Co z tym basem? polemika

[dik]

kiedyś pisano, że stereo pozwala słuchać w nagraniach wybiórczo instrumentów, np. w klasycznej kapeli rockowej albo jazzowej można słuchać jak gra gitara, perkusja, piano czy właśnie bas. Warunkiem jest dobrze nagrana płyta. Realizatorzy wg mnie nieczęsto potrafią dobrze nagrać bas a potem słychać mało zróżnicowane "mruczenie", bo realizator dał dużo niskiego basu, żeby na kiepskim sprzęcie (anegdotycznym 13 cm głośniku) bas był słyszalny. Wg mnie większym problemem dobrego sprzętu jest nadmiar basu i jego jakość niż niedostatek basu.

[guitarmen]

mogliby robic dwie wersje - "normalna" i "miniwiezowa", kazdy ma cos dla siebie - ja mam na przyklad problemy ze sluchaniem niektorych plyt ktore bardzo lubie, wlasnie przez to burczybasowanie :/

[Micke 13]

Co innego słuchać gitary basowej i stopy centrali, a co innego gdy jedno i drugie zlewa się nakładając dodatkowo z rezonansem pomieszczenia ;P Prawidłowo powinno się słuchać instrumentów basowych a nie basu samego w sobie. Pomieszczenia w których grają muzycy na żywo też charakteryzują się różną akustyką i koncert może się stać zarówno wspaniałym, zapadającym w serce przeżyciem, jak i kilkugodzinną męczarnią :]

[Gość masterofdeath6]

Chciałem stwierdzić, że ten temat zaczął się "średnio", ale ciekawie cię rozkręca no i raczej był potrzebny :)

[jozefkania]

Micke 13, 3 Paź 2008, 22:18

 

"Koncertowa jakość" dźwięku potrafi zaboleć :/

[tomato]

a propos sprzetow 'audiofilskich'... spotykalem sie bdzo czesto z opinia, ze to co gra sama srednica uznawane jest w swiatku audiofilskim za ideal audiofilizmu... :) o ile 'bas to nie wszystko' o tyle srednica z zamulona gora czy slaba rozdzielczoscia i marnym basem to takze kiepskie 'odzwierciedlenie natury'...

[tomato]

owszem 'koncerty' nie sa wyznacznikiem jakosci i naturalizmu. koncert koncertowi nierowny... o tym tez juz niemalo bylo na forumie.

[Gość masterofdeath6]

skoro już mowa o koncertach, to chyba należy zahaczyć w temat - studia nagraniowe

[tomato]

wezmy na warsztat np sposob realizacji plyt... temat rzeka... ba, ocean... przesluchawszy niegdys krazek anity z porterem 'nieprzyzwoite piosenki' a potem zaraz 'inside stories' natychmiast zwrocilem uwage na zupelnie inne potraktowanie muzyki tych samych wykonawcow na obydwu krazkach. moze nie sa to wybitne przyklady muzyczne niemniej zwrocily uwage i... wrazenia potwierdzily fakty - druga z ich plytek realizowana byla poza Polska. zarowno na jednej jak i drugiej plycie dosc wazne sa niskie czestotliwosci. niemniej pierwsza z nich to przyklad Polskiego upodobania do efektu 'kontur' druga zas to inne juz potraktowanie wszystkich dzwiekow - dzwiek pelniejszy, bdziej miesisty w srednich zakresach ale zarazem niskie skladowe nie odpuszczone, wyraziste, miesne, buduja natroj... do tego sa na wyzszym poziomie anizeli dudliwy 'konturowy' efekt studni z pierwszego krazka tegoz duetu... aby docenic w pelni jakosc oraz zakres niskich czestotliwosci warto posluchac realizacji plyt Patricci Barber - Nightclub, Verse, Mythologies... albo Agi Zaryan... tego nie da sie sluchac bez porzadnych niskich czestotliwosci... bas to nie tylko czarna beemka, dres i umpaumpa...

[Gość masterofdeath6]

Ja mam tylko "Companion" pani P.B. ,ale bankowo i reszta się pojawi!

Zgadzam się, że to "basowa" muzyka! Tu akurat średnica i góra są jakby w tle. Nie wyobrażam sobie tej muzyki bez dołu?! Swoją drogą, nagranie też jest bardziej "ubasowione" niż większość moich płytek.

Może ktoś ma płytki z muzyką z Gladiatora lub Piratexów z Karaibów? Tu musi być bas i koniec!

[DawidM]

oh gosh :P niektórym nudzi się na forum, ale temat to i tak lepszy niż "co jest lepsze..". W kwestii basu odpowiem krótko, musi być adekwatny do pomieszczenia, lub adekwatny to odsłuchiwanej muzyki. Nie mam zamiaru wpędzać się w szczegóły, czy ma być subsoniczny, mięsisty, czy szybki i kontrolowany itd. Ma być taki by w danym pomieszczeniu się sprawdzał, co na nowo przywołuję moje powyższe zdanie więc kończę, bo zrobi się w koła Macieja ;)

[Gość]

DawidM, 4 Paź 2008, 09:17

 

>oh gosh :P niektórym nudzi się na forum, ale temat to i tak lepszy niż "co jest lepsze..". W

>kwestii basu odpowiem krótko, musi być adekwatny do pomieszczenia, lub adekwatny to odsłuchiwanej

>muzyki. Nie mam zamiaru wpędzać się w szczegóły, czy ma być subsoniczny, mięsisty, czy szybki i

>kontrolowany itd. Ma być taki by w danym pomieszczeniu się sprawdzał, co na nowo przywołuję moje

>powyższe zdanie więc kończę, bo zrobi się w koła Macieja ;)

 

dokładnie tak, bas, jak i każdy inny element słuchanej muzyki musi - a to jest najlepsze w całym zestawie - oddawać to, czego się słucha. Gra kontrabas, słychać kontrabas, gra stopa, słychać stopę, itd.

[Therion]

Pytanie o co komu w muzyce chodzi.

 

Wiecie, jak się śmieję z niektórych audiofili, ktorzy brzydzą sie niskiego basu? A już zupełnie, gdy równocześnie nienawidzą korektorów graficznych, podczas gdy ich cały system jest jednym wielkim korektorem graficznym! Z ich "audiofilskich" głośników wydobywa się dźwięk mający niewiele wspólnego wiernym zapisem, bowiem jest pozbawiony niemal 1/3 pasma przekazu! To tak, jakby ktoś Wam pozaklejał w gazecie 3-cią część każdej informacji - nadal chcecie ją czytać?

 

Kiedyś coś kupowałem od audiofila z allegro. Jako, że akurat przejeżdzałem, zrobiłem sobie "odbiór osobisty". Pan przy okazji zaprezentował mi swój sprzęt. Sprzęt super - monitorki -legenda. Czapki z głów. Włożyłem kilka swoich płyt. Tam, gdzie wiedziałem, że jest bardzo niski bas u tego pana były... przerwy w utworze!!! Jezu... Po co tak?

 

Gdy posłuchacie PRAWDZIWEGO audiofilskiego sprzętu, bas Was zdmuchnie z kanapy! Oczywiście o ile występuje w nagraniu. Jeżeli nie - głośniki nie odezwą sie.

 

Wiec o co w tej całej zabawie chodzi?

 

O wierny przekaz? Taki nie występuje bez basu! Jak gra kontrabas, jak nadchodzi burza, ba - jak rusza cieżarówka -jest bas, i to taki, że szyby drżą. Nagrajcie to sobie (lub jest nagrany -na płycie choćby wyśmiewanego Watersa). Wróćcie do domu i odtwórzcie. Jeżeli nie ma tak samo, to wasz system jest jednym wielkim korektorem ze ściągniętym dolnym pasmem. Pozaklejaną gazetą. Właśnie z tego powodu zmieniłem kolumny z "audiofilskich" na takie, które odtwarzają jak najwiekszy slyszalny zakres w tym równiez niskich częstotliwości. Bo chce słyszeć najwięcej z tego "co autor miał na myśli". A nie "przerwy" w utworach.

Ale jako, że ogólnie szanuję ludzi, szanuję równiez i tych, którzy pozbawiają się tego zakresu. Wprawdzie dla mnie to jest to samo co słuchanie z wymontowanym tweeterem (bo w czym bas jest gorszy od góry? Oba pasma wystepują w naturze) ale jeżeli ktoś ma taki kaprys - jego wola. Tylko proszę, niech te osoby nie rozprawiają o naturalnych brzmieniach i niech nie krytykują kolumn schodzacych nisko. Wogóle niech nie krytykuja, bo pozbawiając się 1/którejs tam części zakresu mają ogólnie spaczony pogląd.

Ja, jeżeli jestem na koncercie a po nim kupuje sobie płytę to po to, by zanieść do domu jak najwiekszą część tego widowiska. Z całym zapisanym pasmem - wysokimi, średnicą i basem (a tego zwykle na koncertach nie brakuje).

Ale OK, jeżeli ktoś chce zanieść tylko część. Mi tam rybka. Byle nie krytykował np. Watersa, bo słyszał tylko część tej płyty. Autor chciał mu powiedzieć znacznie więcej, ale nie mógł, bo ten ograniczył się sprzętem.

 

I tyle

 

Było ostro, ale to to forum mnie tego nauczyło.

 

Pozdrawiam

[AmAdeuz]

Jezu, Therion, pomijajac ze sam reaguje alergicznie na slowo audiofil, to wez pod uwage ze rozstrzal ludzi okreslajacych sie mianem audiofili jest spory, to raz. Dwa, to co tu bylo poruszane juz: w domu, po calym dniu zapier.alania w robocie chcesz sobie usiasc i posluchac dla relaksu, nie koniecznie z zacieciem czysto koncertowym. Ja nie musze miec takich efektow bym codziennie wychodzil z pokoju zlany potem, na ugietych nogach. Gwarantuje Ci ze gdybys wracal wieczorami i do wyboru mial kazdego dnia koncert swojej ulubionej kapeli to bys szybko spasowal.

Poza tym, by osiagnac realne niskie zejscia i portege inne od buczenia musial bys dysponowac sporym pokojem, a to nie hameryka ze wiekszosc ma salony 30-40 metrowe i wiecej.

p.s. 1 wez rozjasnij co oznacza stwierdzenie p r a w d z i w y audiofilski sprzet? Prawdziwy sprzet mozna rowniez zaaplikowac tak samo gownianie jak wszystko inne... tez bedzie chała, tylko inna.

p.s. 2 jak sie ma Twoja wspomniana wiernosc, klimaty koncertowe do pierwszego, Twojego zdania w 'o mnie'?

p.s. 3 nie lubie watersa B->

[Viniu]

Witam.

 

Z ciekawością obserwowałem ten temat i właściwie to, co napisał mój przedmówca, to jest dokłądnie kwintesencja mojego toku rozumowania z tym, że jemu udało się to lepiej ująć :D Dodam tylko, że niedalej jak przedwczoraj rozmawiałem z kolegą, który ma nienajgorszy zestaw audio (zdaje się że wzmacniacz i CD HK plus ESA Ostinato). Był (wraz ze swoimi synami) na koncercie Kraftwerk w Krakowie. Przy jednym z utworów stwierdził, że bas poprostu gruchotał klatkę piersiową! Jednak ani on ani nikt z jego znajomych będących na koncercie nie stwierdził, że bas był "za duży"... Wręcz przeciwnie, każdy jak jeden był zdania, że to był najlepszy kawałek jaki w życiu słyszeli. Do czeko zmierzam: otóż ów kolega postanowił oczywiście natychmiast po powrocie przypomnieć sobie ten frament koncertu, puszczając CD, również wersję koncertową. I co ?? I porażka... mimo całkiem przyzwoitego sprzętu, bas przypominał puszczenie bąka przez przelatującego komara!

 

Myślę, że każdy zrozumiał to co miałem na muśli :)

[Viniu]

Mój przedmówca, czyli Therion :)

[Gość masterofdeath6]

AmAdeuz

 

"Dwa, to co tu bylo poruszane

>juz: w domu, po calym dniu zapier.alania w robocie chcesz sobie usiasc i posluchac dla relaksu"

 

Po tym wpisie odniosłem wrażenie, że "na zmęczonego" bas w muzyce nie jest potrzebny :)

Też często wracam niezdrowo styrany do domku. Ja bym tu skreślił słowo 'koncertowo'.

Właśnie dobry sprzęt to taki, który potrafi również grać cicho, nie tracąc przy tym dołu.

Co to za relax samą górą i średnicą się przypalać? :) To raczej nerwicy nabawia :P

[Gość]

Therion, 5 Paź 2008, 10:23

 

>Pytanie o co komu w muzyce chodzi.

>

>Wiecie, jak się śmieję z niektórych audiofili, ktorzy brzydzą sie niskiego basu? A już zupełnie, gdy

>równocześnie nienawidzą korektorów graficznych, podczas gdy ich cały system jest jednym wielkim

>korektorem graficznym! Z ich "audiofilskich" głośników wydobywa się dźwięk mający niewiele wspólnego

>wiernym zapisem, bowiem jest pozbawiony niemal 1/3 pasma przekazu! To tak, jakby ktoś Wam pozaklejał

>w gazecie 3-cią część każdej informacji - nadal chcecie ją czytać?..itd...itd

 

krytykować każdy może, oczywiście, nie lubić kogoś też, może ,ale może też umieć wykorzystywać to, co nazywa się głową, oczywiście, o ile tam też coś jest, może baass ? :)

Twój wywód na temat prawdziwego basu i tego, co napisałeś że masz i czego słuchasz w "o mnie", nie skłania raczej do brania na poważnie twojego długiego i sarkastycznego wywodu. Ale, każdy może.

W zasadzie, to najważniejsze w tym wszystkim jest, bo dobrze było :)

[Gość]

masterofdeath6, 5 Paź 2008, 11:03

 

>Właśnie dobry sprzęt to taki, który potrafi również grać cicho, nie tracąc przy tym dołu.

 

wszystko ładnie pięknie tylko, że człowiek nie słyszy cichego basu... Poooglądaj sobie krzywą słyszenia człowieka

http://sound.eti.pg.gda.pl/student/elearning/fizjo.htm

 

żeby w ogóle usłyszeć 20Hz to musi on mieć moc 70dB... a 3kHz wystarczy 0dB

[Therion]

Posłuchajcie tego, co sami piszecie:

 

>>>>> ja w kazdym razie zawse mam włączony "direct" i nie potrzebuje wiecej basu>>>>

 

Hmm - ludzie, jeżeli macie słyszeć tylko część naturalnego brzmienia np. kontrabasu,to sobie odpuście wciśnięty "direct" i podkręćcie tę gałę. Chodzi o NATURALNE brzmienie czy wstyd przed kolegami audiofilami? Chyba, że macie dobre, nisko schodzące kolumny, to przepraszam, wtedy rzeczywiście merdanie gałami nie ma żadnego sensu.

 

W UNITRZE jak komuś kolega ustawił na środek potencjometry, to zrobił dużą krzywdę. Tam z jakkolwiek ustawionymi gałami gralo nienaturalnie.

 

 

>>>>>>Łatwiej uzyskać napompowany i zagłuszający wszystko w około bas, niż piękną, żywą i otwartą średnicę >>>>>>>>>>>>>

 

Jest na odwrót - łatwiej o średnicę a trudniej o kontrolowany bas. Dlatego w niektórych zestawach bas nie występuje. A kolumn bez średnicy jeszcze nie widziałem.

 

>>>>po prostu ludzie kupują kolumny tak jak wszystko inne - chcą mieć jakiś zapas, niekoniecznie go wykorzystując ;)

w tym przypadku lepiej wziąść kolumny co schodzą do 20hz i wytwarzają duże ciśnienie - bo raz na pare miesięcy jakiś utworek taki bas będzie zawierał a dwa że różnie to może być - słuchamy 99% czasu cicho ale kiedyś może będzie jakaś imprezka ;) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

Nie tak do końca. Bas jes niemal w każdym utworze. Niski również często. Jeżeli kolumna ma zapas o jakim mówisz, to słuchając cicho również i ten zakres słyszysz. Na imprezę, to raczej musiałbym go kneblować gąbką.

 

 

>>>Co wy ludzie gadacie ! To góra jest najważniejsza, przynajmniej ja w takim środowisku się wychowywałem ;P >>>>>>>>>>>>

 

To dziwne środowisko. W moim były wszystkie zakresy.

 

 

>>>>>>>>Niech no tylko na jednej płycie z dziesięciu coś mi zacznie huczeć to zaraz przesuwam kolumny razem z granitami i całym 80kilowym inwentarzem z linijką w ręku te parę cm, żeby zniwelować nieprzyjemny efekt ;) >>>>>>>>>>>>>

 

Huczeć nie powinno. Żle dobrane kolumny do pokoju, albo źle zrealizowana płyta.

 

>>>>>>>>Ja tam mam dobre kryteria odsłuchu sprzętu: płytka z muzyką organową na poczatek (odsiewa 80% kolumn, które organy z katedry Notre-Dame odtwarzają jak syntezator :)). Najlepsza jest zawsze mina sprzedawców, ten strach w oczach przed taką płytą CD i nieuniknioną klęską :D Bezcenne ;)>>>>>

 

 

I tu Święte słowa. Skoro mamy kupić kiepskie kolumny, to przynajmniej zrobmy to świadomie. Moje też mają wady, ale jestem ich świadomy ale i tego, że to był najlepszy wybór za kwotę jaka dysponowałem. Jak kiedyś będę miał wolne 20.000PLN to wybór będzie inny.

 

>>>>>No i tu pojawia się paradoks audiofilizmu. Tak zwany "wykop" (co za tym idzie realizm) wcale nie jest do szczęścia potrzebny. Słuchanie muzyki w domu to inna sytuacja, niż wizyta na koncercie... Nie oszukujmy się. W domu chcemy żeby grało przede wszystkim przyjemnie, a nie żeby sąsiedzi walili w rury i dzwonili po policję.>>>>>>>>>>>>

 

Jest to jakiś punkt widzenia. Dlatego pytałem w poprzednim poście - co w muzyce jest najważniejsze? I widzę, że dla każdego co innego. Ale nie oszukujmy się realizmem. Montujemy tak, by dobrze brzmiało, czy tak jak chce natura ew. autor.

 

 

>>>>>>>>>>>nie ma chyba wiec co osmieszac lubiacych bas melomanow, sam osobiscie mam w pracy kolege, ktory zasluchujac sie muzyka powazna przez duze P wciaz potrzebuje podkrecac galki basu we wzmaku [dysponujac sens kolumnami i sluchawkami] zas sluchania poprzez 'direct' nie znosi... >>>>

 

Bo może był w filharmonii, posłuchał i szuka podobnego a nie dziwnie odsączonego brzmienia. Zasługuje na pochwałę.

 

>>>>>>>>Ano realizmu niskich składowych z sąsiadami niepogodzimy :)>>>>>>>>

 

Znowu to mylne przekonanie, że aby był bas, trzeba słuchać głośno. Nie trzeba.

 

???????mogliby robic dwie wersje - "normalna" i "miniwiezowa", kazdy ma cos dla siebie - ja mam na przyklad problemy ze sluchaniem niektorych plyt ktore bardzo lubie, wlasnie przez to burczybasowanie :/ >>>>>>>>>>

 

Trafiłeś w sedno. Gro płyt jest poprostu źle nagrana. Na szczęście są jeszcze dobre wytwórnie i warto tam robić zakupy.

[Gość masterofdeath6]

Racja, ale podajesz skrajny przykład, kto ma 20Hz w pokoju mniejszym niż 40m2?

I z jakich kolumn?? nie wliczając suba (i to też nie byle jakiego). Miałem raczej na myśli te 38-40Hz

z czym większość monitorów ma już problemy. A fakt faktem człowiek słyszy 1-3kHz; może czas na korektory??

[AmAdeuz]

Viniu>

Porownywanie wrazen 'basowych' z koncertu do efektow jakie daja 2drozne kolumny w pokoju to jakies nieporozumienie.

Tu cudow nie bedzie. Wiesz, to troche jak by Cie Holowczyc zabral na oesa a pozniej bys wrocil do domu, wsiadl rano do auta i ruszyl do pracy z nadzieja ze troche poslizgow w centrum zaliczysz, ani te warunki, ani ten woz...

 

masterofdeath6>

Nigdzie nie napisalem ze bas meczy najbardziej, tu raczej chodzi o skale glosnosci z jaka wypadalo by sluchac by miec jakies tam wrazenie koncertowego brzmienia... a o polnocy, w bloku tak nie bede sluchal. Klania sie mikrodynamika, a o tą troche trudniej niz o burczybasa ;-)

[Therion]

XYZPawel, 5 Paź 2008, 11:35

 

>masterofdeath6, 5 Paź 2008, 11:03

 

>wszystko ładnie pięknie tylko, że człowiek nie słyszy cichego basu... Poooglądaj sobie krzywą

>słyszenia człowieka

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>żeby w ogóle usłyszeć 20Hz to musi on mieć moc 70dB... a 3kHz wystarczy 0dB

 

 

Niski bas czasami nie jest słyszalny ale zawsze odbierany - choćby w postaci drgań - oczywiście o ile kolumny są w stanie zapędzić się w te rejony. I o tym jest post.

Rozumiem, że chodzi Ci o to, że głośno na koncercie słyszymy bardzo niski bas a przy cichym słuchaniu w domu już nie? I tu masz rację. Nie wszystko da się tak doslownie przenieść. Ale powyżej 40kHZ już jest odbierany - znowu, najpierw jako drżenie powietrza (strasznie lubię to w swoich kolumnach - niby nie słychać dźwięku a czuć jak "powietrze gęstnieje") a później już normalnie, najpierw mięciutko, mrucząco później coraz konkretniej. Za nic nie pozbawiłbym się tej przyjemności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

A poza tym nie chodzi o oglądanie krzywych, lecz o wrażenia. Z naukowego punktu widzenia nie powinniśmy słyszeć różnicy pomiędzy CD a analogiem. A słyszymy.

 

 

Powiem Wam skąd moja irytacja. A stąd, że do niedawna słuchałem uznanych na tym forum, budżetowych konstrukcji. Jestem po szkole muzycznej i jakoś ten dźwięk kompletnie do mnie nie przemawiał. Instrumenty brzmiały inaczej niż je pamiętam, brakowało w tym dźwieku.... muzyki. Jakieś suche to wszystko, wyjałowione, sterylne. Już byłem przekonany, że naturalne brzmienie zarezerwowane tylko dla piekielnie drogich konstrukcji, gdy przez przypadek poszedlem ze swoimi płytami na odsłuch i-nagle objawienie. Znalazłem coś, co brzmi per saldo tak, jak powinno. Owszem, trochę subtelniej gra w rzeczywistości i trąbka i saksofon, ale w sumie sa i tu do przyjęcia. Zachwyciło mnie za to pełne pasmo. Nie pisze jakie to kolumny, bo nie o tym jest ten post.

 

Wbrew krytycznym opiniom w prasie oraz na tym forum, kierując się tylko własnym słuchem zdecydowałem się je kupić. Teraz znowu słucham z przyjemnością (a ze mna Żona co było wcześniej nie do pomyślenia) czasami tylko żałując, że do niedawna tyle mnie omijało. Staram się też zrozumieć o co chodzi niektórym ludziom z tego forum sycących się tak wyjałowionym dźwiekiem, ale to ich sprawa.

 

Lubią, to niech słuchają.

[Zdzislav]

Therion, wydaje mi sie, ze wydaje Ci sie, ze zjadłeś wszystkie rozumy. Muszę Cie jednak zmartwić. Jeszcze długa droga przed Tobą, żeby wygłaszać wykłady.

 

:)

 

Pozdr.

[Gość masterofdeath6]

ciekaw jestem utworu nr 4 z płyty Therion-Vovin bez basu - kilka minut ciszy :)

[Therion]

Zdzislavie, ten post nie jest o mnie. Jeżeli masz argumenty merytoryczne, to je przedstaw. Jak masz naskakiwać na kogoś, kto się wypowiedział to pójdź dalej w pokoju.

[Zdzislav]

Zobaczysz za kilka lat zmienisz zdanie :)

[Gość masterofdeath6]

w temacie Audio, im dalej w las tym więcej grzybów...

[DawidM]

Miałem już nic nie mówić, ale dodam jeszcze(do mojego poprzedniego wpisu) że Bas w dużym stopniu zależy od pomieszczenia i od odległości jaka Nas dzieli od kolumn. By usłyszeć niższe rejony trzeba być min. 2 metry od kolumn.