiguracjach, takze nie jest to zupelnie przypadkowe, wrecz przeciwnie...

[Redaktor]

"Zastanawiałem się, dlaczego firmy produkujące komplety źródło+wzmacniacz, które to klocki często stawia się jeden na drugim nie wprowadzają opcjonalnej możliwości krótkiego i porządnego połączenia sygnałowego wprost pomiędzy obudowami. Sygnał poprowadzony np. w takiej jak wspominasz rurce byłby porządnie ekranowany, biegłby wielokrotnie krótszą drogą, a na dodatek rurka doskonale wyrównywałaby potencjał obudów. Proste, tanie, eleganckie i skuteczne."

 

Takie rozwiązanie stosuje prodycent odtwarzacza Opus 21, nie pamiętam jak to sie dokładnie nazywa. Mają w ofercie wzmacniacz, który łączy się w momencie postawienia pod, właśnie złączem wielopinowym.

[Edward]

Darek Ocias, 21 Cze 2008, 12:07

>Nie ma problemu, gdy uziemiony jest tylko wzmacniacz a CD player nie, ale gdy

>mamy przepis, aby uziemiać wszystko - tak się w niektórych krajach dzieje - to wtedy są problemy.

 

Nie zagłębiałem się w polskie przepisy na ten temat, ale zdaje się, że u nas nie ma obowiązku uziemiania wszystkiego, co elektryczne, prawda? Zresztą w ogromnej części pomieszczenia mieszkalne posiadają instalację sieciową bez uziemienia i w takich warunkach pracuje wiele urządzeń audio. Co prawda wiele osób widząc kołki uziemiające w listwie, z której zasila sprzęt audio myśli, że sprzęt jest uziemiony, ale nie jest. Inni ewentualnie kupują sobie inne "uziemiacze" np. takie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z punktu widzenia kompatybilności elektromagnetycznej dla prawidłowego działana urządzeń audio istotny jest wspólny poziom odniesienia, czyli ekwipotencjalizacja mas. Uziemienie zaś to kwestia bezpieczeństwa. Czy tylko? Jaki wpływ ma fakt uziemiana sprzętu audio na dźwięk, ale takiego prawdziwego uziemiania, czyli oddzielną linią do gleby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

ABs,

zerknąłem na stronę www.spectralaudio.com, ale widzę, że oni po prostu sprzedają swoje kable.

 

Redaktorze,

znalazłem opis Opusa 21 na stronie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ale pisząc o "rurce" miałem na myśli coś bardziej wyrafinowanego niż stare złącze RS-232 :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek Ocias]

Eddie, oczywicie, że w Polsce nie ma obowiązku uziemiania wszystkiego i nawet jeżeli mamy w gniazdkach bolec uziemiający to i tak jest to w większości zerowanie - łączenie z przewodem neutralnym (piszę tak nie dla Ciebie, bo wiesz, ale jakby to ktoś niewiedzący czytał).

Jeden z elementów systemu powinien być uziemiony i to nie tylko ze względów bezpieczeństwa, ale interferencji również (odpowiadam tu na drugie Twoje pytanie) – jest to zwykle końcówka mocy.

 

Jako, że mamy różne przepisy w różnych krajach i w Polsce generalnie brak jest przewodu uziemiającego możesz kupić sobie taki „uziemiacz”.

Dwa wzmacniacze, które miałem posiadały z tyłu dodatkowy zacisk uziemiający. W/g instrukcji należało użyć go wtedy gdy wystąpiły zakłócenia. I rzeczywiście działało to tylko w instalacji z zerowaniem, a jak wzmacniacz był juz uziemiony (mam takie gniazdko) słyszałem buczenie w głośnikach – wynik powstania pętli masy.

 

I jeszcze jedno, ale bardzo ważne: spełnienie warunków kompatybilnosci elektromagnetycznej kłóci się wielokrotnie z zapewnieniem bezpieczeństwa obsługi i trzeba iść na kompromis. Prawdą jest co napisałeś, że ekwipotencjalizacja mas to podstawowy warunek poprawnej pracy urządzeń. Dla systemów nie zbalansowanych, jakim jest nasz wzmacniacz i odtwarzacz to jednak nie jest wystarczające bo masa jest torem sygnału. Jeżeli np sygnał zakłócający wejdzie w ten tor to będzie tam sobie błądził do czasu całkowitego rozproszenia. Zanim to jednak nastąpi to już nasi bardziej zaawansowani w audio koledzy, a może i my sami, zauważą spłaszczenie przestrzeni, uwypukloną średnicę, czy po prostu nieporządane dźwięki w głośnikach.

Uziemienie spowoduje szybszą redukcję amplitudy sygnałów zakłócających, szczególnie interferencji wyższych częstotliwości.

[Darek Ocias]

A teraz ścile w temacie “Od czego za cząć przygodę z sieciowymi” Bo trzeba trochę rozwiać ten „dym” o którym wspomniał P.L.

 

1. Na początkek należy upewnić się czy nasz system jest uziemiony, a jeżeli tak to tylko w jednym punkcie.

2. Zalecane jest, aby kable sygnałowe były ekranowane elektrostatycznie, a ekran połączony z masą źródła dżwięku.

3. kable głośnikowe jako źródła silnych pól magnetycznych (duże prądy) powinny przebiegać jak najdalej od sygnałowych, a jeżeli muszą to na jak najkrótszym odcinku równoległym lub prostopadle.

4. Odległość kabli sieciowych od głośnikowych nie powinna być mniejsza niż 5cm,

5. Odległość kabli sieciowych od sygnałowych powinna być jeszcze większa niż od głośnikowych ponieważ poziom sygnału w sygnałówce jest znacznie niższy niż w przewodzie głośnikowym i dlatego łatwiejszy do zakłócenia.

6. Jeżeli nadal uważamy, że kabel sieciowy jest problemem to należy go najpierw samemu wykonać (najlepiej do odtwarzacza bo z reguły nie jest potrzebne zerowanie/uziemienie)

7. Rozdziewiczamy nasz orginalny kabelek

8. Skręcamy razem aktywny z neutralnym (15 do 50 skrętów na metr) zwiększając wraz ze wzrostem liczby skrętów pojemność

9. układamy przewód uziemiający równolegle do skrętki i całość izolujemy

10. Aktywny, neutralny i uziemiający idzie do sieci (przez wtyczkę oczywiscie)

11. Atywny i neutralny do odtwarzacza

 

I tak zrobiliśmy sobie na razie Lo-endowy kabelek bo nie wiemy jak bedzie działał.

Skręcenie eliminuje zakłócenia magnetyczne (te, które wystąpią w środowisku wokół kabla) oraz zmniejszy pole magnetyczne emitowane przez kabel. Przewód uziemiajacy działa jak wspomniany przeze mnie wcześniej „sciek” zmniejsząc zakłócenia elektrostatyczne.

Możemy zwiekszyć koszt wykonania kabla umieszczając skrętkę w ekranie z plecionki i traktując ją jako przewód uziemiający. Zwiększy to jeszcze odporność kabla na zakłócenia (tylko elektrostatyczne i radiowe)

 

Jeżeli, dalej nie jesteśmy zadowoleni to nie pozostaje nic innego jak tylko wybecalować gotówkę na „oficjalny” w podobny sposób wykonany kabelek.

[Darek Ocias]

A tak to wygląda na przykładzie mojego sprzętu:

- amplituner: Marantz SR8002

- odtwarzacz DVD: Marantz DV9600

- głosniki: B&W 605 S2 z aktywnym basem

 

Komponenty Marantza nie dają możliwości uziemiania przez sieć (SR8002 tylko przez wejście antenowe), ale dwa subwoofery tak.

W celu maksymalnej redukcji zakłóceń tylko jeden subwoofer jest uziemiony – ten bliżej gniazda sieciowego. Wymieniłem gniazdo sieciowe w drugim subwooferze na takie bez bolca uziemiającego, ale kabel został orginalny. Orginalne kable sieciowe dostarczone z komponentami Maranza (dwużyłowe) wymieniłem na trójżyłowe - ta dodatkowa żyła odprowadza bowiem zakłócenia elektrostatyczne.

 

Nie zastosowałem się do zaleceń producenta kabli odnośnie kierunkowości i podłączyłem tak jak na rysunku - działa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jorgen]

Od czego zacząć przygodę z sieciowymi?

 

no to może już wiemy na czym zakończyć przygodę z sieciowymi!!

 

swoją drogą, który znowu zacznie podobny temat bez przeczytania tych już istniejących....

[Edward]

W instrukcji obsługi wzmacniacza Accuphase A-30 znalazłem ciekawe zdanie. Zaznaczyłem na żółto. Pod rozwagę dla tych, którzy uważają, że bez dobrej sieciówki sprzęt nie zagra... ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ABs]

>Edward

Mam taki sam wpis w swojej instrukcji i oryginalny kabel dla a20v.

no i co z tego? jak podlaczam Shunyate to koncowka zaczyna grac inaczej, troche inaczej, oczywiscie mojemu sasiadowi to wszystko jedno ale mysle ze Ty bys ta zmiane spokojnie uslyszal... i nawet jak postawie ja na drewnianej plycie i kolcach to rowniez slychac, wiecej praktyki Koledzy :-)

 

Mysle, ze producent wskazywal raczej na poprawna polaryzacje oraz co najwazniejsze o bezpieczenstwie!!! zeby kogos nie zabilo, tyle.

[Redaktor]

"swoją drogą, który znowu zacznie podobny temat bez przeczytania tych już istniejących...."

 

Między innymi dlatego poprosiłem Darka, zeby napisał tekst o sieciówkach do zakładki FAQ.

[Teo]

ABs:

 

>Mysle, ze producent wskazywal raczej na poprawna polaryzacje oraz co najwazniejsze o

>bezpieczenstwie!!! zeby kogos nie zabilo, tyle.

 

Co do bezpieczeństwa zgoda, ale co tu ma do rzeczy polaryzacja? Polaryzacji nie da się wymusić budową kabla sieciowego.

[Redaktor]

Na upartego można, zwłąszcza w sytuacji, kiedy gniazdo jest nie Schuko. Tak jak w polskich, angielskich i amerykańskich rozwiązaniach.

[Teo]

Redaktor:

 

>Na upartego można, zwłąszcza w sytuacji, kiedy gniazdo jest nie Schuko. Tak jak w polskich,

>angielskich i amerykańskich rozwiązaniach.

 

Polaryzacja zależy często od sposobu wetknięcia kabla w ścianę (patrz np. gniazda podwójne), w takim przypadku kablem nie sposób niczego wymusić.

[Redaktor]

Pzrewody w kablu mogą być nietypowo podłączone.