Ślepy test wygrany przez audiofila...

[Gość]

romekjagoda, 17 Kwi 2009, 11:40

 

 

>chciałem sprawdzić coś dla siebie. I jasne, że w każdym kanale grają inne instrumenty, z różną

>głośnością; żałowałem, że nie mam możliwości testowania każdego kanału identycznym sygnałem mono.

>Jednak to co usłyszałem dało mi do myślenia - różnicę głośności instrumentu można przecież odróżnić

>od barwy jego dźwięku i nie trzeba być złotouchym by tego dokonać.

 

właśnie subtelna różnica głośności (0,2-1 dB) często powoduje, że audiofilom się WYDAJE, że coś gra inaczej. Poza tym są prawie zawsze SPORE różnice w charakterystykach poszczególnych kolumn.

Twój test był absolutnie bezużyteczny.

Poproś żonę niech Ci zmienia 2 kable i spróbuj min. 12 razy zgadnąć co gra, to nie jest trudne. I poproś ją niech zachowuje kamienną twarz ;)

 

Z kablami test ABX jest bajecznie prosty, ale mamy już 15 stron i NIKT się nie odważył... Ciekawe.

[divaldi]

A co gdy za 3 trafieniami w setkę wskaże właściwy element,, to musi dalej prowadzić test do upadłego aby stwierdzić że słowo powtórzone 10 razy przestaje miec sens i zastanowi się co ono oznacza?

[Gość]

divaldi, 17 Kwi 2009, 12:49

 

>A co gdy za 3 trafieniami w setkę wskaże właściwy element

 

Możesz to na Polski przetłumaczyć ?

testów powinno być minimum 12 maks 21 (chyba).

[romekjagoda]

NIe lubię kategorycznych stwierdzeń i osób, które uważają że są posiadaczami prawdy absolutnej. Dla mnie mój test był użyteczny - czegoś się dowiedziałem, nauczyłem i zdecydowałem, że zostaje połączenie miedź + srebro. Dla mnie to całkiem niezły wynik mojego małego eksperymentu. Dlatego Pawle odrobinę pokory chyba Ci potrzeba, bo nawet u osoby która nie jest Twoim wrogiem narodzić się może w końcu niechęć, jeżeli kategorycznie stwierdzasz, że nie ma ona prawa usłyszeć różnicy. Nie jestem złotouchy, ale jestem przekonany, że jednak różnicę usłyszałem.

 

Co do prostoty zmiany kabli to się Pawle mylisz: mam kolumny w bi-wire, grube kable, dupne zaciski we wzmaku, po dwa kable do zacisku i zapewniam Cię, że zmiana nie jest prosta, nawet dla zgrabnych rąk mojej żony.

 

Robiąc porównanie prawy-lewy kanał chodziło mi właśnie o wychwycenie dla mnie samego bezpośrednich różnic w danym fragmencie muzyki poprzez błyskawiczne przerzucanie między kanałami. W przypadku zmiany kabli, gdy istnieje czas pomiędzy jednym a drugim odsłuchem różnice stają się IMHO dużo trudniejsze do wychwycenia i nie podjąłbym się ich oceny. Mi nie chodzi o testy ABX, ale o porównianie, czy dane kable się od siebie różnią w reprodukcji dźwięku. Fakteycznie, aby więc móc to obiektywnie ocenić należałoby mieć 2 identyczne systemy z różnymi kablami i błyskawicznie przełączać między nimi by usłyszeć różnice lub ich brak. To chyba niewykonalne, tym bardziej, że przypuszczam, że i wtedy możnaby podważyć wyniki takiego testu twierdząć, że jak napisał Paweł każda kolumna (egzemplarz) różni się charakterystyką. Obawiam się więc, że spór pozostanie nierozstrzygnięty...

[Gość]

romekjagoda, 17 Kwi 2009, 13:22

 

>NIe lubię kategorycznych stwierdzeń i osób, które uważają że są posiadaczami prawdy absolutnej. Dla

>mnie mój test był użyteczny - czegoś się dowiedziałem, nauczyłem i zdecydowałem, że zostaje

>połączenie miedź + srebro. Dla mnie to całkiem niezły wynik mojego małego eksperymentu.

 

Być może dla Ciebie jest OK, ale udowodniłem Ci, że ogólnie to jest do kitu.

 

>W przypadku

>zmiany kabli, gdy istnieje czas pomiędzy jednym a drugim odsłuchem różnice stają się IMHO dużo

>trudniejsze do wychwycenia i nie podjąłbym się ich oceny.

 

Jeśli te "różnice" są tak małe, że pamięć o nich zanika w parę minut, to po cholerę sobie nimi głowę zawracać ?!?

 

Jeśli chodzi o pokorę, to mam jej bardzo dużo, ale wobec FAKTÓW.

Ty wolisz ignorować fakty i cieszysz się iluzją, OK, ale takie podejście jest kompletnie off topic :))

[nedj]

-> romekjagoda

"Dla mnie mój test był użyteczny - czegoś się dowiedziałem, nauczyłem"

Zgadza się. Dowiedziałeś się, że lewy kanał Twojego systemu gra inaczej, niż prawy.

Niestety, nie dowiedziałeś się w tym momencie niczego o brzmieniu kabli. Jest bowiem tyle różnych powodów, dlaczego oba kanały różnie brzmią. Ot, chociażby wspomniana już wcześniej niedoskonała symetria brzmieniowa źródła, wzmacniacza, kolumn czy też samego nagrania. Oraz najważniejsze, a mianowicie asymetria w akustyce pomieszczenia dla każdej z kolumn, różne ich odległości, ustawienia itp. Zwłaszcza te ostatnie elementy są bardzo ważne i w dużo większym stopniu wpływają na brzmienie, niż kable.

 

"Nie jestem złotouchy, ale jestem przekonany, że jednak różnicę usłyszałem."

Oczywiście, że różnica jest. Ale głównie spowodowana elementami, o których wspominałem wcześniej.

[Bacek]

romekjagoda

 

Pomijając czy Paweł ma rację czy nie (raczej słabo wierzę w magię kabelków) twoje porównania na materiale stereo tak jak już tu pisali koledzy nie mają najmniejszego sensu. Każdy z tych kanałów zabrzmi inaczej nawet na tym samym kablu. Jeżeli już to spreparuj sobie płytkę mono.

[electro]

cos mi brzuch urósł po tych swietach, dlatego pomyslem , ze zjem na kolacje jogurt, a jak wy?

[divaldi]

Zgadza się. Dowiedziałeś się, że lewy kanał Twojego systemu gra inaczej, niż prawy.

>Niestety, nie dowiedziałeś się w tym momencie niczego o brzmieniu kabli. Jest bowiem tyle różnych

>powodów, dlaczego oba kanały różnie brzmią. Ot, chociażby wspomniana już wcześniej niedoskonała

>symetria brzmieniowa źródła, wzmacniacza, kolumn czy też samego nagrania.

 

nedj/ baca / paweł....

 

Niestety NIE zgadza się . Własnie Romek dowiedział się że JEST różnica , a jest na tyle dostrzegalna że WMAWIANIE jakoby kanały różnie grają itd... Panowie razem z Pawłem odsłaniacie dwoistość swych teorii - że nie może być słyszalne gdyż kanały "Różnie" grają, są niesymetryczne ...

To jak to wreszcie jest ? To jest różnica w kanałach, w brzmieniu, wzmacniaczach,symetrii ?

Właśnie ten TYTUŁ o testach miał podobno dowieść że NIE MA !!!

[divaldi]

przepraszam , miało być ; nedj /bacek....

[Gość]

divaldi, 17 Kwi 2009, 22:32

 

>Niestety NIE zgadza się . Własnie Romek dowiedział się że JEST różnica

 

To prawda, robiłem takie próby wiele razy, ZAWSZE była różnica, nawet na takich samych kablach :)) Na różnych nie próbowałem...

[jozefkania]

Do pełni szczęścia to należało w każdym z kanałów puścić inne nagranie.

 

No ludzie... Takie testy to można o kant tyłka potłuc.

[divaldi]

>To prawda, robiłem takie próby wiele razy, ZAWSZE była różnica, nawet na takich samych kablach :))

>Na różnych nie próbowałem...

 

Tobie Pawełku wychodzą tylko próby Gwiazdorowania !..nie ma znaczenia jaka jest zawartość.

[Bacek]

>To jak to wreszcie jest ? To jest różnica w kanałach, w brzmieniu, wzmacniaczach,symetrii ?

Właśnie ten TYTUŁ o testach miał podobno dowieść że NIE MA !!!

 

Ne rozumiem wagi twojego zdemaskowania mojej teorii. Nie pisałem że wzmacniacze kolumny i tym podobne grają jednakowo w kanałach lub nie. Pisałem tylko że w sygnale STEREO każdy kanał gra co innego (nagranie, materiał muzyczny a nie sprzęt). Gdyby było to samo, to to nagranie było by MONO a nie STEREO.

Jeszcze raz żebyś nie przeoczył w nagraniu STEREO lewy kanał różni się od prawego (i nie jest to niczyja teoria ale fakt którego nie jesteś w stanie obalić) więc porównywanie czego kolwiek raz na jednym a raz na drugim kanale ma mało sensu.

 

Natomiast przy sygnale MONO i zestawieniu kolumn przy sobie można sobie dywagować czy to będzie to samo i czy kolumny są jednakowe i na ile wpływa ustawienie ich w pkoju i odbicia.

 

W każdym razie nawet Paweł nie negował nigdzie różnic w brzmieniu kolumn. A gdybyś kiedykolwiek splamił się wykonaniem pomiaru zobaczył byś że nie ma dwóch identycznych głośników.

 

Natomiast jeżeli trafisz na wzmacniacz lub cd w którym sygnał pomiędzy lewym kanałem a prawym jest różny na TYM SAMYM MATERIALE MUZYCZNYM t jest to albo bardzo lipna albo uszkodzona konstrukcja.

[Bacek]

>divaldi

 

Ja rozumiem że Paweł zalazł wam za skórę ale proponował bym nie popadać w zacietrzewienie i śmieszność i czytać ze zrozumieniem. Nie każde zdanie Pawła jest kontrwersyjne. Poza tym proponował bym nie generalizować bezpodstawnie i wrzucać wszystkich do jednego worka. To że nie specjalnie słyszę różnicę w kablogii nie znaczy że nie mam odwrotnych wrażeń odnośnie wzmacniaczy czy CD. A to że Paweł ma inne zdanie i prowadzi swoją krucjatę, cóż to jego wolny czas i ani mnie to grzeje ani ziębi. Trochę luzu. To że wątki z jego udziałem są takie emocnjoalne jest zasługą tylko tego że jego oponenci czują się obrażeni jego poglądami i próbują go na siłę przekonać do swoich racji. Potrzebujecie jego akceptacji dla swoich opinni, może należało by trochę wydorośleć. Gadki typu jesteś głupi .. nie to ty jesteś głupi ... a ty jesteś jeszcze głupszy, to już chyba powinniście mieć kilka lat za sobą.

[naprawiak]

trans myślowy ;)

 

każdy w nim tkwi, a wiadomo, że nikt nikogo nie przekona, choć każdy chciałby sobie zdobyć zaszczyty mędrca ;)

[divaldi]

Bacek , moze zabrzmiało to tak w tekscie , nie miałem do końca dosłownie tego na myśli, ale ... Pomijając celowość oznaczania kanałów(istotne dla reprodukcji w układzie STEREO) nawet jeden kanał jeśli posiada materiał muzyczny odmienny od drugiego ( jest czescia uzupelniajaca drugiego jako całosci), jest do odróżnienia w tak prowizorycznej próbie (romekjagoda) , gdyż dotyczy zupełnie innego zjawiska .Kable mają wpływ przede wszystkim na wartość impedancji pomiędzy małą wartosią wewnętrznej wzmacniacza (wyjatek -lampowy , bez fedbacku) a dużo większa samych głosników. Relacje prąd/czas w tym łączywie, determinują zjawiska impedancji zespołu głośnikowego (reaktancja).

[divaldi]

Bacek..jeśli Cię uraziłem , to najmocniej przepraszam.

 

Widzisz, może nie widzisz. Pawełek pozwala sobie na naduzywanie "wolnosci" , robi to coraz czesciej i coraz gorzej, a inni jeśli maja swoje zdanie , On właściwie je "zniekształca". To że jest, i jaki jest , wszyscy juz wiedzą . Mnie jego postawa bawi ;))(porównanie wcześniej do :dzięcioła) . Moja stopa na tym gruncie dotyczyła skali porównawczej , jakie moga byc odwrotne reakcje ;))) Szkoda było tylu poniewieranych forumowiczów - popatrz na wpisy o unikaniu tego forum. Ja przestałem nawet czytac.

Jeśli małolatom się pozwala , to niebawem jest "siekiera" .

 

Mam nadzieję że jasno wyraziłem istotę problemu .

pozdrawiam

[divaldi]

p.f.pawlikowski, 18 Kwi 2009, 00:03

 

>trans myślowy ;)

>

>każdy w nim tkwi, a wiadomo, że nikt nikogo nie przekona, choć każdy chciałby sobie zdobyć zaszczyty

>mędrca ;)

 

.... z jednym wyjątkiem ; nie na 'siłę'. ;))

 

także pozdrawiam

[Darek Ocias]

Bacek, 17 Kwi 2009, 23:37

 

>Natomiast jeżeli trafisz na wzmacniacz lub cd w którym sygnał pomiędzy lewym kanałem a prawym jest

>różny na TYM SAMYM MATERIALE MUZYCZNYM t jest to albo bardzo lipna albo uszkodzona konstrukcja.

 

Czy chcesz przez to powiedzieć, że dwa kanały zestawione z elementów pasywnych (zawierające np. kondensatory elektrolityczne gdzie pojemność oscyluje +/- 20%) oraz aktywnych (również o zróżnicowanych, choć w mniejszym stopniu, parametrach) nie będą rozróżnialne?

[Bacek]

Dyskusja chyba była nie w tym kierunku który proponujesz. Zbudować wzmacniacz w którym kanały będą się różnić nie jest sztuką. Ale dopóki nie mówimy o chińskich radiobudzikach a systemach w których zmiana kabelków ma być ostatnim "szlifem" to chyba wzmacniacze w których każdy kanał gra inaczej i jest rozróżnialny od drugiego możemy sobie darować i niech spoczywają w piwnicach i na pchlich targach.

[Gość]

Darek Ocias, 18 Kwi 2009, 16:13

 

>Czy chcesz przez to powiedzieć, że dwa kanały zestawione z elementów pasywnych (zawierające np.

>kondensatory elektrolityczne gdzie pojemność oscyluje +/- 20%) oraz aktywnych (również o

>zróżnicowanych, choć w mniejszym stopniu, parametrach) nie będą rozróżnialne?

 

Kanały we wzmakach mogą się różnić ogólną głośnością o 0,7dB (np. mój Audiolab), ale charakterystyki mają płaskie jak stół z tolerancją w zakresie +-0,1 dB.

 

Z głośnikami i kolumnami jest już znacznie gorzej.

[romekjagoda]

Bacek, Pawle, Jozefie - kurcze, Bacek nawoluje do kulturalnej dyskusji i szanowana krucjaty Pawla, ale sam Pawel swoich interlokutorow to juz nie bardzo szanuje, uwazajac za polglowka kazdego kto ma odmienny od niego poglad. Niestety takie jest wrazenie. Ja naprawde staram sie tu czegos dowiedziec a nie udowodnic, ze jestem madrzejszy od innych, oczekuje wiec kultury w dyskusji.

 

Co d problemu: skoro slychac roznice (moje wrazenie) pomiedzy kanalami w barwie dzwieku na roznych kablach to jest to Waszym zdaniem roznica wynikajaca z nagrania w stereo, akustyki etc. Co jednak, jesli to samo nagranie, w identycznych warunkach nie daje porownywalnego wrazenia roznicy przy przelaczaniu balansem pomiedzy kanalami?

[Darek Ocias]

Paweł, ja już zdaje się gdzieś pisałem, że różnice od 0.1 dB można wychwycić i to jest wykorzystane do kształtowania charakterystyk wzmacniaczy. Poza tym generalnie wspomniałem o rozróżnialności, niekoniecznie ze względu na kształt charakterystyki przenoszenia, a sam przyznałeś, że w poziomie sygnału masz różnicę 0.7dB.

 

Bacek, i tu straciłeś punkt, zaraz zorientował się do czego zmierzam i bardzo inteligentnie mi odpowiedział.

 

nedj wcześniej podał Ci na tacy argument obalającący obserwacje Romka i Jagody, ale też nie rozwinąłeś.

 

Romek, niestety nedj ma tu rację absolutną. Nie można przeprowadzać testu kabelków na sytemie tak skonfigurowanym. Nawet jeżeli podasz ten sam sygnał na dwa głośniki.

Główne powody różnicy, od nabardziej do najmniej ważnych (nie upieram się) to:

1. materiał muzyczny inny w każdym kanale

2. wrażliwoś lewego i prawego ucha (przedziałek to z której strony miałeś, a może fryzurę masz w stylu afro?)

3. akustyka pomieszczenia (kwadrat czy prostokąt, a sufit masz barankowy?)

4. rozmieszczenie głośników (a ten obraz naprzeciw lewego głośnika to Rembrandt czy Picasso?)

5. asymetria charakterystyk głośników (kalibrowałeś system?)

6. asymetria charakterystyk kanałów końcówki mocy (j/w)

7. asymetria charakterystyk kanałów źródła sygnału (j/w)

8. ułożenie kabelków (czy jesteś pewien, że Twoje pomieszczenie jest wolne od zakłóceń elektromagnetycznych i, że z lewej strony pod podłogą nie biegnie Ci kabel zasilający piekarnik sąsiadki?).

 

To powyżej to tylko najbardziej oczywiste czynniki wpływające na wynik Twojego testu. O ile jeszcze można polemizować z 1, 2, 6, 7 i nawet 8 to z 3 i 4 się nie da. Tu wszystko jest mierzalne i bynajmniej nie na granicy percepcji. Osobiście mierzę z wykorzystaniem analizatora widma akustycznego – prymitywnego zdaniem mlb urządzenia. Co dopiero jak weźmiemy te bardziej skomplikowane ;-).

[divaldi]

witam Cię Darku...

 

Niestety tak jak opisujesz próbę Romka (negatywne wyniki, warunki doswiadczenia obwarowane listą błędów )wykluczasz także "zjawiska" zmiany impedancji mogące mieć znaczenie na końcowy efekt.Nie można zakładać takze że - słuchacz jest (lub nie )obdarowany słuchem, posiada wrażliwość i wyrobioną muzykalność. Tego nie można wykluczyć. Nie mozna także zaniedbać żródła muzyki - jaki jest materiał do prostego testu;

"puszczając" Dodę to faktycznie klapa, ale Weather Report czy Marcus Miller to inny material i świat .

Romekjagoda na jednym materiale stereo porownywal jeden kanal do drugiego, co nie jest dyskwalifikacja. Jesli byla roznica to faktycznie musiala byc znaczaca.

 

Moze przyklad z mechaniki ...

Warunek jest bardzo prosty ... jak holowanie samochodu .

W takim doswiadczeniu pierwsza próba holowania jest wykonana liną elastyczną, a w drugiej liną stalową - sztywną. Jeśli ktoś raz miał taką mozliwość sprawdzenia, ten wie o czym mówię. Proszę wykonac manerw ruszenia a póżniej hamowania w obydwu przypadkach. Auta te same, i masy, siła oddziaływania do wykonania pracy takze, ale dynamika rozlozenia tych sil inna )guma-stal).

 

Kolumna wykazuje np. srednia wartosc impedancji 10 Ohm. Kabel na swej pelnej dlugosci wykazuje rezystancje 0.1 Ohm. Ten stosunek jest jak 100-1. Zaciski pomijamy. Jesli np. kabel zmienimy na inny, 0.2 lub 0.05 Ohm, te roznice beda dwa razy wieksze, i dwa razy mniejsze czyli 50-1 i 200-1. Jesli wzmacniacz o DF 100 czyli 0.1 Ohm, bedzie pobudzal, gasil i zamykal te rezystancje, dojdzie jego wartosc wewnetrzna ale dynamiczna i nieliniowa w widmie. Ten kabel jesli bedzie pracowal z pradem przemiennym w okreslonym widmie, to w tych trzech przypadkach 0.2,0.1,0.05, musza byc inne wartosci przeladowywania i spadki napiecia . Odstep od sygnalu podstawowego do tych spadkow na kablu jest orientacyjnie w zakresie 40 dB. To moze byc zauwazalne .

 

Romekjagoda wpinal kable w ukladzie biwiringu. Jest to inne przylacze i pozwalajace na wieksze mozliwosci porownawcze.

Miedz, srebro, miedz pokrzta srebrem - to inne przewodniki jako laczywo pomiedzy wzmacniaczem a glosnikami.

Podane pojecie rezystancja kabla do impedancji kolumny jest umowna. Kabel powinien wykazac idealne przenoszenie pradu w szerokim widmie i z taka sama jego wartoscia.

Ale tak idealnie nie jest.

pozdrawiam

ps.moja klawiatura ma pryestawione ynaki i nie mam swobodz.

[pawcio]

divaldi, wciśnij Ctrl+Shift :)

[Wij]

XYZPawel, 15 Kwi 2009, 23:55

 

>Wij, 15 Kwi 2009, 21:37

>

>

>>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>>Masz po polsku. Edukuj się:)

>

>po co mi dajesz te same bzdury, tylko, że po polsku ?!?

>

>>Miałem zawsze wątpliwości odnośnie Twojego rzekomego bycia audiofilem, ogólnego osłuchania i

>>zagadnień z tym zwiazanych. Mam coraz większe wątpliwości:) Szczypiorku.

>

>Ja nie mam wątpliwości, że nie myślisz: bierzesz brednie jakiegoś nawiedzonego guru za prawdę

>objawioną.

 

Podałem ci pierwszą lepszą z brzegu firmę, żebyś mnie przypadkiem nie posądzał o reklamę:)

To powinno cię bardziej zainteresować:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podobnie jak twój guru Linkwitz - oferują pełne okablowanie do swoich cacuszek. Firma jest niekiepska. Poczytaj co pisza o swoich kabelkach. Wszystko przebadane laboratoryjnie. Ale pewnie są bezmyślni:)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Zakładam że dla części słuchaczy (czytających) znana jest zależność przekroj przewodu/amperaż. Nie poruszam świadomie tematu geometrii/dielektryka/technologii wytopienia-pozyskania kruszcu/dalszych prac technologicznych (5N-7N).

I jeszcze dla wyjasnienia ; większość wzmacniaczy jest z DF nieliniowa w widmie - ale jest procent który wykazuje dużą liniowość w szerokim zakresie. W ten sposób taki sam typ kabla może byc inaczej "pobudzany' do pracy ( a za nim zespół głośnikowy).

[divaldi]

Pawcio....ok ;))

[Gość]

Wij, 20 Kwi 2009, 00:21

 

>http://www.taelektroakustik.de/eng/

 

To jest najważniejsze na tej stronie, i mówi wszystko:

 

T+A is "Brand of the Year ...

 

Kupuj chłopie najdroższe kabelki, bo to co drogie to dobre. Pozwól mądrzejszym robić lepszy użytek z Twoich pieniędzy :)