RANKING FORMATÓW CYFROWYCH

[asfanter]

Myślę że nadszedł dobry moment na podsumowanie dostępnych źródeł cyfrowych. Zrobiło się tego sporo, ludziom robi się mętlik w głowie.

Proponuję stworzenie rankingu dostępnych obecnie źródeł cyfrowych. Dla ułatwienia proponuję pominięcie wspomninanego wcześniej winylu (tu osobiście dałbym 1 miejsce, ale to byłoby nieobiektywne bo jestem zapalonym winylowcem), czy innych typu helikalny VHS.

Oto moja propozycja:

 

1- Studio Master flac 24/96 -(chodzi mi o sam plik gdyż serwery muzyczne to nic innego jak komputer z wyjściem cyfrowym i mogą pracowac z każdym rodzajem zapisu)

2- SACD/DVDAUDIO - drugie miejsce ze względu na problemy i zniekształcenia związane z koniecznościa stosowania zapisu na płyty

3- flac 16/44,1 które można potem wypalać na dobrej jakości płytki CDR-można uzyskać lepszą jakość od często miernie zapisywanych płyt tłoczonych

4- standardowe 16 bitowe płyty CD - tu oczywiście pojawiają się płyty dobrze brzmiące, ale to wyjątki np. produkcje B&W które polecam lub XRCD, ale tu juz opinie są różne

5- mp3

 

Pozdrawiam i liczę na ewentualne korekty i opinie innych forumowiczów. Ważne by młodzi ludzie mieli podgląd i wiedzę wydając grube pieniądze na sprzęt, który często zalega regały sklepowe.

[nedj]

Dlaczego wg Ciebie "flac 16/44,1 które można potem wypalać na dobrej jakości płytki CDR-można uzyskać lepszą jakość od często miernie zapisywanych płyt tłoczonych"? Co w przypadku płyt tłoczonych wpływa na gorszą jakość dźwięku niż dla plików flac spalonych na cd-r?

[paul_67]

Na dzisiaj na pewno SACD,ale za parę lat już się pod tym nie podpiszę...

[Mogos]

Zgadzam się z rankingiem jak we wpisie do tematu stawiając na pierwszym miejscu jeszcze nie komercyjny DXD z którego od jakiegoś czasu robi się finalne DSD na SACD

[Mallet]

A punkt 5. mp3, można jeszcze rozbić na analizę innych formatów stratnych przy maksymalnym możliwym bitrate dla każdego formatu.

 

5.1 aac

5.2 ogg

5.3 mpc

5.4 mp3

 

i kilka innych

[audioholik]

Mallet

 

zgadza się, na przenośnym odtwarzaczu wolę słuchać np. plików AAC niż mp3

[audioholik]

co do FLAC 24bit/96kHz mam pytanie, czy widzicie sens w zgrywaniu winyli właśnie do takiej rozdzielczości, trochę tego typu plików pojawiło się już na sieci...

 

Co do DVD Audio to że tak powiem ostrzegam przed ściąganiem z sieci prawdziwych płyt DVD-Audio...właśnie ściągnąłem taką płytę i wypaliłem, po włożeniu jednak do odtwarzacza DVD Audio płyta się wyłącza (posiada zabezpieczający watermark)...bez problemu działa jedynie z dysku komputera/music servera obsługującego 24/192 bitową rozdzielczość

[Teo]

asfanter:

 

> problemy i zniekształcenia związane z koniecznościa

> stosowania zapisu na płyty

 

Podłącz sobie wyjście cyfrowe odtwarzacza CD lub DVD-A do wiernego bitowo rejestratora cyfrowego. Nagraj sygnał cyfrowy, następnie uruchom porównanie bit po bicie nagrania z oryginałem. A jak już się przekonasz, że oba pliki są identyczne, to zastanów się nad sensownością wypisywania dyrdymałów o wyższości piku nad płytą zawierającą dokładnie te same dane cyfrowe.

[audioholik]

w takim wypadku trzeba by przesunąć SACD na 1 miejsce formatów cyfrowych

 

PS pytanie tylko czy ktoś może przeprowadzić (lub już gdzieś przeprowadził) test, o którym mówi Teo

[Less]

astanów się nad sensownością wypisywania dyrdymałów

>o wyższości piku nad płytą zawierającą dokładnie te same dane cyfrowe.

 

Te same dane mogą być odczytywane błędnie lub bezbłędnie. Odczyt błędny może być błędny mniej lub bardziej. Komputer czyta i powtarza odczyt, dopóki nie odczyta wszystkiego.

Playerowi się śpieszy, więc to, czego nie odczyta w czasie rzeczywistym, dorabia korekcją.

Problem wałkowany na forum z dużą pomocą nieocenionego Edwarda.

Niby to samo, a nie to samo.

[MariuszH]

Niewykluczone, że jest ktoś, kto przechowuje swoje płyty w komorze bezpyłowej, a przed wyjęciem ich z pudełka zakłada białe rękawiczki. Jednak, większość normalnych użytkowników raczej tak nie postępuje, a teza, jakoby to z płyty porysowanej i zabrudzonej, dane przez odtwarzacz zostaną odczytane bezbłędnie, jest mocno... naciągana...

Pozostaje jeszcze kwestia niedskonałości jednak samego mechanizmu odczytu przez odtwarzacz - a mam na myśli fakt, że laserem zaczynamy się interesować zazwyczaj, gdy jest już za późno - gdy płyta przestaje być czytana, ew. zaczyna przeskakiwać, przerywać etc. Czy przez tygodnie, miesiące przed tym, dane przez mocno już zabrudzony laser są odczytywane bezbłędnie?...

W tym chociażby kontekście, dla mnie przynajmniej, korzyści wynikające z faktu wykorzystywania HD są bezsporne.

[audioholik]

MariuszH, 22 Wrz 2008, 11:01

 

>W tym chociażby kontekście, dla mnie przynajmniej, korzyści wynikające z faktu wykorzystywania HD są

>bezsporne.

 

jeszcze większe korzyści można otrzymać z wykorzystania HD (hard disku) i formatu HD (FLAC 24/96kHz)... nie wykluczone dlatego że docelowo to właśnie FLAC 24/96kHz będzie oferował najbardziej audiofilską jakość... obecnie jednak lepszą jakość otrzymuję z SACD, no i wybór tytułów jest tutaj większy niż w przypadku nagrań we FLAC 24bit

[Seba78]

Przepraszam, ale skąd domniemanie o wyższości SACAD? ja widze same wady - format sztywny - bez możliwosci zrobienia kopi zapsowej, bez możliwości przenoszenia go miedzy urządzeniami - np do samochodu, sypalini, kuchni itd... nie mówiąc już o wrzuceniu go na serwer muzyczny. Mając wyobraźnię można w domu bardzo ułatwić sobie zycię jeśli chodzi o dostęp do mediów i znając się trochę na technice komputerowej. SACAD w tym przypadku nas mocno ogranicza. Nie mówiąc już o niemożności dowolnego dobrania sobie DACa

[audioholik]

Seba78,

 

w SA-CD widzisz same wady? to co sądzisz o dźwięku płyt CD?!

[MariuszH]

Nawet jeśli SACD dzisiaj brzmi lepiej od CD, to jednak ja osobiście bałbym się stwierdzenia, że to jest przyszłość audio. Trudno było mu się przebić i zawojować rynek gdy za konkurenta miał tylko CD. Tym trudniej mu będzie, gdy coraz bardziej popularne staną się serwery... Musimy pamiętać o innym aspekcie, będącym jak się okazuje - często decydującym w podobnych sporach - wygodzie. Dodatkowo dochodzą aspekty o których wspomniał Seba. Coś musiałoby się zmienić, żeby SACD nie poległ w tej walce. Czas pokaże... :)

[audioholik]

dokładnie czas pokaże czy wszyscy audiofile przesiądą się na music servery czy zostanie jeszcze nisza kolekcjonująca płyty winylowe i SACD...

[Teo]

audioholik:

 

>PS pytanie tylko czy ktoś może przeprowadzić (lub już gdzieś przeprowadził) test, o którym mówi Teo

 

Każdy może przeprowadzić taki test. Wystarczy urządzenie z wejściem SPDIF, zdolne do wiernego zapisania otrzymanego sygnału cyfrowego (czyli niewprowadzające resamplingu, korekcji itp.). Może to być np. komputer z odpowiednią kartą. Sam używałem w tym celu przenośnego odtwarzacza iRiver serii H100, dostępnego za kilkaset zł.

 

Less:

 

>Te same dane mogą być odczytywane błędnie lub bezbłędnie. Odczyt błędny może być

> błędny mniej lub bardziej

 

Srutututu. W praktyce okazuje się, że sygnał pobrany z wyjścia cyfrowego poprawnie zbudowanego, sprawnego odtwarzacza CD jest co do bita identyczny z zawartością odtwarzanej płyty (tu: z plikiem .wav pochodzącym ze zrzucenia zawartości CD na dysk komputera). Oznacza to, że a) błędy odczytu nie występują, lub b) są korygowane ze stuprocentową skutecznością. To, który przypadek zachodzi, ma już naprawdę małe znaczenie.

 

Różnica między danymi na płycie a sygnałem na wyjściu cyfrowym wynikać może z kilku prostych do zidentyfikowania przyczyn:

- odtwarzacz wprowadza modyfikacje sygnału podawanego na wyjście cyfrowe (wysoce prawdopodobne m.in. w przypadku tanich, bezfirmowych odtwarzaczy DVD),

- odtwarzacz ma zużyty laser, płyta CD jest brudna / uszkodzona / porysowana (to akurat jest zwykle dobrze słyszalne w postaci trzasków, zacięć, przeskoków itp.)

 

Teoria, jakoby w odtwarzaczach CD nagminnie występowały błędy odczytu / korekcji, skutkujące pogorszeniem brzmienia, to typowe audiofilskie pitolenie – wiedza oparta wyłącznie na domysłach, kolorowych pisemkach i lekturze wypocin użytkowników internetu. Wystarczy kilka prostych testów, by przekonać się że odtwarzacze doskonale radzą sobie z wiernym odczytem danych z płyty. Bawił się w takie testy Edward, bawiłem się i ja, bawiło się zapewne wiele innych osób. Może warto pobawić się samemu, zanim znów się coś napisze?

 

MariuszH:

 

Dość będzie przytoczyć coś z wyników własnej zabawy: przetestowałem m.in. odtwarzacz DVD Philipsa, stary i pochodzący z samego dołu oferty. Urządzenie nie miało żadnych problemów z całkowicie bezbłędnym odczytem pierwszej lepszej płyty CD, mimo że było tanie jak barszcz, zabytkowe i mocno zużyte. Do przemyślenia w kontekście "przechowywania płyt w komorze bezpyłowej" oraz "niedoskonałości mechanizmu odczytu przez odtwarzacz".

 

audioholik:

 

>dokładnie czas pokaże czy wszyscy audiofile przesiądą się na music servery czy zostanie jeszcze

>nisza kolekcjonująca płyty winylowe i SACD...

 

Odejście od płyt CD (i innych systemów cyfrowych wymagających mechaniki odczytu) jest wyłącznie kwestią czasu. Nieuzasadnione jest jednak twierdzenie, jakoby przejście na nośniki pamięci spowodowane było niezdolnością poprawnego odczytu danych audio przez odtwarzacze CD.

[audioholik]

jeśli chodzi o ustalenie 1 miejsca w cyfrze... ciekawe co wniesie do tej dyskusji organizowany w krakowskim wątku odsłuch gęstych formatów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

gęste FLACi odtwarzać będzie LINN Klimax DS, który z tego co się doczytałem na stronie producenta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) "dorównuje, a nawet przewyższa SACD/DVD-A"... ciekawe czy potwierdzą to słuchający...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszH]

Teo, 22 Wrz 2008, 11:59

 

>Teoria, jakoby w odtwarzaczach CD nagminnie występowały błędy odczytu / korekcji, skutkujące

>pogorszeniem brzmienia, to typowe audiofilskie pitolenie - wiedza oparta wyłącznie na

>domysłach, kolorowych pisemkach i lekturze wypocin użytkowników internetu.

 

Lektura wypocin użytkowników internetu... :) Masz absolutną rację.

 

Interesujące z pewnego punktu widzenia jest to, że teorie które negujesz, pojawiają się jednak po artykułach opisujących takowe testy, próby i publikujących wyniki, z których wynika jednak coś zupełnie innego. I nie każ proszę wklejach tu linków do takich publikacji, bo nie mam nawyku kolekcjonowania linków przez lata a nie chce mi się specjalnie szukać ich od nowa...

 

Teo, przeskakiwanie i trzaski podczas odtwarzania oznaczają, że odtwarzacz przestaje już sobie radzić z odczytem i korekcją. Do tego momentu korekcja pracuje cały czas, w mniejszym lub większym stopniu. I nie zawsze - bez względu na nasze przekonania - otrzymujemy idealnie to, co zostało na płycie zapisane.

Np ale skoro Twoje tesy wskazuą na coś innego, spoko.

[kaszanka7]

Z cala pewnoscia mozna jeszcze dodac zapis stosowany w MiniDiscach - Atrac. Z tego co pamietam ostatnia jego wersja to chyba S (przynajmniej w SONY). Mysle ze ten format mozna smialo ustawic tak miedzy tradycyjna CD, a mp3.

 

pozdrawiam kaszanka7

[Teo]

MariuszH:

 

>Lektura wypocin użytkowników internetu... :) Masz absolutną rację.

 

A i owszem. Dodać mogę coś o użytkownikach używających w charakterze argumentów odwołań do bliżej nieokreślonych artykułów, których przytoczyć nie mogą, bo linków nie kolekcjonują, a szukać im się nie chce.

 

;-P

[Seba78]

Gęsty zapis będzie napewno lepszy niż rzadki - ze względu na mniejszą odległość do nieskończoności rowka:)

plik nie ma co ukrywać jest bardziej użyteczny a w razie potrzeby może przecież zostać wypalony. Dlatego SACAD raczej długo się już nie utrzyma. A kolekcjonerzy? nic nie stoi na przeszkodzie aby otrzymali okładkę z elegancką kostką FLASH:) ale chyba nie ma mądrego co by przewidział jak będzie wyglądała alternatywa dla zbieraczy względem dystrybucji sieciowej.

Co do odtwarzaczy - to nie chodzi tu o to, że coś może nie zostać przeczytane, pojawi sie trzask czy płyta przeskoczy. W słabych odtwarzaczach słabo jest z synchronizacją przesyłania danych z uwagi choćby na zegar czy gówniane wyjście cyforwe jeśli mówimy o cd jako czytniku płyt. Napewno w serwerze jest mniej miejsc gdzie owo rozsynchronizowanie mogło by powstać.

[MariuszH]

eo, 22 Wrz 2008, 12:32

 

>A i owszem. Dodać mogę coś o użytkownikach używających w charakterze argumentów odwołań do bliżej

>nieokreślonych artykułów, których przytoczyć nie mogą, bo linków nie kolekcjonują, a szukać im się

>nie chce.

 

A i owszem, bo unikam masła i sklerozy na szczęście jeszcze nie mam i nie muszę odświezać sobie co rusz przyswojonych już informacji :) Niewykluczone, że ja jej szukając, trafiałem na inne jej źródła, stąd różnice :) No cóż, czytać tekst napisany każdy może, jednak zdolność samodzielnego myślenia i wyciągania wniosków, to już bardzo indywidualna sprawa... :)

[Edward]

-> MariuszH i Teo,

 

nie kłóćcie się, bo obaj macie rację :)

 

Faktycznie dość powszechne są opinie o tym, że napędy sieją błędami i że bezbłędny odczyt płyty CD-Audio to fikcja. Nad tym problemem pochylił się kiedyś Teo, pochyliłem się i ja. Zbieraliśmy próbki, komparowaliśmy pliki, analizowaliśmy materiał i okazało się, że spośród źródeł cyfrowych, którymi dysponujemy w zasadzie wszystkie spełniają postulat popularnie zwany "bit-perfect". Czyli dane wychodzące z wyjścia cyfrowego SPDIF prezentują się bezbłędnie. Oczywiście nie jest to dowód na to, że KAŻDA płyta zostanie odtworzona bezbłędnie, tylko na to, że bezbłędny odczyt jest możliwy nawet na sprzęcie niskiej klasy, opartym na napędzie DVD i wcale nie jest to sytuacja rzadka, wręcz jest to nasz chleb powszedni.

 

Jak wspomniał Teo, taki test może zrobić każdy, kto posiada możliwość nagrania strumienia SPDIF na komputer do pliku. Gdyby ktoś potrzebował dodatkowych wskazówek służę pomocą.

 

-> Seba78

 

Wspominasz o "gównianym wyjściu cyfrowym". Dobrze byłoby zdefiniować czym ma polegać jego "gównianość". Chyba, że rozmawiamy tylko o cenie :)

[audioholik]

Edward, 22 Wrz 2008, 15:09

 

>-> MariuszH i Teo,

>

>nie kłóćcie się, bo obaj macie rację :)

>

>Faktycznie dość powszechne są opinie o tym, że napędy sieją błędami i że bezbłędny odczyt płyty

>CD-Audio to fikcja. Nad tym problemem pochylił się kiedyś Teo, pochyliłem się i ja. Zbieraliśmy

>próbki, komparowaliśmy pliki, analizowaliśmy materiał i okazało się, że spośród źródeł cyfrowych,

>którymi dysponujemy w zasadzie wszystkie spełniają postulat popularnie zwany "bit-perfect". Czyli

>dane wychodzące z wyjścia cyfrowego SPDIF prezentują się bezbłędnie. Oczywiście nie jest to dowód na

>to, że KAŻDA płyta zostanie odtworzona bezbłędnie, tylko na to, że bezbłędny odczyt jest możliwy

>nawet na sprzęcie niskiej klasy, opartym na napędzie DVD i wcale nie jest to sytuacja rzadka, wręcz

>jest to nasz chleb powszedni.

 

w takim razie ostatecznie między bajki można włożyć najnowszy wynalazek JVC (który miał konkurować z SACD??)w postaci płyt SHM-CD... nie wiem czy o tym słyszałeś (chodzi o super przeźroczysty plastik z którego cd player czyta więcej informacji niż ze zwykłej płyty CD)

[MariuszH]

Powiedzcie mi, czy są jakieś istotne różnice pomiędzy różnymi rodzajami - (chyba tylko gniazd, czy się mylę?) SPDIF?

iMac dysponuje wyjściem cyfrowym - opisanym jako optyczne, SPDIF, w postaci zintegrowanego z wyjściem słuchawkowym gniazda minijack... Cóż to za pogmatwana konstrukcja i czy wyklucza ona wykorzystanie iMaca jako przyzwoitego źródła przy podłączeniu do zewnętrznego DAC-a?

[Edward]

Tak, słyszałem. Nie mam takich płyt. A czy to jest bajka? Zastanówmy się przez chwilę. Skoro producent sam mówi, że cały patent polega na "lepszym plastiku", to załóżmy na chwilę, że jest to prawda. W tej sytuacji lasery, które radzą sobie gorzej z poprawnym odczytem doznają ulgi i powodują mniej błędów. Natomiast napędy z dobrymi, świeżymi laserami będą czytały tak samo bezbłędnie płyty SHM, jak i zwykłe poczciwe CD.

 

Myślę, że bardzo ciekawe byłoby doświadczenie polegające na zrzuceniu obrazu płyty CD (złączem SPDIF) i jej późniejszego wydania SHM, a potem porównaniu zawartości plików. Jeśli będą identyczne, to różnica w brzmieniu jest iluzją. Jeśli pliki będą różne, to warto się przyjrzeć dokładniej i zgrać obrazy przy pomocy EACa. Jeśli i takie pliki będą różne, to mielibyśmy do czynienia z różnymi masterami, a wtedy oczywiście ma to prawo grać inaczej. Ale wtedy zdemaskowane zostałoby oszuswo.

 

W zasadzie można zacząć od EACa.

[npl]

nie lepiej zgrać z wyjść audio? te same dane po obróbce przez przetwornik nie muszą dać tej samej informacji... tutaj widzimy tylko dane, co z resztą parametrów?

[audioholik]

Edward, 22 Wrz 2008, 15:30

 

>Tak, słyszałem. Nie mam takich płyt. A czy to jest bajka? Zastanówmy się przez chwilę. Skoro

>producent sam mówi, że cały patent polega na "lepszym plastiku", to załóżmy na chwilę, że jest to

>prawda.W tej sytuacji lasery, które radzą sobie gorzej z poprawnym odczytem doznają ulgi i powodują

>mniej błędów.

 

no tak ale skoro testy potwierdziły iż powszechne jest, iż nawet odtwarzacze niskiej klasy, w tym DVD czytają płyty bit-perfect to gdzie tu miejsce na poprawę za sprawą czystszego plastyku, może na rozklekotanych 15 letnich jamnikach lasery odczują ulgę i zagrają lepiej z SMH-CD;-)) ale chyba nie o to tu chodzi....

[Edward]

MariuszH, 22 Wrz 2008, 15:23

>Powiedzcie mi, czy są jakieś istotne różnice pomiędzy różnymi rodzajami - (chyba tylko gniazd, czy

>się mylę?) SPDIF?

Jeśli spełniają normy, to różnic nie ma. Zresztą nie słychać o przypadkach "niekompatybilności" elektrycznej pomiędzy nadajnikiem i odbiornikiem. Ten standard jest bardzo fajnie zdefiniowany i działa bardzo pewnie.

 

MariuszH, 22 Wrz 2008, 15:23

>iMac dysponuje wyjściem cyfrowym - opisanym jako optyczne, SPDIF, w postaci zintegrowanego z

>wyjściem słuchawkowym gniazda minijack... Cóż to za pogmatwana konstrukcja i czy wyklucza ona

>wykorzystanie iMaca jako przyzwoitego źródła przy podłączeniu do zewnętrznego DAC-a?

Nie badałem, ale mogę to przy okazji sprawdzić. W sumie ciekawy pomysł na to, żeby się czegoś nowego dowiedzieć. :)

 

npl, 22 Wrz 2008, 15:37

>nie lepiej zgrać z wyjść audio?

Absolutnie nie! Wtedy dokonasz kolejnej konwersji analog/cyfra, otrzymasz kompletnie inne dane, z których nic nie będzie wynikać.