Dlaczego ślepe testy nie są wiarygodne

[martens]

Napiszę to z pozycji sceptyka audio, w dodatku z inżynieryjnym podejściem do tej materii, który zrobił kilka ślepych testów i oczywiście wszystkie wtopił.

Natomiast mimo to kombinuję z niektórymi elementami audio dalej, bo mam przekonanie, że różnice mogą być całkiem spore.

 

Uważam, że jeżeli nawet ktoś kto mieni się super osłuchanym guru i się porwie na na test ABX to też go wtopi, mimo nawet całkiem istotnych różnic w dźwięku

 

Główne moje założenie jest takie że ucho i mózg są elementami pomiarowymi całkiem do bani, na to co słyszymy nakładają się emocje, sugestie, stres etc.

 

Totalni sceptycy jak XYZ najczęściej zarzucają komuś kto deklaruje że słyszał różnice że to na pewno był wpływ autosugestii, swoistego nastawienia do innego, dużo droższego CD i taki delikwent usłyszał to co chciał usłyszeć bo ucho i mózg jest zawodne i podatne na autosugestię. Racja! Tylko to też działa w drugą stronę, podczas ślepego testu, ucho jest tak samo zawodne, w stresie testu ABX ucho będzie też płatać figle i granica percepcji spokojnie w takich warunkach może się rozjechać i nie stwierdzimy różnicy w dźwięku która może być więcej niż subtelna, a nawet całkiem spora.

 

Ucho nie nadaje się za bardzo do pomiarów tak jak i reszta naszych zmysłów. Można znaleźć pewne analogie.

 

Kilka dni temu porównywaliśmy z kolegą nasze telefony komórkowe, między innymi wagę ważąc je w rękach, przekładaliśmy z jednej do drugiej bo w prawej każdy z nich wydawał się lżejszy i nie byliśmy za bardzo zgodni co do wyniku, w końcu stwierdziliśmy że pewnie nie ma między nimi istotnych różnic. Zajrzeliśmy jednak do netu i okazało się że różnica jest i to prawie 10%.

Tu mieliśmy możliwość porównania w tym samym czasie, z muzą tak nie jest, trzeba przynajmniej przełączyć wybierak na wzmaku a czasami przełożyć kable.

 

Tak samo np coś do niesienia jak np plecak, jeżeli weźmiemy się za ślepy test identycznie wyglądających plecaków dosyć silnie obciążonych jednak różniących się np o jedną 2l butelkę coli to w ślepym teście możemy przepaść, bo jak się bardziej zepniemy do dźwignięcia to nam się wyda lżejszy nawet ten który w rzeczywistości będzie cięższy. Czyli niby nie ma istotnych różnic. Jednak jeżeli się przejdziemy 20km w górach z jednym i z drugim to nie można powiedzieć że nie było różnic, z tym niewiele cięższym na pewno będziemy bardziej zmęczeni.

 

Tak może być z muzą, dwóch wzmaków nie odróżnimy w ślepym teście raz za razem statystycznie rzecz ujmując, jednak po dłuższym obcowaniu z danym sprzętem możemy być jednym z nich po prostu bardziej zmęczeni.

 

Jeżeli weźmiemy wyczynowy rower torowy, posadzimy na nim zawodowego kolarza żeby odróznił w ślepym teście dwie przerzutki które różnią się oporami toczenia kilka procent, zapewne ten zawodowiec w swoim fachu takiej różnicy w teście ABX nie stwierdzi, jednak jakby miał się ścigać z drugim gościem o takiej samej kondycji i jechać na tym rowerze z tą nieco gorszą przerzutką to po kilku kilometrach na pewno będzie już wyraźnie w tyle. Jeżeli teraz takich elemetów w rowerze jest kilka, każde z nich w ślepym teście nierozróżnialne ale się skumulują to na mecie lepszy rower będzie do przodu o całe okrążenie.

Tak może być i z audio. Podatne na sugestie ucho gubi się w ślepym teście poszczególnych elemetów, bo jego próg percepcji jest labilny, jednak jak się te elementy skumulują to na mecie czyli po całym dniu słuchania od jednego sprzętu boli nas głowa a z drugim jesteśmy zrelaksowani. A tak się składa że hi-end to taki sprzęt wyczynowy wiec doprowadza się parametry do perfekcji nawet jeżeli to miała by być sztuka dla sztuki.

 

Jeżeli ślepy test zawodzi to można byłoby się oprzeć tylko na wyników pomiarów

Tak się składa że w mechanice pomiary są proste i jednoznaczne, natomiast w psychoakustyce elementów jest dużo więcej nie wszystkie pewnie jeszcze odkryte i są one zapewne miedzy sobą powiązane w sposób jeszcze nie do końca przebadany.

 

Nawet dla tych parametrów które się specyfikuje można by powiedzieć, po co się bardziej wysilać jak THD mamy na poziomie 0.02% a ucho odróżnia 2%.

Owszem 2% ale zbadane w prymitywnym ślepym teście, gdzie Kowalski z ulicy siedział w komorze bezechowej miał nacisnąć zielony guzik jak nie nie słyszy różnicy i czerwony jak słyszy.

Tylko że się zestresował, spocił, sam się pogubił w tym co słyszy ucho podległo emocjom, autosugestii itp itd no i wyszły te 2%. Nie badano raczej wpływu jak te 2% czy 0,2% THD wpływa w długim odsłuchu, bo i zresztą trudno byłoby to ocenić, bo takie wrażenia są labilne i można byłoby zarzucić że to wpływ emocji, innego nastawienia i przyzwyczajenia po długim słuchaniu, nieistotny statystycznie.

[Gość]

martens, 12 Wrz 2008, 00:15

 

>Napiszę to z pozycji sceptyka audio, w dodatku z inżynieryjnym podejściem do tej materii, który

>zrobił kilka ślepych testów i oczywiście wszystkie wtopił.

 

Niestety, takie jest życie ;)

 

 

>Główne moje założenie jest takie że ucho i mózg są elementami pomiarowymi całkiem do bani, na to co

>słyszymy nakładają się emocje, sugestie, stres etc.

 

prawda

 

>Totalni sceptycy jak XYZ najczęściej zarzucają komuś kto deklaruje że słyszał różnice że to na pewno

>był wpływ autosugestii, swoistego nastawienia do innego, dużo droższego CD i taki delikwent usłyszał

>to co chciał usłyszeć bo ucho i mózg jest zawodne i podatne na autosugestię. Racja! Tylko to też

>działa w drugą stronę, podczas ślepego testu, ucho jest tak samo zawodne, w stresie testu ABX ucho

>będzie też płatać figle i granica percepcji spokojnie w takich warunkach może się rozjechać i nie

>stwierdzimy różnicy w dźwięku która może być więcej niż subtelna, a nawet całkiem spora.

 

No, tak ale jest sporo urządzeń, które w ślepym teście są odróżnialne:

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm

 

Oczywiście wtedy, kiedy są różnice odczuwalne dla człowieka :))

 

 

 

>Tak może być z muzą, dwóch wzmaków nie odróżnimy w ślepym teście raz za razem statystycznie rzecz

>ujmując, jednak po dłuższym obcowaniu z danym sprzętem możemy być jednym z nich po prostu bardziej

>zmęczeni.

 

w ślepym teście nie ma limitu czasu. Poza tym ktoś kiedyś zrobił długoterminowy test wzmaków, z wiadomym skutkiem.

 

 

>Nawet dla tych parametrów które się specyfikuje można by powiedzieć, po co się bardziej wysilać jak

>THD mamy na poziomie 0.02% a ucho odróżnia 2%.

>Owszem 2% ale zbadane w prymitywnym ślepym teście, gdzie Kowalski z ulicy siedział w komorze

>bezechowej miał nacisnąć zielony guzik jak nie nie słyszy różnicy i czerwony jak słyszy.

>Tylko że się zestresował, spocił, sam się pogubił w tym co słyszy ucho podległo emocjom,

>autosugestii itp itd no i wyszły te 2%. Nie badano raczej wpływu jak te 2% czy 0,2% THD wpływa w

>długim odsłuchu, bo i zresztą trudno byłoby to ocenić, bo takie wrażenia są labilne i można byłoby

>zarzucić że to wpływ emocji, innego nastawienia i przyzwyczajenia po długim słuchaniu, nieistotny

>statystycznie.

 

na prostej sinusoidzie człowiek rozpoznaje 0,1%, ale niżej już nie.

[MariuszH]

Zgodzę się absolutnie, że stres, poczucie zagrożenia :) obce środowisko, czasem pośpiech etc, z pewnością nie sprzyjają takim testom. Ale nikt nie każe robić tego w taki sposób. Odbywają się np spotkania w Sudetach... Trwa to zdaje się dwa dni, gdzie po kilku godzinach wszyscy są już mocno zintegrowani i.. spokojni :) Kupa sprzętu, kabli itd. Szklanka meliski, małe piwko i do dzieła... :)

Wszystko co piszesz, to prawda. Jeśli jednak okaże się, że w tych może mało komfortowych warunkach, słuchacz nie odróżni kabla za 50 zł. od kabla za tysiąc czy dwa, to to usprawiedliwienie może być moim zdaniem zbyt małe...

[martens]

długoterminowy całodniowy test też nie jest wiarygodny, trzymał będę się tego roweru jako analogii.

Jednego dnia będziemy jeździć na lepszym (o całe 5%:-) a drugiego dnia na gorszym, tylko że np pierwszego byliśmy trochę bardziej klapnięci i wnioski będą fałszywe.

Tym bardziej z muzyką, często nie zmieniając nic w sprzęcie jednego dnia słucha mi się dobrze a drugiego po prostu fatalnie. Żadne testy na ucho nie będą obiektywne.

Jako umysł ścisły mówię tylko pomiary.

Tylko co tu mierzyć? Myślę że mimo coraz większej ilości parametrów i pomiarów podawanych w co lepszych gazetach, pewnie i tak pomijane są jakieś istotne sprawy.

Np ten modny dumping factor, określa tylko tyle że zwrotny prąd z kolumny zostanie zwarty lepiej lub gorzej, czyli wzmak zadziała jak lepszy bądź gorszy amortyzator na wychyloną mocno membrane głośnika.

Ale jak zachowa się sam wzmak jak dostanie tego elektrycznego wstecznego kopa od dupy strony czyli od kolumny, jakie zakłócenia wprowadzi dla kolejnego narastającego sygnału tego już parametry za bardzo nie opisują, a na pewno nie dla każdego wzmaka z osobna. THD to jest mierzone na jakimś oporniku chyba.

Czyli pozostaje odsłuch, a ten jest jak wróżenie z fusów, co widać po recenzjach sprzętu, każda opinia inna i zależy bardzie od tego co kto wypił albo wyrajał.

[martens]

Jeśli jednak okaże się, że w tych może mało komfortowych warunkach,

>słuchacz nie odróżni kabla za 50 zł. od kabla za tysiąc czy dwa, to to usprawiedliwienie może być

>moim zdaniem zbyt małe...

 

a to fakt miałem ci ja i Calderę na stanie a teraz leżą sobie jakieś tanie oehlbachy cięte z metra w salonie car-audio, cienkie mieszczą sie pod dywanem i odpowiednio długie... to były cechy które akurat potrzebowałem, muza dalej jest OK.

[Utricae]

Wiarygodność ślepych testów również mi wydaje się podejrzana. Po pierwsze z natury rzeczy przy analizie wyników trzeba zastosować zapewne jakiś nieparametryczny test statystyczny a te są mniej wiarygodne od testów parametrycznych. Niestety impresje słuchaczy są niemierzalne. Stąd róże dziwne sformułowania typu „ciepły wzmacniacz” czy „szeroka scena”. Ponadto, faktycznie ludzie różnią się bardzo wrażliwością słuchu. Na ostatnim badaniu pani prowadząca stwierdziła, że mam świetny słuch. Moje zadowolenie zmąciła w następnym zdaniu dodając „ jak na swój wiek” ;). Inna sprawa to kwestia pamięci. Ilu z nas potrafi bezbłędnie zapamiętać po jednokrotnym odsłuchu jakiś fragment utworu. Przy testach sprzętu zapamiętanie niuansów brzmienia zestawu A i porównanie go do zestawu B może być szczególnie trudne. Nie koniecznie dlatego, że nie ma różnic ale dlatego, że my tych szczegółów dźwięków nie pamiętamy. Swego czasu porównywałem brzmienie mojego wzmacniacza z dwoma innymi. Jeden z nich brzmiał dla mnie lepiej od mojego a drugi porównywalnie z moim. (Zaznaczam, że test nie był ślepy ale byłoby mi miło, gdybym mógł stwierdzić wyższość mojego sprzętu;). Wydaje mi się, że nieznany sprzęt porównywać powinno się do takiego, którego słucha się na co dzień a test powinien być wykonany u siebie w domu, żeby nie zmieniać akustyki pomieszczenia. Dla analizy statystycznej problemem może być liczba powtórzeń konieczna dla wychwycenia istotności ewentualnych różnic. Tu potrzebna byłaby metanaliza.

[Redaktor]

Wynik negatywny testów nieparametrycznych jest mało obiecujący, ze względu na małą moc testu. Bo z kolei wynik pozytywny (stwierdzono istotność różnic) jest równie dobry, jak z mocnego testu.

[_WILU_]

Ostatnio zaskoczyła mnie różnica w ocenie wzmacniacza NAD C352 przypadkowo grzebiąc w necie znalazłem ocenę na stronie

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

gdzie NAD c352 otrzymał w 2006r "nagrodę roku" pozwolę sobie zacytować opinię:

 

"Brytyjskie hi-fi w najlepszym wydaniu. To brzmi już trochę jak truizm, ale do NAD-a pasuje jak ulał. Wzmacniacz wygląda jak Sierotka Marysia, jest szary, skromny, ale za to świetnie wyposażony i oferuje aż 80 W przy 8 ?. Zastosowanie dwóch równoległych stopni w końcówce mocy (firmowy układ Power Drive) pozwala zwiększyć ją nawet dwukrotnie w momentach największego zapotrzebowania na prąd. Wysterowanie dużych, podłogowych kolumn to dla tego piecyka bułka z masłem. Robi to jednak w sposób daleki od efekciarstwa.

Brzmienie łączy spokój z rozdzielczością. Jest wyrównane, spójne i nasycone detalami. Uniwersalny, audiofilski sprzęt, który pozwala słuchać godzinami.

A cena? Jest tak śmiesznie niska, że nie wymaga komentarza."

 

Następnie zerknołem do gazetki AUDIO VIDEO listopad 2007 gdzie piszą o nim krótko:

 

"Nad przyzwyczaił nas do lepszych konstrukcji" i otrzymał tym samym 4 piepszone gwiazdeczki

 

Zapytałem sam siebie skoro "fachowcy" któży publikują takie sprzeczne OCENY jednego wzmacniacza to jaki ma sens na przykład forum takie jak to gdzie przewala się np. dwadzieścia różnych opini na temat jednego wzmacniacza a garstka ludzi wie że jest to 20 różnych osób, 20 różnych warunków akustycznych, 20 różnych źródeł, kolumn, kabli etc. o nieskończonej możliwości ustawienia kolumn nie wspomnę.

 

 

 

Właściwie można wybrać tylko wypożyczając sprzęt ze sklepu ale i tak nie jesteśmy w stanie wypożyczyć wszystkiego a nawet jeśli to NIGDY nie będziemy pamiętać jak grał pierwszy wzmacniacz czy kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Utricae]

Dla bezkrytycznych entuzjastów stosowania testów, można jeszcze dodać, że nieodrzucenie hipotezy zerowej (np H0=wzmacniacz A i B brzmi identycznie)nie oznacza automatycznego przyjęcia tej hipotezy.W innych warunkach przeprowadzenia eksperymentu lub przy zwiększonej liczbie powtórzeń hipoteza o identycznym brzmieniu obu wzmacniaczy może być odrzucona.

[Mrok]

>martens,

 

Testy ślepe nie są dla mnie wiarygodne z kilku powodów.

 

- klasa i synergia zestawu na którym coś testujesz

- różnice w percepcji

- różne gusty

- zwykła ludzka zazdrość

 

W tym hobby nie chodzi o to żeby coś komuś udowodnić.

-----------------------------------------------------

 

Żeby mieć duża frajdę z audio wymagane są:

 

- wiedza wymagana do dobrania urządzeń, tak żeby ze sobą sensownie zagrały,

- cierpliwość,

- dystans do opinii innych,

- kupowanie urządzeń na zasadzie: odsłuch, wybór, zwłoka czasowa min. 1 miesiąc, ponowny odsłuch i dopiero zakup,

- wyłączenie emocji przy zakupach

 

To prawda że nie wszystkie drogie urządzenia zawsze zagrają lepiej, jednak żeby prównywać np. wpływ CD sprzęt MUSI mieć klasę. Na złomie nic nie osiągniesz. Natomiast przy dobrym wzmacniaczu i kolumnach różnice między CD są na tyle duże że w żadnym razie nie jest to kasa wywalona w błoto.

 

W takim układzie Twoje porównanie z plecakiem się nie sprawdza.

 

Do tego żeby zobaczyć szczyt góry z daleka potrzeba po prostu DOBREJ lornetki. Ja użyjesz zabawki nic nie zobaczysz. To lornetka i to lornetka, a różnica kolosalna.

[Gość]

Utricae, 12 Wrz 2008, 08:56

 

>Wiarygodność ślepych testów również mi wydaje się podejrzana. Po pierwsze z natury rzeczy przy

>analizie wyników trzeba zastosować zapewne jakiś nieparametryczny test statystyczny a te są mniej

>wiarygodne od testów parametrycznych. Niestety impresje słuchaczy są niemierzalne. Stąd róże dziwne

>sformułowania typu "ciepły wzmacniacz" czy "szeroka scena".

 

niemierzalne, ale według audiofili jasne jak słońce, oczywiste i uderzające, nawet po 7 sek słuchania !!! Oczywiście tylko gdy widzą dany sprzęt.

 

 

>na swój wiek" ;). Inna sprawa to kwestia pamięci. Ilu z nas potrafi bezbłędnie zapamiętać

>po jednokrotnym odsłuchu jakiś fragment utworu. Przy testach sprzętu zapamiętanie niuansów brzmienia

>zestawu A i porównanie go do zestawu B może być szczególnie trudne. Nie koniecznie dlatego, że nie

>ma różnic ale dlatego, że my tych szczegółów dźwięków nie pamiętamy. Swego czasu porównywałem

 

ale dlaczego pamiętamy różnice wzmacniaczy, które się różnią ?!? (link w moim poprzednim poście)

 

>brzmienie mojego wzmacniacza z dwoma innymi. Jeden z nich brzmiał dla mnie lepiej od mojego a drugi

>porównywalnie z moim. (Zaznaczam, że test nie był ślepy ale byłoby mi miło, gdybym mógł stwierdzić

>wyższość mojego sprzętu;). Wydaje mi się, że nieznany sprzęt porównywać powinno się do takiego,

>którego słucha się na co dzień a test powinien być wykonany u siebie w domu, żeby nie zmieniać

>akustyki pomieszczenia. Dla analizy statystycznej problemem może być liczba powtórzeń konieczna dla

>wychwycenia istotności ewentualnych różnic. Tu potrzebna byłaby metanaliza.

 

statyczna teoria na temat jest znana od lat. Minimum prób to 12, maksimum chyba coś koło 30, ze względu na zmęczeni.

 

Klepiecie cały czas te same zastrzeżenia, nie odnosząc się do moich odpowiedzi...:

 

Dlaczego pamiętamy różnice wzmacniaczy, które się różnią ?!? (link w moim poprzednim poście)

[Gość]

Utricae, 12 Wrz 2008, 10:45

 

>Dla bezkrytycznych entuzjastów stosowania testów, można jeszcze dodać, że nieodrzucenie hipotezy

>zerowej (np H0=wzmacniacz A i B brzmi identycznie)nie oznacza automatycznego przyjęcia tej

>hipotezy.W innych warunkach przeprowadzenia eksperymentu lub przy zwiększonej liczbie powtórzeń

>hipoteza o identycznym brzmieniu obu wzmacniaczy może być odrzucona.

 

Jakoś nikomu się nie udało: "W innych warunkach przeprowadzenia eksperymentu lub przy zwiększonej liczbie powtórzeń hipoteza o identycznym brzmieniu obu wzmacniaczy może być odrzucona" :))

 

Ale możecie dać przykład odrzucenia takiej hipotezy, czekam już parę dni: "W internecie można znaleźć wszystko" ;)

[MariuszH]

Aaaa.... w tą stronę idziecie... :) Że niby testy są niewiarygodne... Spoko. Właściwie to ma sens. I jest już ewidentnie tematem dla socjologa lub może nawet psychologa. Fascynująca jest paniczna obawa przed udowodnieniem światu swoich - absolutnie przecież oczywistych i tylko durny by tego nie dostrzegał - teorii. Będę - jeśli pozwolicie - przyglądał się uważnie rozwojowi tej paranoi :)

[łowca debili]

Nie marnować swojego czasu! Przecież wiecie że:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

MariuszH, 12 Wrz 2008, 11:13

 

>Aaaa.... w tą stronę idziecie... :) Że niby testy są niewiarygodne... Spoko. Właściwie to ma sens.

>I jest już ewidentnie tematem dla socjologa lub może nawet psychologa. Fascynująca jest paniczna

>obawa przed udowodnieniem światu swoich - absolutnie przecież oczywistych i tylko durny by tego nie

>dostrzegał - teorii. Będę - jeśli pozwolicie - przyglądał się uważnie rozwojowi tej paranoi :)

 

Mariusz, jesteś niesamowity. Wiesz, że w ślepych testach obalone jest twierdzenie, że wzmaki i CD o takich samych parametrach (albo poniżej percepcji człowieka), są nieodróżnialne ? A Ty uważasz, że test radykalna głupota ?!?

 

Jak z tym żyjesz ?

[łowca debili]

xyz, chociaż przeczytaj sam siebie jakie debilizmy wypisujesz.

[MariuszH]

XYZPawel, 12 Wrz 2008, 11:22

 

>Mariusz, jesteś niesamowity. Wiesz, że w ślepych testach obalone jest twierdzenie, że wzmaki i CD o

>takich samych parametrach (albo poniżej percepcji człowieka), są nieodróżnialne ? A Ty uważasz, że

>test radykalna głupota ?!?

 

Pisz wolniej, po polsku, bo czasem muszę się domyślać o co ci chodzi. Chyba ze piszesz wolno, tylko masz taki bajzel w głowie.

[Less]

Wiesz, że w ślepych testach obalone jest twierdzenie, że wzmaki i CD o

>takich samych parametrach (albo poniżej percepcji człowieka), są nieodróżnialne ?

 

To byłby następny argument przeciw ślepym testom.

[Gość]

Less, 12 Wrz 2008, 11:29

 

>To byłby następny argument przeciw ślepym testom.

Taaak, masz gorączkę ? Stłucz termometr...

[Gość]

MariuszH, 12 Wrz 2008, 11:27

 

 

>>Mariusz, jesteś niesamowity. Wiesz, że w ślepych testach obalone jest twierdzenie, że wzmaki i CD

>o

>>takich samych parametrach (albo poniżej percepcji człowieka), są nieodróżnialne ? A Ty uważasz, że

>>test radykalna głupota ?!?

>Pisz wolniej, po polsku, bo czasem muszę się domyślać o co ci chodzi. Chyba ze piszesz wolno, tylko

>masz taki bajzel w głowie.

 

Musisz wolniej czytać, bo literki Ci się zlewają.

[MariuszH]

Less, 12 Wrz 2008, 11:29

>

>To byłby następny argument przeciw ślepym testom.

 

Lub byłby to argument przeciwko stosowaniu dziwnych urządzeń wpinanych podczas testów w tor audio i mogących stanowić istotne "wąskie gardło", doprowadzając każdy element systemu do "swojego" poziomu.

[captainspaulding]

coraz wiecej debili na tym forum....

[Utricae]

XYZ,

>niemierzalne, ale według audiofili jasne jak słońce, oczywiste i uderzające, nawet po 7 sek

słuchania !!! Oczywiście tylko gdy widzą dany sprzęt.>

 

Nie kwestionuję roli autosugestii w jakichkolwiek ocenach, także w ocenach brzmienia sprzętu audio :)

 

>ale dlaczego pamiętamy różnice wzmacniaczy, które się różnią ?!? (link w moim poprzednim poście)>

 

po pierwsze nie MY pamiętamy ale Oni pamiętali.Liczba słuchaczy od 3-10? czy dobrze to rozumiem? Nie wiem czy ci ludzie słuchali tego po raz pierwszy, czy może jeden z badanych wzmacniaczy słuchali codziennie? albo czy ich słuch był dobry czy słaby? To tak jakby mierzyć napięcie trzema woltomierzami o których wiadomo, że wielokrotnie spadały na ziemię. Wynik nie budzi mojego zaufania. Jak dla mnie potrzebna znacznie większa liczba powtórzeń.

 

>statyczna teoria na temat jest znana od lat. Minimum prób to 12, maksimum chyba coś koło 30, ze

>względu na zmęczeni.

 

Co do przyjętej metodyki nie byłbym taki pewny. Swego czasu przyjmowano w naukach biologicznych, że Test Studenta jest OK. Potem różnicę średnich określano testem Duncana a jeszcze później statystycy doszli do przekonania, że lepiej to zrobić za pomocą testu Tukeya. Statystyka to dziedzina która się ciągle rozwija. Dla samej gimnastyki umysłu warto zadać sobie pytanie o warunki przeprowadzania eksperymentu i o przyjętą metodykę opracowania wyników.

[MariuszH]

captainspaulding, 12 Wrz 2008, 11:36

>coraz wiecej debili na tym forum....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martens]

Utricae, 12 Wrz 2008, 11:37

>codziennie? albo czy ich słuch był dobry czy słaby? To tak jakby mierzyć napięcie trzema

>woltomierzami o których wiadomo, że wielokrotnie spadały na ziemię. Wynik nie budzi mojego zaufania.

>Jak dla mnie potrzebna znacznie większa liczba powtórzeń.

 

Właśnie tak, testowanie na ucho w ślepym teście to jak mierzenie rozwalonymi voltomierzami gdzie każdy z nich wariuje. Zwiększenie ich liczby niewiele da, jak urządzenie pomiarowe jest całkiem do bani.

[MariuszH]

Prawda :)

[martens]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

w podobnym wątku tutaj podrzucono pewien ciekawy wątek, testu ślepego jak powyżej.

Robiono 15 prób, jeden gościu miał 11 trafień, jednak przy założonym poziomie istotności 5% gościu się zbliżył do zakwalifikownia jako wpływ istotny, z kolei ktoś zarzucił że to jakaś bzdura bo jeżeli wpływ kabli jest nie istotny to powinien być rozkład 50/50, co jest jeszcze większą bzdurą bo nawet rzucając monetą będziemy mieli takie przypadki jak 11 na 15.

Jedakże zastanawiające jest to że w sumie liczba tafień zawsze była większa jak 7 tafiały się 8, 9, 10 ale nie było przypadków 3,2,4 trafienia na 11.

 

Co mmie trochę nawet zaskakuje bo jestem dosyć poważnym kablosceptykiem, czyżby coś w tych kabla było? he he.

 

Pamiętajmy że mierzymy słuchem czyli takim zupełnie rozregulowanym voltomierzem :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Utricae]

>Właśnie tak, testowanie na ucho w ślepym teście to jak mierzenie rozwalonymi voltomierzami gdzie

każdy z nich wariuje. Zwiększenie ich liczby niewiele da, jak urządzenie pomiarowe jest całkiem do

bani.>

Zapewne część z mierników wskazuje jednak dobrze:). Średnią pomiaru uzyskamy a czy wiarygodną zależy wielkości odchyleń od średniej i od liczby obserwacji. Problem jednak jest. Przydałoby się urządzenie badające wszelkie cechy docierającego dźwięku. Idea fix

[martens]

MariuszH, 12 Wrz 2008, 11:13

 

>Aaaa.... w tą stronę idziecie... :) Że niby testy są niewiarygodne... Spoko. Właściwie to ma sens.

>I jest już ewidentnie tematem dla socjologa lub może nawet psychologa.

 

No przecież to była teza przewodnia wątku który zapuściłem

 

Jako przykład podałem rozpoznawanie różnic wagowych jakiegoś wora który mamy nosić.

Absolutna porażka w ślepych testach, jednak na dłuższą mete wolimy nosić lżejszy wór.

[Gość]

martens, 12 Wrz 2008, 12:14

 

>Jako przykład podałem rozpoznawanie różnic wagowych jakiegoś wora który mamy nosić.

>Absolutna porażka w ślepych testach, jednak na dłuższą mete wolimy nosić lżejszy wór.

 

Ale to jest przecież wszystko mierzalne. Bierzesz wagę i mierzysz co jest cięższe, każde dziecko to zrobi.

W przypadku audio NIE MA TAKIEGO PARAMETRU. Dlaczego nie ma ? Wszystko wskazuje na to, że cały hajend rozgrywa się w głowach audiofili. Pod pokrywami klocków hajendowych nie ma nic szczególnego, co wyjaśniałoby "cudowne" właściwości tych urządzeń.