Ślepy test wygrany przez audiofila...

[Matthew]

;)

[Zbig]

>seniortelefono

 

Nie rozróżnię. Nie wpuszczam jamników do pokoju w którym słucham muzyki. No i mój pies by go jednym chapnięciem machnął...

 

A o percepcji testów ABX chętnie poważnie podyskutuję, ale dyskutanci muszą rozumieć parę podstawowych pojęć, takich jak niepewność pomiaru na przykład.

[seniortelefono]

Zbig

 

Myślę, że wiesz o jakiego "jamnika" mi chodziło :-)

 

Co do testów ABX - nie będę się sprzeczał czy z "naukowego" punktu widzenia są one w 100% miarodajne. Po prostu nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy. Sam staram się porównywać urządzenia właśnie w ten sposób - jeśli nie usłyszę różnicy po kilku próbach to daję sobie spokój i wiem że tych różnic po prostu nie ma. Wiem że im dłużej będę tych różnic szukał tym bardziej mój mózg zacznie mnie oszukiwać i "na siłę" je znajdzie.

To oczywiście tylko moje zdanie.

Natomiast dziwi mnie podejście niektórych, którzy twierdzą że różnice np między kablami są ogromne a w takim teście nie potrafią ich wychwycić. Słyszą je tylko jak wiedzą co aktualnie gra.

Poza tym dziwi mnie też np to że w latach 70-tych czy 80-tych kiedy robiono również rzeczy na naprawdę wysokim poziomie, jakoś nikt nie zwracał uwagi na kable. Czyżby konstruktorzy byli wtedy aż tak głusi? Chyba nie skoro potrafili wtedy zrobić tak dobre wzmacniacze czy kolumny.

[jakub102]

ja słyszał radmora i to był hi-end

[Gość]

Zbig, 11 Kwi 2009, 23:10

 

 

>Może już czas, abyś poznał cokolwiek niebanalnego. Zbig :-)

>

>Jak chcesz poznać siłę (wątpliwą) swojej pamięci, to zrób sobie test typu ABX na zapamiętanie

>kilkunasto cyfrowych liczb różniących się jedną cyfrą. Ktoś odczyta Ci najpierw liczbę A , potem

>liczbę B a wreszcie liczbę X będącą losowo wybraną A lub B. Ponieważ masz fantastyczną pamięć, bez

>problemu wskażesz odpowiednią liczbę i tak minimum 12 razy. Trywialne.

 

Chyba nie zauważyłeś ironii w moim tekście. Nie dziwne...

Jeśli słuchanie nie jest dla Ciebie słuchaniem...

[Zbig]

>seniortelefono

 

Ślepe testy są miarodajne ale nie podają prawdy absolutnej. Nie ma takiej metody pomiarowej czegokolwiek, która nie byłaby obarczona błędem i aby ocenić jej "miarodajność", poziom tego błędu powinien być wyznaczony. Pytałem o to wielokrotnie i nie doczekałem się żadnej konkretnej odpowiedzi.

 

Powoływanie się na statystykę też jest złudne. Ktokolwiek miał do czynienia z obserwacją rzeczywistych danych wie, że modele statystyczne zazwyczaj nie pokrywają się z rzeczywistością.

 

Nie trzeba aż testu ABX aby się zorientować że zmiany wprowadzane przez to czy inne urządzenie są na granicy percepcji - właśnie przez kilkakrotne przełączanie ABABA... Łatwiejsze w aplikacji, mniej męczące, polecam wszystkim.

 

Jednakże każdy powinien sobie sam ustalać w wybrany sposób co słyszę a czego nie i uprawianie na ten temat krucjat na forum pod hasłem pokuty jest śmieszne i naiwne.

 

Nie słyszałem nigdy ogromnych różnic między kablami, jak ktoś mi może takowe zaprezentować to chętnie posłucham.

 

Na kable nikt nie zwracał uwagi bo odbywał się spory postęp w innych elementach. Właśnie na przełomie lat 70/80 o ile pamiętam przyszedł jednak szok, bo okazało się że sprzęty o teoretycznie lepszych parametrach wg pomiarów wcale nie wypadają lepiej w testach odsłuchowych. Zaczęto szukać w różnych kierunkach, z których jednym stały się kable.

 

Najbardziej owocnym i powszechnie dziś stosowanym stał się jednak mastering / remastering, gdzie powszechne jest już nie tylko czyszczenie i porządkowanie ale także poprawianie brzmienia "surowego" mixu za pomocą urządzeń typu SPL Tube Vitalizer.

 

Audiofilizm to taki domowy remastering, jak najbardziej uzasadniony.

[Zbig]

>XYZPawel, 12 Kwi 2009, 00:14

 

>Chyba nie zauważyłeś ironii w moim tekście. Nie dziwne...

 

Unik. Marny, bardzo marny, jak zwykle. Nie dziwne...

 

>Jeśli słuchanie nie jest dla Ciebie słuchaniem...

 

Tendencyjna sugestia oparta na błędnej przesłance. Kolejna marna zagrywka Pana Manipulatora.

 

Zrób sobie ten test z liczbami, naprawdę warto :-)

[Gość]

Zbig, 12 Kwi 2009, 00:51

 

>Tendencyjna sugestia oparta na błędnej przesłance. Kolejna marna zagrywka Pana Manipulatora.

>Zrób sobie ten test z liczbami, naprawdę warto :-)

 

Po co ?

 

Jeśli ktoś nie zapamięta dźwięku w teście ABX, to tym BARDZIEJ nie zapamięta w zwykłym jawnym teście, bo w tych testach recenzenci potrafią porównywać coś, co słuchali rok temu...

[seniortelefono]

Zbig

 

Co do moich "testów" to źle się wyraziłem. Robię tak jak napisałeś: ABABAB. I wystarcza :-)

Jeśli chodzi o podejście do kabli w "zamierzchłych" czasach to nie zgodzę się z Tobą. Nikt mi nie powie że aż do lat 90-tych nikt przez kilkadziesiąt lat nie wpadł na to że kable "grają". Nie doceniasz ludzi, którzy konstruowali wtedy audio. Sądzę, że oni po prostu wiedzieli, że kable nie mają znaczenia i skupiali się na innych rzeczach. Ze znakomitym skutkiem zresztą. Dopiero potem ktoś wpadł na genialny pomysł, że tzw audiofile to grupa ludzi którzy są w stanie uwierzyć (bo jak do tej pory z tego co wiem nikt chyba tego nie udowodnił) w najbardziej nawet absurdalne rzeczy, w tym w to że kable mają wpływ na dźwięk.

Ale może się mylę :-) Kolega zaproponował mi, żeby mu zrobić ślepy test kabli. Jest pewny że potrafi je odróżnić. Jak mu się uda to na pewno to opiszę.

[divaldi]

>Audiofilizm to taki domowy remastering, jak najbardziej uzasadniony.

 

Słusznie.

 

Człowiek słyszy "przeciętnie" zakres od 30-16000 Hz , inne osobniki do 21 kHz z oczywistym spadkiem czułości .

Natomiast zupełnie czym innym jest zdolność do rozróżniania sygnałów bocznych (L-R 180 ')które docierają do uszu a różnią się czasowo . Zdolność ta jest "kłopotliwa" gdyż siega rzędu mikrosekund (powtarzam; MIKROSEKUND !). Realizatorzy zajmujacy się nagłaśnianiem profesjonalnym dla systemu STEREO (nie mylić z "domowym" stereo) doskonale więdzą o takich " kłopotliwych zjawiskach" przy strojeniu systemu ( jest to jeden z powodów powstania takiego systemu z uwzględnianiem duzych nagłosnień i powstających zniekształceń w powietrzu przy odbiorze przekazu stereo).

Zaznaczam że dla 1 mikrosekundy stała cyklu jest określana jako 1MHz.

Dla powyższego zdarzenia ideałem byłoby przepuścić sygnał torem transmisji dziesięciokrotnie szerszym, gdzie najmniejszy błąd fazowy byłby poza zasiegiem pomiaru i percepcji (!) .

Jeśli weżmiemy dla połączenia "sygnału" kabel, którego pierwsze załamanie charaktyerystyki nastąpi spadkiem 1 dB dla 30kHz, a drugi kabel ze spadkiem dla 300 Mhz - to mozna takie różnice chyba zauważyć ! Można tego nie zauważyć jeśli głosniki są "tępe" i system do ich zasilania , a także słuchacz (!)( nie każdy jest muzykalny, a wielu niedowidzących jest obdarzonych słuchem absolutnym ). Innym problemem jest zdolnosć do przeniesienia mikrosyganłów w odstępie 65-75 dB poniżej poziomu zero dB ( IC dla CD 2V , dla Phono 0.005V lub 0.0001V dla MC ) .

Z powodu silnych różnic amplitudowo fazowych między L i R w systemie stereofonii zapisanej na płycie winylowej, a odtwarzanej poprzez igłę we wkładce gramofonu, sygnał w obydwu kanałach jest spójny czasowo i nie jest ograniczany przez filtr w górnym zakresie (Warunkiem tego jest idealne ustawienie igły).

Inaczej jest w CD ( Interleving/ Red -Solomon Cod/koder kanałowy EFM).

I tu nie bedę tłumaczył dalej, gdyz zdolnosć przyswajania informacji może u kogos mieć granice.

 

......no właśnie ;)

[Gość ata77]

Człowiek słyszy "przeciętni

e" zakres od 30-16000 Hz

 

A jak Ty słyszysz?

 

Realizatorzy zajmujacy się nagłaśnianiem profesjonalnym dla systemu

>STEREO (nie mylić z "domowym" stereo) doskonale więdzą o takich " kłopotliwych zjawiskach" przy

>strojeniu systemu ( jest to jeden z powodów powstania takiego systemu z uwzględnianiem duzych

>nagłosnień i powstających zniekształceń w powietrzu przy odbiorze przekazu stereo).

nagłasniałeś jakis koncert?

 

>Jeśli weżmiemy dla połączenia "sygnału" kabel, którego pierwsze załamanie charaktyerystyki nastąpi

>spadkiem 1 dB dla 30kHz

a gdzie ono Twoim zdaniem nastepuje?

 

>I tu nie bedę tłumaczył dalej, gdyz zdolnosć przyswajania informacji może u kogos mieć granice.

>

>......no właśnie ;)

no własnie.

audiofilizm to chyba przyjemność oparta o technike. Twój wpis świadczy o traktowaniu rzeczy zupełnie odwrotnie. technika i papier przyjma wszystko. Doswiadczenia z glosnikami ktore w testach byly the best wzgledem zakresu i dynamiki ale kaleczyly uszy, nauczyly mnie jednego, sluchaj, nie ogladaj parametrów.

[divaldi]

ata 77..

 

chyba nie załapałeś o co chodzi w tym wpisie .. chodzi o kable na tle zdolnosci percepcyjnych.

 

-Słyszę jak inni ..ale słucham czego innego jak inni .

 

-Ja stroję systemy po kW z modelowaniem (dla 100-130 dB) , oprócz tego zajmuę sie prakrycznie Hig-End'em .

Mój znajomy "ustawia' systemy pod Stereo na estradzie( szkolenia miał Niemczech - to nie jest zwykłe nagłosnienie typu mikrofon /kanał lewy itd ).Estrada to nie Hi-Fi , ale słuch bierze się pod uwagę.

 

-Pierwsze załmanie - bo może być ugięcie jak wypadnie rezonans w innym miejscu . Do tego Bufor wyjscia decyduje. Średnio ma 1 kOhm i pojemności dla stałej czasowej deemfazy, jak bedzie miał 1 ohm to spadek wypadnie daleko . A kabel w ekranie to nie drut i jeśli jest jeszcze w oplocie z powłoką grafitową (!)to "różnica" jakaś jest.

 

A tak na marginesie Słucham muzyki a nie dzwięków ! I to jest przyjemność .

[divaldi]

ata 77..

 

Wpis jest jak najbardziej techniczny, gdyż Pawełek ŻĄDAŁ jakichs parametrów .

Ale On jak zwykle ...

[Gość]

divaldi, 12 Kwi 2009, 03:10

 

>ata 77..

>

>Wpis jest jak najbardziej techniczny, gdyż Pawełek ŻĄDAŁ jakichs parametrów .

>Ale On jak zwykle ...

 

a gdzie te Twoje parametry ? Póki co to piszesz o jakichś zakłóceniach mikrosekundowych... I o czym one mają świadczyć ?

[Wij]

Nareszcie w domu! Cały, zdrowy i bez mandatu:) Pokur... trochę za kierownicą, bo takie dziwolągi jak na polskich drogach chyba nigdzie więcej nie występują. Przynajmniej ja się nie spotkałem. A widziało się truposzy, widziało, no i przez to czekało... Ale co tu zdrobić, jak w tym kraju droga z dwoma pasami i poboczem na jedną mańkę to już autostrada!!!!:))

 

XYZ, chłopie, dla Ciebie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To jakbyś miał wątpliwości, że wszystkie kable są takie same. Oni się nie wstydzą i nieco ujawniają. Miałem większość na chacie, zapewniam że każdy jest inny. Te od "3" poziomu są już bardzo fajne:) Wiem, że Cię nie przekonałem, ale cóż poradzić... Musisz trzymać poziom. Swój poziom:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Wij, 14 Kwi 2009, 22:05

 

>XYZ, chłopie, dla Ciebie:

>http://www.straightwire.com/

>

>To jakbyś miał wątpliwości, że wszystkie kable są takie same. Oni się nie wstydzą i nieco ujawniają.

 

Próbka tej ujawnionej "wiedzy":

 

CONDUCTORS

 

COPPER - good bass, solid midrange, potential variance in HF based upon strand diameter

 

BETTER COPPER- better bass, clear midrange, HF less restricted if strands have less surface corrosion

 

===========================================

 

WOW :)) Cóż za naukowa argumentacja :))) O mało co monitora nie zaplułem ze śmiechu...

 

A strona jest ohydna, za tą kasę co ludzi naciągają, wzięli by jakiegoś pierwszego lepszego studenta i by im lepszą zrobił, masakra, krew z oczu idzie...

[Wij]

XYZPawel

 

Nie umiesz czytać po angielsku, prawda?

[Wij]

XYZ

 

Wodzu, to może jakaś mała pokazówka, że kable nie mają znaczenia. Widzisz, dla mnie to ewidentna bzdura, bo niejeden system słyszałem połączony "Ad hoc" i później z dobranymi kablami.

 

OJ... Odważny jesteś w tych swoich przemyśleniach. Albo głupi. Albo prawiczek. Co mam wybrać?

[divaldi]

Paweł chyba ani po angielsku, ani po polsku nie potrafi czytać z puentą .....

[divaldi]

a gdzie te Twoje parametry ? Póki co to piszesz o jakichś zakłóceniach mikrosekundowych... I o czym

>one mają świadczyć ?

 

Primo ; podałem co najmniej sześć wartości liczbowych (- parametry-).

Duo ; póki co to Ty piszesz o jakichś zakłuceniach mikrosekundowych - ja pisałem o sygnałach !

I O CZYM ONE ŚWIADCZĄ ?

Że nie czytasz ze zrozumieniem tekstu !!

Puenta jest dla Ciebie ... trudna , jak Twoje Testy ABX .

[Wij]

divaldi

 

Potrafi. Z tym, że on ma (miał) gdzieś, w którymś momencie, nie po drodze z nami i teraz się mści(tak mu się przynajmniej wydaje). Myślę, że to sympatyczny facet, który, spokojnie, da się ułożyć. Z powrotem.

[divaldi]

Może ma problemy z Tesciową ? Albo z kimś innym..... i to by się chyba zgadzało ;))

Szkoda .... wiem że jest wartosciowym chłopakiem . TYLKO po co ten SZPAN ? na każdego przychodzi kolej Królewicza ... ale we właściwym czasie !!

A tak wychodzi na dzięcioła. Postuka tu i tam, wszędzie go słychac a tak naprawdę to tylko puste drewno...

[Zbig]

>A tak wychodzi na dzięcioła. Postuka tu i tam, wszędzie go słychac a tak naprawdę to tylko puste

>drewno...

 

Ale mdf od paździerza w ślepym teście chyba odróźni???

[Gość ata77]

XYZ tak mi sie kołacze, moze ty jestes gościem związanym z rynkiem "kalblowym". Zdajesz sobie doskonale sprawe z prawdziwości ich wplywu na dziwek. Reszty moze nie wart komentowac>?...

[Wij]

ata77, 15 Kwi 2009, 01:02

 

>XYZ tak mi sie kołacze, moze ty jestes gościem związanym z rynkiem "kalblowym". Zdajesz sobie

>doskonale sprawe z prawdziwości ich wplywu na dziwek. Reszty moze nie wart komentowac>?...

 

Nie bardzo rozumiem ... Czy aby nie za dużo o jedno jajeczko?

[divaldi]

Sęk w tym że drewno jest naturalnym materiałem do budowy większosci instrumentów ...ale drewno drewnu nierówne , tak jak instrumenty z nich powstałe. Wystarczy jeden klocek do budowy kilku takich samych skrzypiec , a okazać się może że każde grają inaczej (!).

Ale pażdzierz ..to tylko w teście . Mogło by się okazać że wtedy wszystkie brzmiałyby tak samo ... i nie do słuchania !

[Gość]

Wij, 14 Kwi 2009, 22:39

 

>XYZPawel

>

>Nie umiesz czytać po angielsku, prawda?

 

Jeśli te brednie stanowią dla Ciebie jakiś dowód na cokolwiek, to Ci współczuję. Rozumiem, że to że są po angielsku stanowi dla Ciebie wartość podstawową.

[Gość]

Chłopcy, wydaje wam się, że jesteście strasznie dowcipni (przerażony jestem nie na żarty ;) i inteligentni... ale gdzie jest ten wygrany test ABX przez audiofila ?!? No gdzie ?!? Słyszy tylko przez mikrosekundę ? Z lewa albo z prawa (180 stopni...) W paśmie Mhz ?

 

Dlaczego słyszy doskonale cechy dźwięku tylko wtedy kiedy widzi pytona albo klocuszek ? A gdy nie widzi, to z powodu "stresu" przestaje słyszeć ?

 

No, chłopcy ? O tym jest ten wątek. Do dzieła :)) Udowodnijcie mi, że macie złote uszy :)))

 

Na razie ten wątek jest jest jak cierń w audiofilskiej dupie :)))) UWIERA :))))

[divaldi]

primo

 

A tak na poważnie .....

testy ABX o dłuższym czasie trwania próby niz kilka minut nie mają sensu .

Ja preferuję test ABC,ABC,CBA ,lub AB,AB,BA .Trzy elementy lub dwa według okreslonej nazwą kolejnosci w próbkach po kilkanascie sek.( max 30) . Umysł jest wtedy wyczulony na pierwsze wrażenia. Niestety ukryte wady wychodzą po dłuższym czasie, kiedy słuch jest wstrajany do środowiska muzycznego. Tylko wyrobieni słuchacze potrafią w takim teście "wyłuskać' coś więcej. Natomiast Przeciętny Kowalski nie odróżni MP3 od CD . Nawyki słuchania i klasa wartosci muzycznych decyduja o zdolnosciach- nie tylko słuch !

[divaldi]

duo

 

Wszystkie firmy prowadzące badania nad psychoakustyką miały "swoje" testy , każda inne wyniki i to było powodem tajemnic co do kierunku obieranych badań nad elektroniką i elektroakustyką.

O różnicach - poczytaj sobie ile było norm dla krzywej odczytu w systemach gramofonu .

Takich materiałów przed zastosowaniem normalizacji nikt nie publikuje - to są żmudne i drogie prace po których wnioski w tajemnicy przed konkurencja się chowa .