Kolejny koniec CD

[Gość discomaniac71]

audioholik kazdemu zarzucasz ze nie slyszal tego czy tamtego a tak naprawde najmniej osluchany jestes Ty. W tym watku przyznales sie niefortunnie ze poza swoim Pioneerem nie slyszales zadnego innego odtwarzacza co z punktu widzenia Twoich wpisow jest skandaliczna ignorancja. Twoj brak osluchania i orientacji w temacie wychodzi niemal z kazdym wpisem i de facto nie musiales sie do tego przyznawac publicznie. Zanim zaczniesz uzywac swojej merytoryki badz uprzejmy zrobic kilka odsluchow (choc zanim bedziesz naprawde zaznajomiony z tematem mina lata) bo inaczej nikt Cie nie bedzie traktowal powaznie. Na koniec drobna uwaga a propos Twojego super hiper duper Pioneerka. Otoz oceniajac koszty wytworzenia przewartosciowalem nieco jego cene. Obecnie w Saturnie kosztuje 999zl tak wiec jak sadze za 200-300zl mozna go zrobic bez problemu. Jesli cos takiego sluzy Ci jako zrodlo dobrego dzwieku zwlaszcza ze ma tendencje do rozmywania szczegolow i duzej ilosci sybilantow to skladam wyrazy glebokiego wspolczucia. Jesli ksiegowy zalozyl skrajnie niskie koszty wytworzenia (a jeszcze firma musi na tym zarobic) to zeby uzyskac dobry dzwiek nie pomoga super hiper duper mega "nowoczesne" uklady. Podejrzewam ze w tej klasie cenowej odtwarzanie SACD jest raczej tylko chwytem marketingowym.

[rafal996]

>> Grzegorz7, 16 Gru 2008, 22:11

 

Tu nie chodzi o to, co on słyszy. Chodzi o te bzdury, które wygaduje. Obsesję na punkcie gęstych formatów, równanie z ziemią 16 bitów i idiotyzmy, że płyta CD umarła. A mówi to wszystko człowiek, który w życiu dobrego CD nie słyszał i nie chce usłyszeć, bo od razu z założenia wie, że będzie źle grało. Tutaj raczej nikt z nas nie mówi, że CD jest lepsze od SACD, bo czysto technicznie na pewno nie jest. Ale wcale niekoniecznie jest też gorsze, a kolega audioholik nie może tego pojąć. Bo 16 bitów nie może grać. Nie może!

[Gość discomaniac71]

rafal996 audioholik nie tylko nie slyszal dobrego CD ale takze dobrego SACD. A format CD na pewno nie jest lepszy ale nie jest takze gorszy od SACD poniewaz zakres percepcji ludzkiego sluchu zostal juz dawno przekroczony.

[Grzegorz7]

Rafale dzięki za przedstawienie sedna sprawy.

Discomaniac71: Zastanawia mnie jedno. Ile warte są podzespoły elektroniczne w sprzętach różnych klas. Idę o zakład, że jeżeli w takim jak podałeś za 1000 zł stanowi to 100% to w takim za 20 000 zł stanowi nie więcej jak 300%. I oto jest problem co gra. Zgadzam się, że wykonanie może zdecydowanie podnieść cenę. Na pewno własne algorytmy przetwarzania pisane dla procesorów dźwięku. Licencje na te wszystkie THX, i inn. Złocenia. Zgoda sprzęt kosztuje od 1000 do 30 000 zł. Ten tańszy rzeczywiście zaspokoi tylko słuchanie bez wnikania w szczegóły. Ale w tej wyższej grupie stwierdzenia o różnicach na plus lub minus mogą być ryzykowne. Sam słyszałem to i owo. Czasami ktoś przyniesie to i owo. Rozkręcamy i widzimy tam najlepsze DAC Burr-Brown-a w torze stereo. Ale już tor 5.1 (wyjścia analogowe) mają kości słabsze. Zysk na takim postępowaniu w cenie końcowej to nie np. 2000 zł tylko 1800 zł. Sprawdźcie ceny w katalogach. Po kilka-kilkanaście USD za kość.

Co kosztuje? Trafienie z odpowiednią aplikacją (projektem elektronicznym). To może oznaczać, że również mniej znani (jeszcze) producenci mogą wypuścić perełki :). I tu dochodzimy do sedna. Płacimy głównie za markę. Również w ramach jednego wytwórcy za markę konkretnej linii. I dobrze jeżeli taka marka jest pielęgnowana.

[Grzegorz7]

Discoamniac:

Dzięki za ostatni Twój wpis.

[Gość discomaniac71]

Grzegorz7 zauwazylem ze Twoje wpisy sa szalenie rozsadne. A propos tego co napisales: "placimy za marke"... Zapewne znasz znakomita amerykanska firme Krell produkujaca wysokiej klasy swietnie brzmiacy sprzet. Ten sprzet jest dosc drogi mimo ze elementy z jakiego jest wykonany nie odbiegaja in plus od elementow stosowanych przez inne tansze firmy. Dlaczego wiec Krell brzmi znakomicie? Dlatego ze maja znakomite projekty. I wlasnie za pomysl sie placi no i za marke oczywiscie. Kupujac urzadzenie z logo Krella wiesz ze dostajesz sprzet odpowiednio brzmiacy.

Jeszcze kilka uwag o Pioneerze jako ze jestem milosnikiem tej marki. W polowie lat 80-tych (1986) zainaugurowano serie Reference czyli urzadzen najlepiej brzmiacych/wykonanych w porownaniu do innych produktow firmy. W 1987 roku swiatlo dzienne ujrzal projekt odtwarzacza PD 91 (teraz mozna go kupic na roznych aukcjach) ktory w swoich zalozeniach mial byc top-of-the-line i byl. Mam wrazenie ze firma zdala sobie jednak sprawe z szeregu niedopracowan. Otwierajac katalog 1989 na pierwszej stronie czytamy o wejsciu Pioneera w high-end. Takim entry level mial byc nie PD 91 ktory nadal pozostal szczytowym modelem a PD 71 (w tej wersji sprzedawany w Wielkiej Brytanii i w USA, w Europie jako PD 9300). Szeroko omowiona jest jego konstrukcja i brzmienie. Co wiecej firma zaczela sie trzymac tej koncepcji bo w kolejnym modelu bedacym bezposrednim nastepca PD 71 - PD 73 zastosowano tylko lepsze przetworniki (PCM 63 PK) a ogolna koncepcja zostala ta sama. W budowie wewnetrznej oba modele sa niemal identyczne. Dla PD 91 znaleziono zupelnie nowego nastepce. Niemal od podstaw zbudowano PD 93. Ten model pozostaje w historii firmy drugim z kolei jesli chodzi o najlepsze odtwarzacze. Przelom nastapil w latach 1991-1992. W 1991 roku pojawily sie wlasne przetworniki i naped Stable Platter. Model PD 75 godnie zastapil PD 73 i mial zaaplikowane oba w/w wynalazki. Co bardzo ciekawe jak odslucha sie wszystkie modele z serii 7x to graja one niemal identycznie z bardzo niewielka przewaga PD 75. W 1992 roku skonstruowano top-of-the line wszech czasow czyli PD 95. Trzy trafa 20kg wagi i 6.000 DM co w porownaniu z 2.000 DM za serie 7x (bez wyjatkow) bylo ogromna przepascia. Ale tez dzwiek na znacznie wyzszym poziomie. Model japonski o oznaczeniu PD-T 09 byl jeszcze lepszy od PD 95. Jak dotad w tej opowiesci widac nieslychany progres w osiagnieciach firmy. Peak w roku 1992 a dalej... Rownia pochyla... Zaczelo sie od skonstruowania PD 77 ktory dzwiekowo znacznie odbiegal od PD 75 in minus. Lata 1994/1995 to upadek starej dobrej szkoly Pioneera. W 1195 roku wycofuje sie oficjalnie PD 95 i zastepuje go chwilowo... PD-S 904 po to zeby na rynek wprowadzic w 1997 roku bubel pod nazwa PD-S 06. Spadla jakosc i spadla tez cena. PD-S 06 kosztowal 2.400 PLN tymczasem modele topowe 64 mln starych zl. Ale 64mln zl to nie obecne 6.400PLN tylko troche wiecej (64 mln zl to dane za rok 1994). Tak samo jak 2.000 DM to sporo wiecej niz 4.000 PLN. Uwzgledniajac wszelkie uwarunkowania ekonomiczne to dzis od 6.500 do 8.000 PLN (rozne dane zaleznie od kalkulatorow walut). Jednak nie o przeliczniku chce pisac. Dodam jeszcze tylko ze PD 95 byl do sprowadzenia na zamowienie w polskich sklepach okolo roku 1997 i jego cena przekraczala wowczas 10.000 PLN. Koncem lat 90-tych firma Pioneer przestawiajac sie na kino domowe produkcje dvd i amplitunerow zmienila logo na to ktore mozemy zobaczyc we wspolczesnych produktach. W katalogu pozostal model PD-S 06 i jego mniejszy brat za 1600 PLN PD-S 707. Nawiasem mowiac miedzy oboma cdekami wiekszej roznicy brzmieniowej nie bylo. Warto jeszcze dodac ze do produkcji PD-S 06 po raz pierwszy po wielu latach uzyto kosci BB (PCM 1702). I tak na poczatku obecnego stulecia w katalogu tak znamienitej firmy jak Pioneer pozostaly jedynie proste bardzo budzetowe odtwarzacze. Kiedy zmienil sie trend na swiecie i firmy takie jak np Yamaha zaczely powracac do produkcji odtwarzaczy CD Pioneer postanowil zrobic to samo. Dodanie SACD do tych cdekow mialo zapewne tylko i wylacznie marketingowe znaczenie bo wiadomo ze ich budowa i zaaplikowane podzespoly nie pozwalaly na "godne" odtorzenie formatu. Brzmieniowo modele PD-D6J i PD-D9J sa bardzo daleko od najlepszych wytworow Pioneera. To co sie rzuca na uszy to wyostrzenia i sybilanty charakterystyczne dla tanich byle jakich aplikacji. PD-D9J mniej razi uszy i mysle ze spokojnie moze konkurowac w swojej klasie cenowej. PD-D6J takze z tym ze jakie mamy dobre cdeki/sacdeki w przedziale do 1500zl? Zadne. To i konkurencja zadna. W obu odtwarzaczach Pioneer zainwestowal raczej w marketing i design tudziez opinie recenzentow niz przyzwoity dzwiek. Szkoda ze nie ma nawiazania do starej dobrej szkoly dzwieku i robienia bezkompromisowych odtwarzaczy. Gdyby choc firma nasladowala przyklad Yamahy ktora trzyma pewien poziom. Zastanawiam sie do kogo sa odresowane oba modele bo na pewno nie do audifilow. A jesli juz to do takich ktorzy dopiero zaczynaja. Tak z pewnoscia na poczatek jest to dobry wybor ale nie mozna na jego podstawie rzetelnie ocenic mozliwosci CD nie wspominajac o SACD. Prawda jest taka ze o jakosci dzwieku decyduje sekcja analogowa i brak kompromisow w projekcie i jego aplikacji. Jesli mamy do czynienia z odtwarzaczem zbudowanym wedlug regul powyzej roznica miedzy CD a SACD zaciera sie. Dlatego wlasnie SACD nie jest zadna przyszloscia. O dostepnosci plyt nawet nie wspomne.

[Gość discomaniac71]

W 1195 roku wycofuje sie oficjalnie PD 95 - brzmi jak wytwor sredniowiiecza - 1995 oczywiscie:)

[Gość discomaniac71]

zaaplikowane podzespoly nie pozwalaly na "godne" odtorzenie formatu - odtworzenie rzecz oczywista:)

[Grzegorz7]

Dzięki.

Cieszy mnie, że doszliśmy do wniosków, iż można wiele zwojować w zakresie aplikacji podzespołów.

Złotówka jako pewna skala mocno się nie sprawdza ;).

Rzeczywiście, patrząc na dostępność SACD, podobnie DVD Audio trzeba się pewnie z Tobą zgodzić.

[Gość kaszio]

Disco jak milo czytac o Twojej ogromnej wiedzy technicznej i o tych "aplikacjach" Jestem pod wrażeniem. I ta ważność sekcji analogowej...Faktycznie przez ten czas jak zalogowałes sie na forum TWOJA WIEDZA Techniczna urosła i mnie powala. Aha i ta wysokotonowka vify którą zaaplikował Ci McGyver to wiesz ile kosztuje.... ;)) i 12 m2 to gra > SZACUN

[audioholik]

wszystko pięknie ładnie, CD jest wystarczające, możliwości słuchu już przekroczone, przekroczone jak diabli :)

 

tylko dlaczego inżynierowie z NAIM zaczynają wydawać muzykę w wysokiej rozdzielczości? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

czyżby byli nieosłuchani? a może mają budżetowe klocki? :)

 

coś tu się nie trzyma kupy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rbej]

Dopóki normalna muzyka nie będzie dostępna na SACD, to format ten wogóle mnie nie interesuje, nawet jakby oferował jakość milion razy większą niż CD. Ja słucham muzyki a nie sprzętu.

[parantulla]

audioholik, 16 Gru 2008

 

>jeśli mogę słuchać płyt nagranych w wysokiej rozdzielczości...

 

>powyżej wrzuciłem przykładowo link do stereophile'a mówiącego o nowych nagraniach w wysokiej

>rozdzielczości...

 

>nie wydaje mi się że redaktorzy olewają muzykę w wysokiej rozdzielczości...

 

 

Za to mi się wydaje, że w tym całym SACD najbardziej Cię kręci onanizowanie się terminem "wysokiej rozdzielczości" bo tak poza tym, to w kółko to samo bla, bla, bla... masło maślane i zdaje się nie dociera do Ciebie nic z tego wszystkiego co starają Ci się przetłumaczyć starsi i mądrzejsi koledzy ;)

[parantulla]

audioholik, 17 Gru 2008, 18:28

 

>wszystko pięknie ładnie, CD jest wystarczające, możliwości słuchu już przekroczone, przekroczone

>jak diabli :)

>

>tylko dlaczego inżynierowie z NAIM zaczynają wydawać muzykę w wysokiej rozdzielczości?

 

 

No nie, a ten dalej swoje...

[rafal996]

Dlatego, k**wa jego mać, że im się opłaca. Już mi nerwy puszczają jak te bzdury czytam. I dlatego, że kiedyś ktoś w tę zdechłą technologię zainwestował i trzeba minimalizować straty. Zawsze trochę takich, co słuchają oczami patrząc w parametry się znajdzie. Ludzi, dla których liczy się ilość bitów i jak to słusznie napisał parantulla, onanizowanie się wysoką rozdzielczością, a nie dźwięl. Kto by tam słuchał dźwięku, jak można czytać ulotki.

[audioholik]

>Dlatego, k**wa jego mać, że im się opłaca.

 

opłaca? to jest nisza, cd i mp3 się opłaca

 

NAIM patrzy na parametry? i onanizuje się wysoką rozdzielczością?

 

nie przesadzaj

[audioholik]

>No nie, a ten dalej swoje...

 

widać NAIM nie usłuchał starszych i mądrzejszych kolegów z audiostereo ;)

[rbej]

Jak to jest że jesteście niesamowicie zgodni w temacie kabli wszelakiego rodzaju, transportów, stolików i innych cudów niewidów a temat "CD vs SACD" tak bardzo Was poróżnia??. To naprawdę zastanawiające. To tak jakbyście przeczyli sami sobie.

 

SACD- jest formatem oferującym wyższą rozdzielczość niż CD. 24/96 vs 16/44. Audiofil lubi przecież cyferki. Im wyższa cyferka tym lepiej. A że cyfry w SACD są większe niż w CD, to audiofil powinien być szczęśliwy.

 

SACD- 90% płyt w tym formacie zawiera muzykę czysto audiofilską.

 

CD- nie dosyć że cyferki niskie to jeszcze 90% płyt w tym formacie to muzyka dla mas, czyli nie Was (ale fajny rym)

 

Co z Was za audiofile skoro wolicie CD od SACD??.

[audioholik]

>SACD- 90% płyt w tym formacie zawiera muzykę czysto audiofilską.

 

masz na myśli samplery? :/

 

bo chyba nie Milesa Davisa czy Mozarta :/

[mlb]

Szanowni gazetowi audiofile. W tej ogólnie nam panującej atmosferze zrozumienia i zaufania chciałem powiedzieć że widoczna w dzisiejszych czasach ucieczka audio w formaty gęste to nic innego jak kolejny wybieg dyktowany przez marketing i aż przykro patrzec ilu ludzi się na to nabiera. Robiłem porównania odsłuchowe pomiędzy 44kHz/16bit a 96kHz/24bit. Różnica jest dużo mniejsza niż by się wydawało patrząc na cyferki. Owszem, 24 bity dają możliwość użycia większej dynamiki i to przy niektórych rodzajach muzyki słychać, ale 24 bitów praktycznie żaden system audio nie jest w stanie w pełni wykorzystać. Ta rozdzielczość ma to większe zatosowanie w procesie cyfrowej edycji dźwięku, 18-20 bitowa rozdzielczość dostępna w HDCD w zupełności wystarcza. Co innego MP3 - to faktycznie gra gorzej.

 

Sklepy zaczynają sprzedawać muzykę w plikach z jednego prostego powodu: dystrybucja. Znikają koszty transportu, magazynowania, obsługi - jednym słowem znacznie zwiększa się marża. A już te ceny na "Studia master quality" to czysta granda, bo te formaty powinny byc tańsze od CD zamiast droższych - o jeden stopień konwersji mniej.

 

Zamiast klepać dyrdymały - lepiej wziąć się za własnouszne porównania.

[mlb]

co do powyższych wpisów discomaniac'a - aż dziwię się że ma ochotę z Wami dyskutować. Trzeba posłuchać kliku dobrych odtwarzaczy CD i zrozumieć co oznacza dobry dźwięk zanim się zacznie bezsensowną dyskusję o wyższości SACD nad CD. Co z tego że technicznie SACD mają większy potencjał, skoro producenci odtwarzaczy go nie wykorzystują a te cudowne współczesne SACD w porównaniu do dobrego odtwarzacza CD sprzed lat nie mają startu. Posłuchać, a później dyskutować.

[Gość discomaniac71]

kaszio

17 Gru 2008, 14:48

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 1965 / 457 / 0

 

Disco jak milo czytac o Twojej ogromnej wiedzy technicznej i o tych "aplikacjach" Jestem pod wrażeniem. I ta ważność sekcji analogowej...Faktycznie przez ten czas jak zalogowałes sie na forum TWOJA WIEDZA Techniczna urosła i mnie powala. Aha i ta wysokotonowka vify którą zaaplikował Ci McGyver to wiesz ile kosztuje.... ;)) i 12 m2 to gra > SZACUN

 

 

 

kaszio kolumny akurat wlasnie zmieniam na gorze bedzie Morel MDT 29. Rozumiem ze jako posiadacz PD D6J i dedykowanej mu popierdolki - znaczy wzmacniaczyka - musiales sie odezwac i to Twoje prawo. Jesli masz jakiekolwiek watpliwosci zapraszam na porownanie zrodel tudziez systemow. Pioneera znam na wylot i boleje nad tym ze najnowsze konstrukcje w porownaniu z tym co firma ma w dorobku sa delikatnie mowiac dupiane. Mamienie potencjalnego klienta bajerem pod nazwa SACD w sprzecie za 999zl ma na celu zlapanie naiwniakow. Tylko tyle i az tyle.

[audioholik]

mlb, 17 Gru 2008, 19:34

 

>Szanowni gazetowi audiofile. W tej ogólnie nam panującej atmosferze zrozumienia i zaufania chciałem

>powiedzieć że widoczna w dzisiejszych czasach ucieczka audio w formaty gęste to nic innego jak

>kolejny wybieg dyktowany przez marketing

 

a więc inżynierowie dźwięku z NAIM i LINN i ich gęste formaty

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to ich wybieg dyktowany przez marketing?

 

trzeba te firmy napiętnować!;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wij]

audioholik, 17 Gru 2008, 19:24

 

>>SACD- 90% płyt w tym formacie zawiera muzykę czysto audiofilską.

 

A czym się różni muzyka czysto udiofilska od czysto nieaudiofilskiej? Innymi słowy audiofil musi słuchać usyiającego pindolenia sksypecków, a już np. cięższy rock jest passe?

[Gość discomaniac71]

mlb swietne okreslenie "gazetowi audiofile". Pozdrawiam.

[mlb]

>a więc inżynierowie dźwięku z NAIM i LINN i ich gęste formaty

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>to ich wybieg dyktowany przez marketing?

 

Posłuchaj, porównaj i sam sobie odpowiedz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

no naprawdę świtne, inżynierowie z LINN i NAIM to "gazetowi audiofile"

[audioholik]

>Posłuchaj, porównaj i sam sobie odpowiedz.

 

myślisz że NAIM i LINN nie słuchał?

[audioholik]

naprawdę w to wierzysz że gęste formaty to tylko marketing?

[xniwax]

rbej

"SACD- 90% płyt w tym formacie zawiera muzykę czysto audiofilską."

 

Własnie w tym problem z muzyką w wiekszosci pustą i nic nie wnoszacą dlatego SACD do pięt nie dorasta repertuarowo do CD - w tym problem. Poza tym skok jakosciowy w wiekszosci przypadków jest albo żaden albo minimalny a i niestety bywa gorzej.

 

O mp3 (320- tylko) mogę tylko powiedzieć tyle że dobrze, że jest bo można zdobyc coś czego nie można dostać na normalnym nośniku - np. ripy z analogów nie wydanych na innym nośniku.