Pułapka High-Endu

[Gość rochu]

hm..

W przekazie jakieś skrzypienie krzesła jest ważniejsze od melodii czy też harmonii samej muzyki?

[Hon666]

nie jest ważniejsze ale jest również częścią przekazu

[Gość rochu]

najmniej istotną

[jarex]

Mam w domu jakieś CD z nagraniem live muzyki Sibeliusa, realizacja jest rzeczywiście realistyczna, słychać szuranie krzeseł, kaszel kogoś z widzów, psikanie i takie inne "atrakcje", nie powiem żebym był z tego powodu szczególnie zadowolony, mimo, że jak mawiał Cage: wszystko jest muzyką...

[Darek Ocias]

kazik-t, 12 Mar 2009, 00:00

>jeśli siedzisz na sali podczas koncertu, no niech to będzie np. koncert symfoniczny, to kiedy

>skrzypek się będzie wiercił na krześle i krzesło zaskrzypi i będziesz to słyszał, to chyba idzie o

>to, że kiedy będziesz tego samego słuchał na cd, będziesz również słyszał skrzypienie krzesła. I ma

>to być słyszane jak skrzypienie krzesła i nic innego. I to o to chodzi, by to co słychać z cd, było

>słyszalne i rozpoznawalne jako to, czym było naprawdę.

>Czujesz niebezpieczeństwo, słyszysz głosy a może czyjeś kroki na pustej ulicy ?

 

Kazik - jedna tylko uwaga, że jeśli jesteś na koncercie is słyszysz skrzypienie krzesła to zwykle przyciaga to też Twoje oko. poniewaz jednak słuchasz i patrzysz jednocześnie to te "zakłócające" dźwieki są w twoim mózgu filtrowane i nie odbierasz ich tak intensywnie. Słuchając w chacie muzy skrzypniecie krzesła odbierasz już na tym samym poziomie jak muzykę i nie kojarzysz dlaczego skrzypnęło. Jeżeli jeszcze jest to koncert na którym byłeś to wyobraźnia pozwoli Ci efekt zniwelować, a jeśli nie - wtedy drażni.

[dong]

Dyskusja trochę odbiega od meritum.

 

Nie jest najistotniejsze, czy przysłowiowe skrzypnięcie krzesła jest słyszalne w nagraniu, czy nie. Ważne jest, w jaki sposób drobne detale (m.in. takie) są "podawane". Jeżeli sprzęt eksponuje je tak, że uwaga słuchacza koncentruje się właśnie na nich, jest kiepsko. Detale powinny być OBECNE w przekazie muzycznym, ale zarazem STOPIONE z nim w sposób spójny i naturalny. Tak właśnie jest na koncercie.

Zestaw o lepszej rozdzielczości pokaże więcej szczegółów, o gorszej - mniej. Ale nawet ten "gorszy" może być bardziej muzykalny i dawać w efekcie więcej frajdy niż hiper-analityczny high-end wycinający detale brzytwą. (Muzykalny high-end również istnieje, żeby było jasne ;-)

[areczek]

Witam.Proszę zatem opisać''muzykalność''.Tylko zastrzegam ma być to charakterystyka a nie lapidarne stwierdzonko!Nalegam!Wielu forumowiczów tych co to słuchają''technicznie dzwięku''na pewno tez chciałaby sie dowiedzieć co to znaczy muzykalność sprzętu,kolumn w szczególności.Podać proszę jakie cechy,szczegółowy opis!Przypominam wam że nigdzie praktycznie nigdzie nie można znalezć opisywania cech przy omawianiu brzmienia kolumn czy elektroniki cech''muzykalności''.Nawet ci którzy ponad wszystko uwielbiaja''muzykalność''zawsze określają to że słuchali np.kloska takiego czy innego i opisuja że np.brzmienie kolumn było z duza ilościa szczegółów,przeszkadzajki były mocno rozdzielcze,bas suchy choć dość rozciągnięty w dół itp.,a jeśli chodzi o ''muzykalność''to nic tylko słowo ''muzykalność''Muszą być jakieś cechy owej ''muzykalności'',a przynajmniej jeśli są to je scharakteryzujcie muzykalni słuchacze!

 

p.s.,w pisy w stylu ''Muzykalne kolumny to takie które zagraja każdą muzykę,itd.nie beda trafne!

 

Pozdrawiam.

[Jakew]

@Areczek - Zdaje się, że to bardziej słuchacz może być mniej lub bardziej muzykalny niźli sprzęt:). W ostateczności - muzykalność powstaje w punkcie spotkania w/w. Więc rzeczywiście nie wygląda to na obiektywną cechę sprzętu, a skoro nie na obiektywną to na żadną. Proszę bardzo, znalazłem interesujący felieton:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

@Dong - Jakie, jakie? Te muzykalne czyli nie męczące analizą high-end brands?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hazardzista5]

areczek,

 

dla mnie jest istotne, że rozumiem to określenie na własne potrzeby, i w ramach wymiany poglądów z forumowiczami, którzy też wiedzą co się pod tym kryje, i mało mnie interesuje, że ktoś próbuje stawiać do tablicy, a podział dla mnie to nie 0/1 tylko bardziej lub mniej muzyklane np. dynaudio 52SE są MOIM zdaniem bardziej muzyklane niż bowery serii 600,

podobne określenie "ładna kobieta" też niewiele "znaczy", bo trzeba być podawać wymiary itp., a jednak, gdy powie Ci tak kolega, który Twoim zdaniem zna się na rzeczy to umówisz się w ciemno.

[hazardzista5]

o, nie zauważyłem że nie jesteśmy w temacie " muzykalne kolumny ", bo tam też zadano takie pytania.

[Jakew]

@Hazardzista - Słusznie. Niedoprecyzowane określenia jak "muzykalny" mają jednak walor komunikacyjny, tak jak np. jeszcze mniej doprecyzowany "zajebisty" i inne tego typu, gdy używa ich ktoś o znanym nam guście, albo gdy bardzo wiele osób potwierdza że coś jest muzykalne, albo np. "ładne" - jak w wyborach miss na przykład. Natomiast gdy po prostu mówi osoba o nie znanym nam guście to to rzeczywiście niestety nic nie znaczy.

[hazardzista5]

przeczytałem ten felieton z hifi i - "odkryto" tam, że termin "muzykalny" to subiektywne odczucie danej osoby, przecież to oczywiste, podobnie jak ocena każdego apektu brzmienia np. że bas jest niskoschodzący itp.

czyli co powrót do teorii XYZ, że tylko parametry; jak tu ładnie ktoś kiedyś napisał; "gdybym sugerował się tylko na parametrami to kupiłbym najtańszego technicsa".

[hazardzista5]

Jakew,

 

zgoda w 100%,

ale gdy osoba której innych poglądów nie znasz powie, że kolumny X mają niskoschodzący bas to też to sprawdzisz, podobnie jak muzykalność (oczywiste przed ew. zakupem pewnie zawsze sprawdzisz, chodzi mi tylko o stopniowanie zakresu zaufania).

[dong]

^areczek

 

Lapidarnie stwierdzam fakt, że muzykalność jest terminem subiektywnym, i może być różnie rozumiana i interpretowana - w odróżnieniu od charakterystyk mierzalnych.

 

Mogę więc jedynie opisać moje własne rozumienie "muzykalności" w odniesieniu do sprzętu grającego.

 

A sam termin ten odnoszę osobiście praktycznie jedynie do muzyki akustycznej (tj. nienagłaśnianej i nieprzetwarzanej elektrycznie/elektronicznie).

 

Zatem dla mnie sprzęt muzykalny to taki, który pozwala słuchaczowi ODBIERAĆ odtwarzane nagranie w sposób możliwie ZBLIŻONY do odbioru koncertu na żywo (podkreślenia bardzo istotne).

Czyli koncentrować się całościowo na przekazie MUZYCZNYM - nie zastanawiając się specjalnie nad jego składnikami i charakterystykami brzmieniowymi.

Inaczej tego opisać nie potrafię, bo audio jest sztuką kompromisu i dróg prowadzących w okolice celu jest wiele - odstępstwa od naturalności brzmienia mogą dotyczyć różnych aspektów i jest poniekąd kwestią indywidualnej wrażliwości, które z nich się akceptuje, a które ocenia jako dyskwalifikujące.

Muzykalny może być dla mnie zarówno sprzęt imponujący np. dynamiką i swobodą dźwięku, jak i naturalnością barwy i wiernego odtworzenia brzmienia poszczególnych instrumentów. Najważniejsza jest spójność przekazu w ramach przyjętej koncepcji i brak cech powodujących nadmierny dysonans w stosunku do wrażeń live.

 

^Jakew

Nie będę podawał żadnych przykładów - tak naprawdę jestem słabo osłuchany w sprzęcie i wymienienie konkretnych słyszanych przeze mnie marek przy pominięciu brandów, z którymi akurat nie zdarzyło mi się zetknąć, mogłoby być niesprawiedliwe (a na pewno sprowokowałoby kolejne jałowe dyskusje znowu oddalające nas od sedna sprawy). Staram się tylko opisać, czym sam się kieruję w ramach mojej prywatnej i subiektywnej ścieżki audiofilskiej.

[hazardzista5]

jeżeli Ktoś (np. JarBjorn) stwierdzi, że dane kolumny są podobnie muzykalne jak dynaudio model.... to będę wiedził czego się spodziewać.

[hazardzista5]

JarlBjorn.

[Jakew]

@Dong - i taka właśnie jest filozofia klarnecisty Anthony Michelsona, Musical Fidelity! (muzykalnie czyli jak na koncercie na żywo). Mnie Twoja definicja muzykalności odpowiada:)

[Piopio]

Mam w takim razie muzykalny sprzęt bo skonstruował go sam mistrz Anthony Michelson dla najbardziej wymagających klientów (limitowana szczytowa seria kW)! Lepiej się nie da !

A jednak są nagrania, które brzmią kiepsko. Tego nie da się uniknąć ! Kiepskiej realizacji się nie przeskoczy. Znalazłem potwierdzenie moich odczuć co do degradującego wpływu high-endu na niektóre nagrania - czytałem wczoraj kilka recenzji sprzętu i często testujący podkreślają, że system "błyszczy" jeśli odtwarza dobrze zrealizowane nagrania. Czyli te gorsze wypadają źle ... na tyle, że trzeba ten fakt przemilczeć ;-) Na szczęscie nie ma ich znów aż tak dużo. Ale fakt pozostaje faktem, że na ogół high-end jest bezlitosny dla gorszych nagrań. Z pewnymi wyjątkami oczywiście ;-), które jednak bardzo drogo kosztują.

[wasylak]

Hehe, i tak każdy z zapisów tego wątku zrozumie tyle, ile zechce.

Skrzypienie krzeseł ma oczywiście swoją wagę. Tyle, że na koncercie ewidentnie przeszkadza. A w domu niekoniecznie, ba! wielu wręcz pomaga we wczuciu się w iluzję wirtualnej rzeczywistości.

I z jednej strony, w identycznych warunkach akustycznych, mamy siedzących w symulatorze, a z drugiej - słuchających muzyki. Rzecz jasna, obie strony zarazem i ulegają iluzji, i bezpośrednio obcują z muzyką. Kierunek dla obu jakby ten sam; zwrot już nie.

[dong]

^Piopio

 

czy masz może w swojej kolekcji płytowej jakieś dobrze zremasterowane klasyczne archiwalia (nagrania mono, sprzed kilkudziesięciu lat, ale pieczołowicie przetransferowane przez dobrych specjalistów)?

 

to jest bardzo dobry test muzykalności! jeśli np. wydane przez Naxos nagrania Heifetza czy Cortota obrobione przez Marka Obert-Thorna lub Warda Marstona zabrzmią niestrawnie, to uznałbym, że jednak coś w zestawie jest nie tak.

one oczywiście szumią i trzeszczą, mają ograniczenia wynikające z materiału źródłowego, ale przekazują żywą muzykę!

[Gość]

Darek Ocias, 12 Mar 2009, 04:51

jedna tylko uwaga, że jeśli jesteś na koncercie is słyszysz skrzypienie krzesła to zwykle

>przyciaga to też Twoje oko. poniewaz jednak słuchasz i patrzysz jednocześnie to te "zakłócające"

>dźwieki są w twoim mózgu filtrowane i nie odbierasz ich tak intensywnie. Słuchając w chacie muzy

>skrzypniecie krzesła odbierasz już na tym samym poziomie jak muzykę i nie kojarzysz dlaczego

>skrzypnęło. Jeżeli jeszcze jest to koncert na którym byłeś to wyobraźnia pozwoli Ci efekt

>zniwelować, a jeśli nie - wtedy drażni.>

 

jest tak jak piszesz, z tym, że pisałem w innym kontekście a mianowicie w odniesieniu do "lepszości" lub " gorszości" sprzętu.

Dla mnie jest oczywiste, że sprzęt - zestaw , który potrafi oddać całość nagranego sygnału, jest lepszy od tego, który tego nie potrafi. Jeżeli w nagraniu płyty cd, zawarte są również dźwięki krzeseł, to od klasy sprzętu zależy, czy zostanie to odtworzone lub pominięte, ukryte lub przekazane jako coś innego. O tym pisałem, a nie o tym, że skrzypienie jest komuś potrzebne do słuchania czy wsłuchiwania się w nie. Miałem okazję słuchać różnego sprzętu, również takiego dla którego odtworzenie chyba wszystkiego co było na płycie nie było większym problemem, i na tego podstawie oceniam inne sprzęty i ich możliwości. Ten, który nie odtwarza większości sygnału nie jest dobry ale możliwe, że będzie grał miło dla ucha. Tu wkracza się w obszar zwany muzykalnością a wiadomy tylko tym, którzy sami tej oceny dokonują.

Nikt za mnie nie jest w stanie określić, czy dany system gra muzykalnie czy nie. Tylko sam mogę tego dokonać z tym, że i ta ocena nie będzie miarodajna, bo wystarczy złe samopoczucie by stwierdzić, że akurat gra źle.

W temacie audio nie ma reguł, którymi można by się posługiwać sztywno w wydawaniu opinii. Każdemu co innego gra, choć są możliwe podobne upodobania ale i one różnią się w szczegółach.

[Gość]

wasylak, 12 Mar 2009, 10:57

 

>Hehe, i tak każdy z zapisów tego wątku zrozumie tyle, ile zechce.

>Skrzypienie krzeseł ma oczywiście swoją wagę. Tyle, że na koncercie ewidentnie przeszkadza. A w domu

>niekoniecznie, ba! wielu wręcz pomaga we wczuciu się w iluzję wirtualnej rzeczywistości.

>I z jednej strony, w identycznych warunkach akustycznych, mamy siedzących w symulatorze, a z drugiej

>- słuchających muzyki. Rzecz jasna, obie strony zarazem i ulegają iluzji, i bezpośrednio obcują z

>muzyką. Kierunek dla obu jakby ten sam; zwrot już nie.>

 

świetnie to ująłeś !!!

o to idzie,... bo na koncercie chcesz słuchać muzyki granej z instrumentów nie zaś słuchać przeszkadzających krzeseł, natomiast w domu oczekujesz iluzji rzeczywistości jakiej doznałeś na żywo i tu w domu potrzeby jest efekt przestrzenności, który ma tych doznań dostarczyć i im więcej tej przestrzeni, trójwymiaru, powietrza i in. tym wrażenie jest pełniejsze i tu skrzypienie jest potrzebne bo tej iluzji dostarcza. Ale, czy dla każdego jest to potrzebne ?

Jednak trzeba też brać pod uwagę takie płyty i ich sposób nagrania, jak np. "Amused to death".

[areczek]

kazik-t, 12 Mar 2009, 11:47

>o to idzie,... bo na koncercie chcesz słuchać muzyki granej z instrumentów nie zaś słuchać

>przeszkadzających krzeseł, natomiast w domu oczekujesz iluzji rzeczywistości jakiej doznałeś na żywo

>i tu w domu potrzeby jest efekt przestrzenności, który ma tych doznań dostarczyć i im więcej tej

>przestrzeni, trójwymiaru, powietrza i in. tym wrażenie jest pełniejsze i tu skrzypienie jest

>potrzebne bo tej iluzji dostarcza. Ale, czy dla każdego jest to potrzebne ?

 

No i taka jest prawda!nie podkreślam tych słów bezpodstawnie!Ale jeśli ktoś do upadłego twierdzi że jego kolumny są''muzykalne''a nie posiadają przestrzeni,rozbudowanych planów i róznicowania sygnałów mikro i makro to oznacza iż perfidnie nadużywa tego terminu!Inna kwestia czy ktoś potrzebuje analitycznego grania czy nie,pewne jest że bez prezentacji analitycznej i odpowiednio przestrzennej nie można twierdzić że kolumna czy sprzęt gra''muzykalnie''.Koniec i basta.

 

Pozdrawiam.

[hazardzista5]

dong,

 

dot.

czy masz może w swojej kolekcji płytowej jakieś dobrze zremasterowane klasyczne archiwalia (nagrania mono, sprzed kilkudziesięciu lat, ale pieczołowicie przetransferowane przez dobrych specjalistów)?

 

to jest bardzo dobry test muzykalności! jeśli np. wydane przez Naxos nagrania Heifetza czy Cortota obrobione przez Marka Obert-Thorna lub Warda Marstona zabrzmią niestrawnie, to uznałbym, że jednak coś w zestawie jest nie tak.

one oczywiście szumią i trzeszczą, mają ograniczenia wynikające z materiału źródłowego, ale przekazują żywą muzykę!

 

tak też to widzę,

bo gdybyśmy utożsamiali muzykalność z wyjściową jakością nagrania to nic z lat 60 - tych nie byłoby muzykalne,

[dong]

^areczek

 

Wybierz się do filharmonii na koncert symfoniczny i usiądź w dobrym miejscu, nie za blisko i nie za daleko.

Zamknij oczy i posłuchaj.

 

Przestrzeń odczujesz - ale nie w ten sposób, że usłyszysz osobno wycięty każdy instrument z sekcji skrzypiec i dostrzeżesz wyraźną gradację planów, do których dźwięki są przyszpilone w kolejności od najbliższych do najdalszych. Taki efekt, zdarzający się w niektórych "analitycznych" zestawach, to artefakt.

 

Zróżnicowanie dynamiki oczywiście będzie, i to na poziomie nieosiągalnym dla sprzętu odtwarzającego. To jest rzeczywiście bardzo ważne. Ale tu z kolei zwracam uwagę na cechę, którą nazwałbym odpowiednią płynnością (nie tożsamą z szybkością! choć pokrewną) zmian dynamicznych, odpowiedzialną za naturalność narastania i wybrzmiewania dźwięku. W moim osobistym rankingu chyba jest to nawet istotniejsze od dynamiki w skali makro.

[areczek]

dong, 12 Mar 2009, 12:34

 

>^areczek

>

>Wybierz się do filharmonii na koncert symfoniczny i usiądź w dobrym miejscu, nie za blisko i nie za

>daleko.

>Zamknij oczy i posłuchaj.

>

>Przestrzeń odczujesz - ale nie w ten sposób, że usłyszysz osobno wycięty każdy instrument z sekcji

>skrzypiec i dostrzeżesz wyraźną gradację planów, do których dźwięki są przyszpilone w kolejności od

>najbliższych do najdalszych. Taki efekt, zdarzający się w niektórych "analitycznych" zestawach, to

>artefakt.

>

>Zróżnicowanie dynamiki oczywiście będzie, i to na poziomie nieosiągalnym dla sprzętu odtwarzającego.

>To jest rzeczywiście bardzo ważne. Ale tu z kolei zwracam uwagę na cechę, którą nazwałbym

>odpowiednią płynnością (nie tożsamą z szybkością! choć pokrewną) zmian dynamicznych, odpowiedzialną

>za naturalność narastania i wybrzmiewania dźwięku. W moim osobistym rankingu chyba jest to nawet

>istotniejsze od dynamiki w skali makro.

 

Kolejna prawda.Wiem bo słuchałem nie tylko w filharmonii,na ulicy orkiestra też ma rozmach i gra''plamami''.Miałem na myśli szczegółowość i zróżnicowanie detali mikro i makro skali.Niestety nadal pozostaje prawda że te cechy sprzęt''muzykalny''musi posiadać!

 

Pozdrawiam.

[Gość rochu]

A ja się od dłuższego czasu głęboko zastanawiam nad tym czy hi-end nadaje się do normalnego słuchania muzyki czy też jedynie do bicia rekordów w dziedzinie rozdzielczości, głębokości basu, rozciągania sceny, etc, etc.

[HM69]

dong@ Bardzo trafnie zauważyłeś sprawę płynności dzwięku, pewnego naturalnego tempa falowania dynamiki tak czytelnie odbierane na koncetrach z dobrym dyrygentem i dobrą orkiestrą. To jest ważne.

W wielu późniejszych realizacjach studyjnych realizator niepotrzebnie bawi się suwakami korekcji akustycznej. Doprowadza do pewnych przeistoczeń w myśl zasady, żeby widmo na komputerze było ładne. To powinno później naturalnie brzmieć. Niestety nie brzmi.

[areczek]

rochu, 12 Mar 2009, 16:12

 

>A ja się od dłuższego czasu głęboko zastanawiam nad tym czy hi-end nadaje się do normalnego

>słuchania muzyki czy też jedynie do bicia rekordów w dziedzinie rozdzielczości, głębokości basu,

>rozciągania sceny, etc, etc.

 

Dlaczego zaraz dla bicia rekordów?Pragnę przy tej okazji zwrócić uwagę że bicie rekordów ma miejsce w wysokiej efektywności kolumn jbl-owo podobnych.A na pewno kiedyś chciano uzyskać wysokie skuteczności!W zasadzie papierowe lekkie i duże membrany w tym pomagają.Wiec ja bym tak jednak nie psioczył na ten nowy hi-end.

 

Pozdrawiam.

[Gość]

rochu, 12 Mar 2009, 16:12

 

>A ja się od dłuższego czasu głęboko zastanawiam nad tym czy hi-end nadaje się do normalnego

>słuchania muzyki czy też jedynie do bicia rekordów w dziedzinie rozdzielczości, głębokości basu,

>rozciągania sceny, etc, etc.>

 

moim zdaniem, słowo hiend czy high end, niepotrzebnie jest przedstawiane jako coś konkretnego, coś czego prawie że można dotknąć, jest wręcz personifikacją. Jak dla mnie, hiend oznacza sprzęt drogi ale z konkretnej przyczyny. Ma on za zadanie wyciągać z systemu, czyli z samego siebie, wszystko co tylko możliwe, by oddać to, co ma do zaoferowania nośnik sygnału dźwięku. Uważam, że w większości przypadków tak jest.

Wg. mnie, nadaje się do słuchania muzyki jak najbardziej i tylko do tego służy. To, że zaspokaja przy okazji inne przypadłości, jest inną sprawą i te niepotrzebnie są mieszane do tematu.

Sprawą właśnie komplikującą temat słuchania muzyki przy udziale sprzętu drogiego, czyli highendowego, jest trudność lub niemożliwość jego posiadania, co w ostatecznym rozrachunku budzi frustracje i niechęć do zajmowania się nim choćby teoretycznie.

Niestety tak już jest, że jak się czegoś chce i to coś nie daje się wziąć na własność, zaczyna się tego nie lubić. Ale, nie znaczy to, że to coś zaraz jest złe. Wystarczy podejść do tematu spokojnie i z dystansem i zrozumieć, że nie każdy będzie miał co akurat chce a jeśli nawet, to nie musi to być przyczyną do wyróżnienia. Wielu nie potrafi docenić tego co ma i tak bywa, że to co mają, sprawia im więcej kłopotu, niż by można było sądzić.

Bezkrytyczne i kategoryczne rozgraniczanie sprzętu na drogi bo dobry, tani to gorszy, wynika z braku dystansu i spokoju. Jest i taki i taki i dzięki temu można porównywać, dobierać wg, własnych upodobań. Nie wszystko złoto co się świeci. W hiendzie też bywają klocki, których brzmienia nie chcielibyśmy na dłużej słuchać tym bardziej, płacąc za nie wysoką cenę.

"Rozdzielczość, głębokość basu, rozciąganie sceny" i wiele innych sposobów reprodukcji dźwięku, jest tylko grą, tworzeniem spektaklu w naszych pokojach odsłuchowych, Dlaczego w nich upatrywać czegoś niepoprawnego ? Jeśli szeroka scena wzbudza kontrowersje, przecież można użyć przełącznika mono :)