Dlaczego ślepe testy nie są wiarygodne

[Gość]

Utricae, 12 Wrz 2008, 11:37

 

 

>po pierwsze nie MY pamiętamy ale Oni pamiętali.Liczba słuchaczy od 3-10? czy dobrze to rozumiem?

>Nie wiem czy ci ludzie słuchali tego po raz pierwszy, czy może jeden z badanych wzmacniaczy słuchali

>codziennie? albo czy ich słuch był dobry czy słaby? To tak jakby mierzyć napięcie trzema

>woltomierzami o których wiadomo, że wielokrotnie spadały na ziemię. Wynik nie budzi mojego zaufania.

>Jak dla mnie potrzebna znacznie większa liczba powtórzeń.

 

To zróbcie :) Będziecie pierwsi na świecie :)) Marzy mi się taki test pod auspicjami Redaktora, najlepsze uszy audiostereo, cała śmietanka... To by było COŚ !!!

 

>>statyczna teoria na temat jest znana od lat. Minimum prób to 12, maksimum chyba coś koło 30, ze

>>względu na zmęczeni.

>Co do przyjętej metodyki nie byłbym taki pewny. Swego czasu przyjmowano w naukach biologicznych, że

>Test Studenta jest OK. Potem różnicę średnich określano testem Duncana a jeszcze później statystycy

>doszli do przekonania, że lepiej to zrobić za pomocą testu Tukeya. Statystyka to dziedzina która się

>ciągle rozwija. Dla samej gimnastyki umysłu warto zadać sobie pytanie o warunki przeprowadzania

>eksperymentu i o przyjętą metodykę opracowania wyników.

 

Dyskutować zawsze można :))

[MariuszH]

XYZPawel, 12 Wrz 2008, 12:25

 

>W przypadku audio NIE MA TAKIEGO PARAMETRU. Dlaczego nie ma ?

 

Rozumiem, że żyjesz w głębokim przekonaniu, że cywilizacja i nauka osiągnęła swoje apogeum i wszystko zostało już zmierzone, zbadane i opisane? Rzecz jasna, nie dopuszczasz myśli, że jeszcze wielu rzeczy nie potrafi?

[MariuszH]

XYZPawel, 12 Wrz 2008, 12:29

 

>Dyskutować zawsze można :))

 

Nie zawsze...

[Gość]

MariuszH, 12 Wrz 2008, 12:34

 

>XYZPawel, 12 Wrz 2008, 12:29

>

>>Dyskutować zawsze można :))

>

>Nie zawsze...

 

fakt, z Tobą nie idzie

[Gość]

MariuszH, 12 Wrz 2008, 12:32

 

>>W przypadku audio NIE MA TAKIEGO PARAMETRU. Dlaczego nie ma ?

>Rozumiem, że żyjesz w głębokim przekonaniu, że cywilizacja i nauka osiągnęła swoje apogeum i

>wszystko zostało już zmierzone, zbadane i opisane? Rzecz jasna, nie dopuszczasz myśli, że jeszcze

>wielu rzeczy nie potrafi?

 

oczywiście, ale w tym przypadku nic nie wskazuje, że jest inaczej. W ślepych testach audiofile sami udowadniają, że te urządzenia są takie same. To, przepraszam bardzo, czego jeszcze szukać ?!? I gdzie ? Chyba w ich umysłach...

[MariuszH]

XYZPawel, 12 Wrz 2008, 12:38

 

>oczywiście, ale w tym przypadku nic nie wskazuje, że jest inaczej.

 

Oczywiście.

[martens]

>W przypadku audio NIE MA TAKIEGO PARAMETRU.

 

Tak najpierw tak jak to powyżej Mariusz napisał, skąd wiadomo czy wszystkie parametry mamy dobrze opisane. Słuchanie to proces dużo bardziej skomplikowany niż noszenie cięzrków.

 

>Ale to jest przecież wszystko mierzalne. Bierzesz wagę i mierzysz co jest cięższe, każde dziecko to

>zrobi.

 

A jak nawet piszesz że nie problem że bierzesz wagę i mierzysz no to mierzę i wychodzi mi że wór jest o 2 kilo cięższy tylko że w ślepym teście tego nie stwierdzam, jednak wolę nosić lżejszy. Rower specyfikacje podaje że tez z aluminiową ramą jest też 2 kilo lżejszy, robiąc jazdę próbną przed sklepem jest to poza moją percepcją jedank biorę lżejszy bo jest po prostu lżejszy i wiem że to ma swoje zalety mimo że poza granicą percepcji w jeździe próbnej. Jak ktoś chce cięższy niech się męczy.

 

Muza wzmacniacz 0.002 ma lepszy parametr niż 0.02 co z tego że oba są na granicy lub poza granicą percepcji prymitywnego narzędzi pomiarowego zwanego słuchem. Jak się takich parę czynników skumuluje to przekroczy tą granicę percepcji. A wszystkich czynników zapewne nie znamy a nawet te które specjaliści znają teoretycznie, na pewno nie są podane w specyfikacji urządzenia.

[martens]

taki rysunek, w pomiarach uchem nasza percepcja ma rozmycie jak np ta czerwona linia, mamy dwa wzmaki jeden oscyluje jak lewa czarna linijka a lepszy jak prawa czarna, oba są maskowane przez poziom rozpoznawania człowieka w teście ABX, jeden jest jednak obiektywnie lepszy, co wynika chociażby z pomiarów urządzeniem pomiarowym. Wolę wybrać ten drugi bo jest po prostu lepszy, i na dłuższą mete prawdobodobnie dostarczy lepszych doznań słuchowych. Czego też nie udowodnię sobie odsłuchowo, bo większe będą codzienne różnice wynikające ze zmian w moim nastroju. Jedak jakby udało scałkować poziom mojego zadowolenia z doznań muzycznych na przeciągu roku pewnie by wyszło że lepszy dawał mi lepszą satysfakcje, jednak to niemożliwe do jednoznacznego określenia bo satysfakcja jest niemirzalna.

 

Tak jak ten rower nieco bardziej ciężkiego nie odróżnisz w ślepym teście bo się to rozmyje o granicę percepcji jedank chyba nie muszę udawadniać że przez rok go użytkując dwa takie modele mniej się sumarycznie namęczysz na lżejszym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

<

"Np ten modny dumping factor, określa tylko tyle że zwrotny prąd z kolumny zostanie zwarty lepiej lub gorzej, czyli wzmak zadziała jak lepszy bądź gorszy amortyzator na wychyloną mocno membrane głośnika.">

 

...to jest kwestia różnic w dzwięku - a dokładnie jeden z elementów MIERZALNYCH !!!

 

 

 

.... to następna kwestia rozwinieta z tej powyżej - czyli "różnica".

 

ps.. jeśli ktoś czyta w sposób zrozumiały - a nie słyszy(???) - nie powinno być wątpliwości dlaczego kable (tu głośnikowe) i amplifiery z jednym zespołem głośnikowym mierzą się ("zagrają") inaczej !!!

I to jest parametr (jeden z czynników wpływających na zmiany wartości i kierunku sumarycznego prądu w obwodzie na jednostkę czasu!) który jest podawany do specyfikacji amplifierów; Damping Factor .

 

W opinii producentów sprzetu High-End , słyszalność zmian dzwięku na poziomie powtarzalności u przeciętnych obywateli sięga zaledwie 10 % populacji. W kręgu tych przypadkowych kontaktów ze słuchaczami/klientami wychodzi motywacja (!) ; Ci słyszący słuchają muzyki nieco innej niż ta popularna!

 

Paweł to bardzo smutne , ale Ty chyba należysz do tej WIEKSZOSCI! TUTAJ są Twoje problemy oraz fakt dziwnego zachowywania się w miejscu PUBLICZNYM !

 

pozdrawiam

[Gość]

martens, 12 Wrz 2008, 13:10

 

>taki rysunek, w pomiarach uchem nasza percepcja ma rozmycie jak np ta czerwona linia, mamy dwa

>wzmaki jeden oscyluje jak lewa czarna linijka a lepszy jak prawa czarna, oba są maskowane przez

>poziom rozpoznawania człowieka w teście ABX, jeden jest jednak obiektywnie lepszy, co wynika

>chociażby z pomiarów urządzeniem pomiarowym. Wolę wybrać ten drugi bo jest po prostu lepszy, i na

>dłuższą mete prawdobodobnie dostarczy lepszych doznań słuchowych. Czego też nie udowodnię sobie

>odsłuchowo, bo większe będą codzienne różnice wynikające ze zmian w moim nastroju. Jedak jakby udało

>scałkować poziom mojego zadowolenia z doznań muzycznych na przeciągu roku pewnie by wyszło że lepszy

>dawał mi lepszą satysfakcje, jednak to niemożliwe do jednoznacznego określenia bo satysfakcja jest

>niemirzalna.

 

Prawie się z Tobą zgadzam, też wolę kupić wzmak, który ma 0,002thd, niż ten 0,004thd, pod warunkiem, że różnica w cenie nie jest duża... Ale wiem, że różnic nigdy nie usłyszę ;0

[łowca debili]

XYZPawel, 12 Wrz 2008, 13:33

> Ale wiem, że różnic nigdy nie usłyszę ;0

 

Ale o tym wszyscy o tym wiemy, co więcej nikogo to nie obchodzi. Pokaż lepiej swoje nowe kolumny, czyli zrób fotografię tego czego pod stołem nie ma, będziemy mieli ubaw.

[martens]

>Prawie się z Tobą zgadzam, też wolę kupić wzmak, który ma 0,002thd, niż ten 0,004thd, pod warunkiem,

>że różnica w cenie nie jest duża...

 

No właśnie, problem w tym że parametrów jest wiele nie wszystkie publikowane, a w skomplikowanym układzie zapewne są zjawiska nie dokońca sparametryzowane.

 

Pozostaje nieszczęsny odsłuch a ten według mnie daje omylne wnioski bo buja się w naszym złudnej i labilnej percepcji. Czyli jak się nie obrócisz i tak dupa z tyłu.

[łowca debili]

I pora przypomnieć że:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

martens, 12 Wrz 2008, 13:44

 

>>Prawie się z Tobą zgadzam, też wolę kupić wzmak, który ma 0,002thd, niż ten 0,004thd, pod

>warunkiem,

>>że różnica w cenie nie jest duża...

>No właśnie, problem w tym że parametrów jest wiele nie wszystkie publikowane, a w skomplikowanym

>układzie zapewne są zjawiska nie dokońca sparametryzowane.

>Pozostaje nieszczęsny odsłuch a ten według mnie daje omylne wnioski bo buja się w naszym złudnej i

>labilnej percepcji. Czyli jak się nie obrócisz i tak dupa z tyłu.

 

Jest ratunek: ie przejmuj się tym,czym nie należy się przejmować. Kupuj tanio, chyba, że ktoś udowodni, że warto dopłacić za rzeczywisty przyrost jakości.

 

Co mają do zaoferowania sprzedawcy hajendu ? Nie wiadomo, oprócz poetyckich opisów.

[divaldi]

Martens...jesteś w błędzie .

Większość układów jest weryfikowana przez "słyszących", i na ostatnim etapie projektu po pomiarach są testy odsłuchowe.

Jak coś nie jest TAK, po ustaleniu wad/cech wraca do przeprojektownia lub poprawki...

albo do kosza!

pozdrawiam

[martens]

divaldi,

 

Nie ufam jak diabłu "słyszącym"

Wystarczy skonfrontować oceny z fachowych pism gdzie podobno pracują "słyszący". Goście są zadufani w swoje możliwości i sypią wyrokami jak wróżki z czasopisma "Gwiazdy".

Mam nikły respect do "złotouchych".

Ufam co najwyżej swoim długoterminowym odsłuchom, ale jest to dostyć czaso koszto i pracochłonne. I też mam do nich spory dystans.

[jozefkania]

martens, 12 Wrz 2008, 00:15

 

>Główne moje założenie jest takie że ucho i mózg są elementami pomiarowymi całkiem do bani, na to co

>słyszymy nakładają się emocje, sugestie, stres etc.

 

Ja bym poszedł dalej. Choć to do pewnego stopnia ironia z mojej strony, to jednak jest w tym sporo prawdy.

Do tych czynników, wpływających na ocenę, zaliczymy jeszcze: temperaturę powietrza, wilgotność powietrza, natężenie światła, ćiśnienie atmosferyczne, zawartość różnych substancji w organiźmie, porę dnia, porę roku, kolor ścian w pokoju odsłuchowym, fakturę materiału fotela odsłuchowego...

 

Wiem, że to brzmi niedorzecznie, ale zauważcie kiedy te wszystkie warunki są takie same, przy porównywaniu sprzętu... ? NIGDY

 

Więc skąd wiadomo, co wpłynęło na naszą ocenę brzmienia ? Może było złe ciśnienie i ucho (umysł) pracowało inaczej.

[jozefkania]

ciśnienie

[martens]

>Jak coś nie jest TAK, po ustaleniu wad/cech wraca do przeprojektownia lub poprawki...

>albo do kosza!

 

No może nie mówię tu o projektach skopanych. Albo bardzo specyficznych w brzmieniu. Ale jak się wchodzi na porównywanie prawidłowo skonstułowanych DAC nazwijmy to neutralnych to naprawdę "złote ucho" pisze wydumki dla samych wydumek, może nawet wierzy w to co napisał ale to tylko świadczy od jego zbyt wysokiej samoocenie i małym dystansie do siebie, bo inny recenzent potrafi dać oceny zupełni e rozbierzne

[marivs]

Poszedłem kiedyś do znajomego z własnym CD z prośbą aby mi zrecenzował/porównał brzmienie tego CD do jego własnego referencyjnego modelu i niestety.. nie chciał tego zrobić bo jak stwierdził jest niewyspany, przemęczony i może nie wychwycić różnic.

Skoro m.in. takie rzeczy mają wpływ na bądź co bądź subiektywną ocenę czegokolwiek, nei wspominając o audio, to jaki test by nie był: jawny/ślepy to zawsze znajdą się uwarunkowania, które przekreślają jego wynik.

[jozefkania]

Powszechnie wiadomo, że sprzęt w nocy gra "lepiej". Pytanie dlaczego ?

Rozsądna odpowiedź będzie taka: jest mniej zakłóceń w sieci, jest mniejszy poziom hałasu za oknem.

 

Mniej rozsądna: nasze ciało inaczej odbiera bodźce (słuchowe), w zależności od pory dnia.

[martens]

józefkania,

 

pewnie to wypadkowa tych dwóch zjawisk, można sie co najwyżej spierać ze wskazaniem ważniejszej.

[divaldi]

Martens...

 

Ja nie poruszałem tematu "słyszących" z pism AV. Chodziło o grupę osób na usługach pracowni/labolatorium/kontroli jakosci - w wytwórniach sprzętu. To zupełnie coś innego !!!

A jak wyobrażacie sobie pracę lutnika? ....a muzycy ? Oni ogarniają to swoim "światem" i...wszystko to słyszą!!!

 

Nie porównujcie Wszystkiego do "Siebie", elementami "Swojej" ego percepcji , bo "wylejecie" dziecko z kąpiela na WEJSCIU ... Świat posiada poza "Wami" tę część pozostałą, odmienną .

Redaktor (A.Rachwał) napisał słusznie na czołówce o "szukaniu" dzwięku i... malkontentach .

Melomania jest ewolucją , wraz z przedmiotem do jej "pielegnacji i reprodukcji" ;)

pozdraiwam

[jozefkania]

martens, 12 Wrz 2008, 15:08

 

>józefkania,

>

>pewnie to wypadkowa tych dwóch zjawisk, można sie co najwyżej spierać ze wskazaniem ważniejszej.

 

Oczywiście, że tak.

Zakłócenia sieci i niepotrzebny hałas są znane, mierzalne i nie ma o czym dyskutować.

 

A z samopoczuciem sprawa nie jest już taka prosta. Ileż było wpisów, że brzmienie się komuś zmienia, tak samo z siebie... Że kwestia wygrzania ? Może. Jednak bardziej stan umysłu, poziom stresu odgrywają tutaj większą rolę. Takie podejście trochę podważa teorie o "złotych uszach".

[martens]

Divaldi,

Niewątpliwie tym ludziom słoń na ucho nie nadepnął, ale też zdarzają się im się co najmniej niezrozumiałe kiksy.

Lubię badzo swoje kolumny AP Virgo2, cenie generalnie markę Audio Physic i uważam że pracują tam goście z ciekawą wizją reprodukcji dzwięku.

Jednak wśród ludzi słuchających akurat Virgo 1 lub 2 trójka uchodzi za model cokolwiek nieudany, jak ktoś miał wcześniejsze virgo i chciał pójść dalej to poszedł raczej w avanti omijając trójkę. Dopiero nowa piątka według mnie (i nie tylko) powróciła do "dobrych wzorców".

 

Zakładając isnienie nieomylności złotego ucha, trójka nie powinna wogóle pojawić się na rynku.

To są przecież kolumny czyli element które powszechnie uznaje sie jako najbardziej odróżnialne i mające wpływ na dzwięk.

A co dopiero kable, nie chcę sie wypowiadać za to o "lutnikach" od kabli bo nie chcę obrażać lutników.

[Redaktor]

"Mniej rozsądna: nasze ciało inaczej odbiera bodźce (słuchowe), w zależności od pory dnia."

 

To jest bardzo rozsądna przyczyna. Nasze ciało (a właściwie mózg) faktycznie inaczej odbiera, reaguje i interpretuje bodźce w zależności od swojej kondycji, co oznacza zależność od temperatury powietrza, wilgotności, poziomu hałasu w tle, oraz innych czynników, jak dobowy rytm aktywności. Niedawno był u mnie znajomy, który wpadł do mnie w środku dnia, plus 35 stopni, środek Warszawy, ruch uliczny, posłuchać jak grają moje kolumny. Nie wiem, co wysłyszał, bo ja osobiście słyszałem tylko szmery przerywane głuchym buczeniem.

[divaldi]

Co do Virgo 1 i 2 to jest opinia powszechna - tak na tle 3. Może ktoś we firmie chciał trafić do innego klienta..lub tylko pojechać na marce, nie wiem - ale nie należy tak generalizować gdyż 3 w innej konfiguracji grały poprawnie ale odmiennie.Są klienci którym coś takiego pasuje. To sie zdarza.Chciałbym aby Paweł coś doczytał z takich rozmów .

Solidny producent weryfikuje odzew rynku i klientów .

[divaldi]

Szanowny Redaktorze.

W sierpniu także nie byłem w stanie niczego oceniać sonicznie. Przy takich temp. mój mózg ograniczał się tylko do podstawowej egzystencji ; litr płynu o wartości 15C ...aby do 17.00 i do domu. Czymkolwiek.

Słuchanie dopiero ok 23.00 co trzeci dzień - jak musiałem .I to bardzo cichutko ...

Tearz juz nieco lepiej.

[meloman 62]

witaj martens,

masz sporo racji pisząc o ślepych testach, Niestety, kiedy porównujemy kilka klocków jeden po drugim zawsze będziemy odnosić je do pierwszego, którego słuchaliśmy - tak więc taki test z założenia będzie mało obiektywny. Jesteśmy po prostu tak skonstruowani :) Nie zmienia to jednak faktu, że słuchając po kolei kilku urządzeń możemy powiedzieć, ktore nam się podobało. W zasadzie powinniśmy później powtórzyć ocenę słuchając ich w innej kolejności - jeżeli nasze odczucia będą zbliżone, to jest spora szansa, że test będzie dosyć wiarygodny

[bamarek]

Chcialbym dorzucic cos do dyskusji bo mozliwe, ze moj ostatni test jest pierwszym takim w historii.

 

Najwiekszym problemem w slepych testach jest to, ze nie jestesmy w stanie kompletnie wylaczyc analitycznej czesci mozgu podpowiadajacej jak cos prawdopodobnie ma grac oraz ciezko nam zminimalizowac wplyw czynnikow zewnetrznych, glownie dzwiekow dochodzacych z roznych stron.

 

Poniewaz zajmuje sie hipnoza, zdecydowalem sie zrobic test w innym stanie swiadomosci wykorzystujac moja druga polowke jako testera. Wprowadzilem ja w trans, podalem odpowiednie sugestie o koncentracji na dzwiekach dobiegajacych z glosnikow, a potem przez kilka minut puszczalem te sama czesc utworu bezposrednio z CD oraz przez DACa zeby "nauczyc" mozg jak brzmi kazda z wersji. Na koniec zrobilem test grajac ten sam kawalek 5 razy w roznych konfiguracjach. Nie tylko wszystkie odpowiedzi byly poprawne ale rozwniez czas potrzebny na odpowiedz byl bardzo krotki.

 

W zwyklych warunkach ja mam problemy zeby przejsc taki test, a moja pani w ogole nie jest w stanie nic rozpoznac. Test, ktory zrobilem udowadnia jak mocno brak odpowiedniej koncentracji i oczekiwania, ktorych nie jestesmy w stanie wylaczyc, wplywaja na zabawy typu podlacz i powiedz jak gra. Hipnoza bardzo pomaga w odlaczeniu swiadomej czesci mozgu, ktora zazwyczaj czegos oczekuje. Na pewno zrobie wiecej podobnych testow i jesli wyniki beda tak pozytywne jak ten ostatni, moze nawet sprawdze czy grajace kable to voodoo.

 

Pozdrawiam,

Marek