Od czego zależy obecność sceny ???

[jozefkania]

A co z oknem w dachu? ;)

 

Otwieraj często, żebyś się nie udusił :p

[13gusia]

Ja mam bardzo podobnie - 2,4m kw. piramidek za kolumnami, gruby dywan na ziemi, meble po bokach, ale za sobą zostawiłem gołą ścianę - choć w tej kwestii jeszcze kombinuję. A co z tym oknem?...

[13gusia]

Otwieram, gdy tylko mogę ;)

Ale czy ona nie wpływa negatywnie na akustykę?

[GT]

Generalnie z piramidkami/gąbkami trzeba naprawdę uważać :) Potrafią więcej zepsuć niż pomóc, gdy są źle zaaplikowane. Najlepiej dawać je na pierwsze odbicia i tylko tam! Jest dobry sposób, siadamy na fotelu odsłuchowym i prosimy 2 osobę, o przesuwanie lustra po scianie. W miejscu gdzie zobaczymy kolumnę, dajemy piramidki. Tłumienie pomieszczenia na czuja, metodą im więcej gąbek tym lepiej, to pewna kaszana ;)

[jozefkania]

13gusia

No nie dajmy się zwariować. Nad wszystkim nie zapanujemy. Okna w dachu nie miałem to nie wiem.

 

GT

Z lustrem oczywiście znana metoda i dobrze, że to napisałeś :)

Wiesz u mnie kolumny (niestety) stoją blisko tylnej (dłuższej) ściany. Dlatego dałem tłumienie właśnie tam.

[Micke 13]

Kolega GT ma rację, najbardziej trzeba uważać z wygłuszaniem, nieumiejętnie można się pozbawić masy informacji na górze i wyższej średnicy. Rozpraszanie jest mniej inwazyjne, ale też zależy czym się rozprasza i na jakiej powierzchni. Na pewno warto w jakiejś części pokoju zostawić żywą akustykę, ja np. po odpowiednim dopasowaniu czasu pogłosu, zdecydowałem się wyrzucić dywan z pokoju, generalnie miękkie ustroje mam tylko na ścianie bezpośrednio za plecami gdzie siedzę i na ścianie za kolumnami. Pokój mam mały i ściana za plecami jest ledwie kilka centymetrów od miejsca gdzie siedzę, tak więc ją na całej powierzchni pokryłem rozpraszaczami.

Na pewno odpowiednie, ale z głową, panowanie nad pogłosem w pokoju, porządkuje scenę, ale nic tak nie dodaje jej powietrza jak dodatkowe metry kwadratowe ;) Niestety w pomieszczeniach mniejszych od 20m2 scena będzie skompresowana lub nienaturalnie pomniejszona :/

[jozefkania]

Micke 13

Małe pomieszczenie to nie jest docelowe lokum do odsłuchu...

Moim zdaniem, jedyna możliwość osiągnięcia jakiejkolwiek sceny to właśnie elementy tłumiące. W większym pomieszczeniu wytłumienia może być zdecydowanie mniej.

[Gość skynyrd]

Butelka dobrego czerwonego wina

[nigi]

skynyrd, 6 Maj 2009, 01:15

 

>Butelka dobrego czerwonego wina

 

 

 

Grzybki tez czynia cuda z organiczna czescia systemu.

Scena robi sie nie tylko przestrzenna ale i kolorowa.

 

Problem ze czasem procesor centralny sie zawiesza...

[GT]

Podobno ludzki mózg (powołując się na "speca" od stereofonii - audiophisica) jest podatny na informacje przestrzenne tylko przez ~5ms. Wszystko co dociera do niego później jest jakby "ignorowane". Stąd, różnica odległości między falą odbitą od np. sciany, a falą bezpośrednią trafiającą od kolumny do słuchacza, to minimum 1,7m - o tyle większą odległość powinna przebyć fala odbicia wtórnego, żeby nie mieć negatywnego wpływu, na precyzję budowy sceny. Dlatego też, dobry dzwięk z wzorową stereofonią, to zwykle wysokiej klasy sprzęt, ale też chyba spore pomieszczenia... :(

[nigi]

GT, 6 Maj 2009, 01:42

 

>Podobno ludzki mózg (powołując się na "speca" od stereofonii - audiophisica) jest podatny na

>informacje przestrzenne tylko przez ~5ms. Wszystko co dociera do niego później jest jakby

>"ignorowane". Stąd, różnica odległości między falą odbitą od np. sciany, a falą bezpośrednią

>trafiającą od kolumny do słuchacza, to minimum 1,7m - o tyle większą odległość powinna przebyć fala

>odbicia wtórnego, żeby nie mieć negatywnego wpływu, na precyzję budowy sceny. Dlatego też, dobry

>dzwięk z wzorową stereofonią, to zwykle wysokiej klasy sprzęt, ale też chyba spore pomieszczenia...

>:(

 

 

Dokladnie, spore pomieszczenia, lub dobrze zaadaptowane mniejsze, albo odsluch bliskiego pola.

[beginner1]

Jestem jak najdalszy od lekceważenia akustyki pomieszczenia i sam się już w tej materii sporo nakombinowałem. Nie jest to jednak żadne panaceum, jeśli nagranie i sprzęt nie są odpowiedniej jakości. Kluczowym aspektem jest tu moim zdaniem rozdzielczość samego nagrania i całego toru. Dobra równowaga tonalna i niskie zniekształcenia wprowadzane przez otoczenie problemu sceny nie załatwiają. Sam miałem jedno i drugie połączone z płaską sceną i nie byłem w stanie tego zwalczyć. To nie wypełnienie dźwięków a różne przydźwięki, delikatne wybrzmienia itd generują scenę i do tego konieczna jest bardzo wysoka rodzielczość całego toru. W dalszej kolejności występuje problem akustyki czyli jak za bardzo nie popsuć (bo nie popsuć się nie da). Tutaj pole do popisu jest rzeczywiście ogromne ale żadna akustyka nie wygeneruje czegoś co się z przetworników po prostu nie wydobywa...

[jozefkania]

beginner1, 6 Maj 2009, 10:09

 

>W dalszej kolejności występuje problem

>akustyki czyli jak za bardzo nie popsuć (bo nie popsuć się nie da).

 

Nie rozumiem.

Czyli pomieszczenie z gołymi ścianami jest super, a my wszystko psujemy dając ustroje ?

[Gość czubsi]

Po moich próbach doszedłem do prostych wniosków : Rozstaw kolumn i adaptacja pomieszczenia (daje nam klarowne brzmienie bez podbarwień i rezonansów - czyli innymi słowy zniekształceń) , neutralne źródło (bez tego nic nie zbuduje prawidłowej atmosfery a tym bardziej naturalnej sceny) , oczywiście kolumny (ale uważam, że każde potrafią zbudować scenę przy zachowaniu pozostałych warunków jednak jedne robią to wierniej inne nie, jednej bardziej wyraźnie inne mniej ...) na koniec zostawiłem wzmacniacz - od jego "szybkości" i neutralności zależy czytelność i naturalność (tu też sprowadza się sprawa do zniekształceń ...). Wbrew pozorom duża filtracja we wzmacniaczu wcale nie idzie bezpośrednio w parze z budowaniem sceny ... Dobre, duże i szybkie kondy w zasilaniu to tylko i wyłącznie eneregia siła i tzw oddech wzmacniacza. Ten sam efekt zbuduje olbrzymie trafo i dobrej klasy umiarkowana filtarcja (!). Za scenę we wzmacniaczu odpowiada parę rzeczy : wydajność prądowa = trafo , szybkie kondy (w wysokiej klasie wzmacniaczach z reguły się je przyspiesza bocznikami polipropylenowymi (te z reguły dodają koloru w średnicy) oraz polystyrenowymi

(te z kolei budują swobodę na wysokich rejestrach). Druga sprawa że priorytetem jest wyłączyć z toru wszelkie elktrolity ... Nastepnym elementem sprowadzającym się do rozdzielczości analityczności

są jak najlepsze rezystory w torze (np Riken , AN itp) I to cała recepta. Konstrukcja dual mono ? OK ale nie koniecznie separowana - wystarczy zdublowane zasilanie na tor i osobne separowane moduły pre oraz kocówek mocy (bardzo wskazany zabieg to rozdzielenie sterowania końcówką od tranzystorów głównych. (te z kolei też muszą być dobre : Sanken Toschiba itp. ...) Pozdrawiam

[beginner1]

Pomieszczenie z gołymi ścianami jest bezdyskusyjnie gorsze (psuje najbardziej). Inna sprawa że duże rozmiary mojego pomieszczenia w znaczącym stopniu niwelują efekt "gołych ścian". Niemniej sam zamierzam zaaplikować tzw. ustroje w stopniu, który nie zrujnuje całkowicie estetyki i chyba dość dokładnie wiem jakie zjawiska akustyczne muszę wyeliminować.

Natomiast bez kompletnego toru o wysokiej rozdzielczości w dowolnie zaadaptowanym pomieszczeniu piękną i naturalną scenę można wg mnie między bajki włożyć.

[Gość masterofdeath6]

żadne tam pomieszczenia! najważniejsze jest nagranie! jak tu nie ma ładnie nagranej sceny to i nic już nie pomoże!!!! a zacnie nagrane płytki to i w aucie na sprzęcie za 500zł super grają z ładną sceną i przestrzenią i nie ważne jaka jest powierzchnia samochodu odsłuchowego :)

[jozefkania]

Tak, na mikro wieży panasonix też jest super scena, ale tylko na audiofilskich płytach.

[Grzegorz7]

Zdaje się niewielu z Kolegów wspomniało o jakości nagrania. Na tym samym sprzęcie, tak samo ustawionym różne realizacje brzmią różnie. Często łapiemy się na tym aby przestawiać sprzęta, aż tu nagle wkładamy płytę X i jest super!

Myślę sobie, że najwięcej zależy od realizacji. Ważna jest adaptacja pomieszczenia, rzeczywiście lepsze duże (ale można w małym odpowiednio wytłumić najbliższe otoczenie kolumn aby uzyskać dobry efekt), ważny jest sprzęt.

Wspomnę tylko, że robiłem eksperymenty z wprowadzaniem celowych różnic czasu propagacji sygnału w torach względem siebie. Niby różnice rzeczywiste są niewielkie, niby jestem sceptykiem voodoo, ale da się to usłyszeć. Takie wzajemnie różnice propagacji lubią być zmienne w zależności od częstotliwości. Daje to słabe przestrzenne rysowanie pozornych źródeł dźwięku (sama scena niby jest, ale pełna mąciołów).

[cripple kiwi]

He he, panasonix - była kiedyś taka "marka". Wstyd przyznać skąd to wiem...

[Gość masterofdeath6]

też miałem! a do tego thompsonic, sonic i inne soniC :D

[Grzegorz7]

Dodam jeszcze, że nie panikujmy z tymi zniekształceniami harmonicznymi. To tak np. jakby grał instrument wykonany przez innego lutnika. Jest to modyfikacja brzmienia instrumentów (zresztą słabo rozróżnialna, dopiero kilka %). Nie mylić ze złymi TIM i pochodnymi (brryyy).

Harmoniczne są w fazie z dźwiękiem podstawowym i nie mogą zniekształcać ułożenia sceny.

[areczek]

Nagrania,akustyka pomieszczenie,kable,kolumny,tyle że kolega w temacie zaznacza iż mamy ewentualnie ustosunkowywac się do wzmacniaczy.W końcu pyta o wzmacniacze.A do wyżej wymienionych oczywiste jest że tez wpływają na obecność sceny.

[Grzegorz7]

Areczek:

Rzeczywiście. Podałem przykład w różnicach propagacji sygnałów. Ciekaw, czy któryś z kolegów ma podobne doświadczenia. Nie jestem pewien czy ostatnio, w reklamach sprzętów, podnoszona kwestia symetrii elektrycznej nie dotyczy miedzy innymi tego zagadnienia.

[rycerz_jedi]

Najbardziej chodziło mi o wpływ samego wzmacniacza na scenę. Dlaczego jedne mają gorszą, a drugie lepszą? Takie rozbieżności można zauważyć np. w polskim sprzęcie: czemu taki Radmor 5102, który ma w zasilaniu kondensator Elwa 2x6800uF totalnie nie ma sceny, a zaledwie jakieś "coś", dźwięki ze środka (choć i z tym są problemy), czasem coś z boku? A ZRK AT9100, gdzie zasilaniu jest też Elwa ale 2x4700uF ma normalną szeroką scenę, gdzie wokal jest na swoim miejscu itd. Drugim przykładem może być taki Denon PMA700AE który ma stereofonię na poziomie Unitry, a CA Azur 640 V2, który jest w tej samej cenie gra (w skrócie) o wiele szerzej i głębiej.

Amplitunery kina domowego jak np. Marantz SR4002 sceny w ogóle nie posiadają (w tym przypadku jest gorzej jak Radmor).

[jura]

IMHO: Kluczem jest magiczne słowo "faza" jako spójność fali akustycznej docierającej do słuchacza.

Scena wgłąb budowana z dwu głośników tworzona jest przez dekodowanie przez mózg niewielkich różnic w fazie sygnałów docierających z obu glośników. Trochę tak samo jak holografia w optyce, gdzie obraz trójwymiarowy tworzony jest poprzez róznice w fazie promieni światła.

Odpowiedni ośrodek w mózgu jest bardzo czuły właśnie na różnice w fazie i pozwala identyfikować położenie źródeł z dużą dokładnością. Wraz z różnicą w głośności L-P umożliwia to zlokalizowanie położenia w pozostałych wymiarach.

Tym samym - im lepiej informacje fazowe odwzorowywane są przez tor (tzn. nagranie i odtwarzanie w danym pomieszczeniu) tym lepsza reprodukcja sceny. W tym zawarte są wszystkie elementy:

- dobre nagranie i mastering (płyty audiofilskie)

- źródło i dalsze elementy toru wprowadzające jak najmniejsze zniekształcenia fazy sygnału (w tym - moim zdaniem tkwi jedna z tajemnic hi-endu). Dobry sprzęt powinien zatem minimalizować przesunięcia fazy zarówno pomiędzy kanałami jak i w kategorii częstotliwości.

- No i przed wszystkim - cały czas niedoceniane - pomieszczenie. Nie mówię tu o symetrii akustycznej czyli dokładnie tej samej odległości od głośników do uszu bo to jest sprawa oczywista. Odbicia od ścian i sufitu zaburzają percepcję fazy przez słuchacza. Do uszu dociera sygnał bezpośrednio i jego odbicie (obraz pozorny, czyli słyszany "zza ściany"). W małych pomieszczeniach, gdy odległość kolumn od ścian i sufitu jest niewielka i obrazy pozorne są względnie blisko głośników wprowadza to dodatkowy błąd w fazie i scena po prostu nie może być odtworzona prawidłowo. Stąd właśnie istotne również odpowiednie wytłumienie pomieszczenia.

- Głośniki - takie dobranie zwrotnic i wzajemnego położenie głośników, aby sygnał z wysoko - i średniotonowego w zakresie ich wspólnej pracy były spójne fazowo jest również ważne.

- Kable - konstruktorzy tych najlepszych zwracają uwagę na zmniejszenie dyspersji - czyli właśnie błędów fazy w funkcji częstotliwości.

[grzechniks]

> jura

 

dokładnie tak.

Dla jednej kolumny mamy 6 obrazów pozornych.

Prócz tego istnieją obrazy pozorne obrazów pozornych...

[pool80]

>Najbardziej chodziło mi o wpływ samego wzmacniacza na scenę. Dlaczego jedne mają gorszą, a drugie

>lepszą?

 

Jeszcze raz pisze że różnice w budowaniu sceny maja wzmacniacze lampowe i tranzystorowe. Lampy ponoć lepiej w głąb budują. Było opisywane w którymś z tematów tego forum. Niech ktos sie ustosunkuje do mojej wypowiedzi.

[Grzegorz7]

Pool:

Nie wierzę w to co za chwilę napiszę ;)

Było na forum, że dobre wzmacniacze obu typów niewiele się różnią. Ale skoro trzymać się cechy lampy; dużo parzystych harmonicznych, to jak napisałem w poprzednich „wejściach” nie zubożą one przestrzeni (ta zależna jest od zaburzeń fazy między kanałami i w ramach kanału od różnych przesunięć fazy zależnej od częstotliwości).

Paradoksalnie więcej harmonicznych spowodować mogą bogatsze brzmienie; jak zabrzmiałby dźwięk A (la) o częstotliwości 440 Hz? Wystarczy posłuchać z generatora, tragedia. A jak brzmi dla fortepianu, skrzypiec?

To harmoniczne budują brzmienie i przestrzeń. Jeśli tak to wzmacniacz o większej ilości harmonicznych stworzy pozornie bardziej bogatą sceną. Być może niektórzy odbierają to jako jej pogłębienie.

[mateuszek]

dual mono....

[pool80]

Po wyjaśnieniu sprawa stała mi się ciemniejsza. Ogólnie nigdy nie słuchałem lampy, a mam coraz wiekszą ochotę. Mój rotel ładnie buduje scene w szerz, a posłuchał bym i w 3cim wymiarze....