Jak zbudowany jest Manger?

[jacek_zagaja]

Ciekawe czy efektywnosc wzroslaby po dodaniu wzdluznych beleczek jak w fortepianie. Sekcja niskotonowa cos takiego ma w postaci pzretloczen :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Na pewno musieli taki myk zrobic bo pewnie najwieksza cebulka grala ciszej niz te mniejsze biorac pod uwage material membrany i rozmiar.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Odnosząc się do germana physika.Ten przetwornik jego membrana tez spoczywa na napędzie(to że napęd jest od góry to nie ma nic do rzeczy)tyle ze w tym przetworniku dochodzi do kontrolowanych,ustalonych drgań podobnych do przetwornika mangera czy paneli nxt.Przemieszczanie się tych drgań jest chaotyczne.Właściwie drgania takich membran nie są tak stabilne i szybkie jak w przypadku cebulek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

jacek_zagaja, 26 Maj 2009, 16:22

 

>Na pewno musieli taki myk zrobic bo pewnie najwieksza cebulka grala ciszej niz te mniejsze biorac

>pod uwage material membrany i rozmiar.

 

O tak przetłoczenia spowodowały ze straty energii zdecydowanie zmalały na całym membranowym korpusie.Dekrement energii z cewki byłby bez przetłoczeń bardzo duży.Jednak dla częstotliwości poniżej 1khz okazało sie że mniejsze zniekształcenia oraz neutralnośc uzyska sie ze stopowego aluminium.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krakus75]

Panel wykonany jest w technologii plastra miodu. Obydwie warstwy są takie same i wyglądają mi bardziej na poliwęglan komorowy. To wszystko osadzone jest w aluminiowej ramie na pięcio milimetrowej piance. Jak na razie nic w nich nie brzęczy ale po twojej uwadze przyjrzałem się tym panelom na krawędziach. Być może podczas wycinania takich paneli, piła może rozerwać lub osłabić łączenie dwóch warstw i po pewnym czasie może sie okazać, że taki panel będzie brzęczał. Osobiście po wycięciu takiego panelu wypełnił bym krawędzie masą plastyczną w celu uniknięcia powstawania niepokojących drgań w przyszłości. Niestety nie zrobiono tego. Mieli pewnie swoje powody aby tego nie uczynić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Takie membrany robi sie zazwyczaj technika prozniowa nakladajac na plaster nomexowy stabilna folie PET/PA. Jesli przyjmiemy dla wysokotonowej cebulki pole powierzchni lamelki 0.001m2, modul sprezystosci 150GPa, grubosc 2mm, gramature 4kg/m2, l. Poissona 0,33 to otrzymamy sztywnosc na poziomie 112 Nm i f0 = 16640Hz oraz fc =~ 3,5KHz a wiec zgodne jest to z wykresem SPL MBL101 zamieszczonym w Stereophile gdzie mamy rezonans na f0 i zwrotke ustawiona na koincydencje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Jacku czy ja dobrze widzę 2mm grubości lamelki wysoko tonowej?Te obliczenia nie są zgodne z realną grubością lamelek!Gramatura która przytoczyłeś nie nadaje się nawet do weglowego średnio tonowego a co dopiero dla wysoko tonowego.Znając moduł sprężystości rzeczonej czy innej tkaniny czy nawet maty nie znasz wysokości lamelek oraz sumarycznej powierzchni ich.W ogóle nie zgadza sie to co napisałeś.Grubości które podstwiłeś z gramatury nie są trafione.

P.S.chyba nie próbujesz się dowiedziec ode mnie jaka grubośc i powierchnię maja lamelki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Wielkosc lamelki wzialem sobie pi razy oko 5x3cm a powierzchnie zaokraglilem. Nastepnie wzialem gestosc wlokna weglowego 2g/cm3 i pomnozylem razy grubosc lamelki stad gramatura 4kg/m2 jest calkiem realna. Wiem ze maty weglowe maja ponizej 1kg/m2 ale tez sa duzo ciensze. Nie chodzi o sumaryczna powierzchnie bo przetwornik na biezaca fale podluzna "longitudinal coincidence radiator" ma ograniczenie wysokosci lamelki wynikajace z predkosci dzwieku - okolo 0.25*cw/f0 czyli kilkanascie cm plus ograniczenie szeroksoci wynikajace z obranego ksztaltu. Jesli podasz parametry lamelki to mozemy obliczyc f0 i fc i porownac z NXT - na razie wynika ze wymagania mechaniczne sa zgola inne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Prędkość rozchodzenia się dzwięku nie ma tutaj aż tak olbrzymiego znaczenia.Znaczenie ma natomiast wielkość/powierzchnia membranowego/lamelowego korpusu dla skutecznej i z jak najmniejszymi zniekształceniami pracy.Wiadomo też że dla jak najskuteczniejszej pracy w paśmie które będzie emitowane z największa możliwą skutecznością.

Co do prędkości różnica powiedzmy centymetra czy nawet 10 centymetrów to sprawa bez znaczenia.

Nie zamierzam uchodzić za guru czy eksperta ale pragnę podpowiedzieć że po wyliczeniach wstępnych warto natychmiast przejść do sprawdzianu praktycznego.Wtedy to najlepiej skonfrontować rachowanie z rzeczywistością i zawęzić obszar wymiarowania/optymalizowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Oczywiscie grubosc wzialem sobie z sufitu i przypadkiem otrzymalem cos co by korelowalo z przebiegiem SPL. Te dwie czestotliwosci ciekawia mnie poniewaz dla Mangera ktory jest miekki sa one bardzo wysoko a dla NXT (DML) bardzo nisko. Jestem ciekaw gdzie wypada MBL.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Właśnie mbl to nowy szlak do przetarcia.Ale optymalizacja nie jest tak krytyczna.Bowiem z programu cad bądz z proporcjonowania suwmiarką gdy mamy bardzo dobrej jakości fotografie i znamy pewne wymiary idzie zoptymalizować wstępnie wymiary przetworników.Natomiast grubości czy tez jak w przypadku dużej cebuli stan utwardzenia aluminium stopowego trzeba niestety dobrać metoda prób i pomiarów z gotowym modelem.Niestety.Firma jak wszyscy zauważyli nie podaje żadnego z tych parametrów i wymiarów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Właściwie nasze rozpisówki poszły w stronę cebulek a temat stanowi o przetworniku Mangera.Czyżby naszła ochota Jacku na cebule?Jak to napisał mi jeden z oponentów abyś nie zabłądził w zaułku utopijnego projektu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Napewno nie bede na razie zajmowal sie cebulkami tylko chcialem usystematyzowac wiedze na temat przetwornikow. Problem polega na tym ze sam Manger nie wie jak on dziala. Nikt a pytalem wielu znanych naukowcow nie potrafil odpowiedziec na proste pytanie dlaczego glosnik na fale gietne promieniuje efektywnie ponizej koincydencji. Zeby bylo trudniej MBl/DDD bazuje na fali podluznej ktora sama w siebie nie generuje dzwieku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

jacek_zagaja, 26 Maj 2009, 23:10

 

>Napewno nie bede na razie zajmowal sie cebulkami tylko chcialem usystematyzowac wiedze na temat

>przetwornikow. Problem polega na tym ze sam Manger nie wie jak on dziala. Nikt a pytalem wielu

>znanych naukowcow nie potrafil odpowiedziec na proste pytanie dlaczego glosnik na fale gietne

>promieniuje efektywnie ponizej koincydencji. Zeby bylo trudniej MBl/DDD bazuje na fali podluznej

>ktora sama w siebie nie generuje dzwieku.

 

Naukowcy to ludzie.Naukowcy ludzie,to ludzie którzy zajmują się pewnymi dziedzinami.Jeśli zajmują się czymś to nie znaczy że wszystkim co nas otacza lub nie wszystkim co jest nie poznane zbadane.Pamiętam gdy podchodziłem do przetwornika mbl-a też myślałem w sposób podobny do naukowej teorii.Jednak szybko zdałem sobie sprawę z tego iż nie ma sensu myśleć w taki sposób.

Fala gięta to straszne uproszczenie dla zobrazowania zasady działania.Po prostu zgięcie lameli/wstęgi powoduje jej wypchnięcie po za geometrię jej a co za tym idzie po prostu pobudzenie powietrza przed nią do drgań.Prozaicznie to bardzo podobnie wygląda w kwestii zwykłej membrany.Membrana jest popychana/napedzana podobnie jak lamela z tym że lamela jest zginana.

Zawsze podkreślałem że zastanawianie się nad tym dlaczego tak a nie inaczej jest nie jest sensowne dlatego iż nie wniesie to nic do projektu klona czy repliki.Zasadą którą się powinniśmy kierować jest taka aby pobudzanie powietrza przed membranami było skuteczne.I aby sam element pobudzający nie był chaotycznie pobudzający.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

No tak ale moim celem nie jest kopiowanie juz istniejacych rozwiazan a kreatywne i swobodne poruszanie sie po roznych technologiach. NXT jest pseudo-chaotyczny, srednie przemieszczenie rowne jest zero a drgania zalwdwie kilkadziesiat mikrometrow, a potrafi grac glosno i dobrze czego dowodem jest Podium Sound aczkolwiek podejrzewam ze glos ludzki i deciaki beda na nim mniej przekonywujace. Prof. Skalmierski w 1979 udowodnil w kremonskiej szkole lutniczej ze mozna podejsc do tematu naukowo i dopial swego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

No ale dlaczego domniemywać że dęciaki i głosy miałyby brzmieć mniej przekonywująco?.Głośnik ma odtwarzać dzwięk każdy i bez względu na częstotliwość i ilość harmonicznych.Powiem bardzo odważnie-cebulki są bardzo liniowe w swej pracy.Są bardzo tłokowe.Nie zamierzam przytaczać innych zalet ale tak to wygląda wbrew pozorom.

Piszesz o nxt którego drgania rozchodzą sie i drgają dosłownie w odstępach mikronowych.To zasady drgań mód.Nie ważne że nikt jeszcze tego nie określił naukowo czy nie podał dlaczego tak się dzieje.Wiemy iż niezależnie od tego jaki mamy nagrany dzwięk,czy będzie to promieniujący saksofon bardziej do przodu czy trójkąt promieniujący sferycznie to niezależnie od tego przetworniki o kształcie kulistym zawsze rozedrgają powietrze w taki sposób iz wyważenie dzwieku bezpośredniego i powracającego/odbitego będzie na tyle w wysokim stosunku że będzie się nam taki dzwięk w pomieszczeniu lokalizować i jawić jako wygenerowany z ''tła''

J a bym się nie zastanawiał podobnie jak umysły ścisłe dlaczego pierwiastek czy potęga jest tym czym są tylko robił swoje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Cebulki sa nieefektywne poniewaz wykorzystuja podluzna fale zginania ktora nie generuje dzwieku. Dopiero konwersja na fale poprzeczna powoduje powstanie fali dzwiekowej podluznej. Konwersja ta nastepuje dzieki wygieciu membrany (asymetrii) i zamocowaniu. Wysokie czestotliwosci powstaja klasycznie na skutek efektywnego aperiodycznego (nierezonansowego) promieniowania powyzej fc jesli dlugosc fali podluznej jest wieksza od wysokosci cebulki - trzeba pamietac ze fala podluzna ma wieksza predkosc od poprzecznej a przez to wieksza dlugosc. Promieniowanie te charakteryzuje sie pikami powstajacymi poza osia glowna:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

w plaszczyznie poziomej totez MBL musialo wygladzic ten efekt zestawiajac obok siebie wiele drgajacych listkow poniewaz nie da sie obnizc fc na tyle zeby skutecznie obsluzyc szerokie pasmo.

 

Czestotliwosci nizsze sa promieniowane w typowo tlokowej akcji ponizej f0 a zatem musza byc obciete zwortnica. Tego typu informacje umozliwiaja szybkie znalezienie parametrow pojedynczego listka. Konwersje fal mozna ulatwic stosujac laminat o roznych sztywnosciach dzieki czemu poszerzymy nieco zakres pracy. Ciekawostka jest co by sie stalo gdybysmy wprpowadzili material ortotropowy prostopadle do kierunku rozchodzenia sie fali podluznej.

 

Jesli zas chodzi o kwestie dlaczego panel typu NXT-DML ktory uzywa w calosci fal poprzecznych ma gorzej spisywac sie w reprodukcji instrumentow detych czy glosu ludzkiego to prosze zauwazyc ze pracuje on na takiej samej zasadzie jak instrumenty smyczkowe. Jesli wygaszanie mod bedzie trwalo kilka/kilkanascie ms to nie bedzie on wystarczajaco przezorczysty. Drewno ma np. bardzo dlugi czas wygaszania - inna kwestia ze brzmi to zazwyczaj interesujaco i dzwiek wydaje sie detaliczny. Aluminium sprawdzalem wzbudnikami piezo i jest nieco tylko gorsze od tegoz samego materialu w akcji tlokowej. Opinia ta nie pochodzi ode mnie poniewaz nie mam dobrze pracujacego modelu a od prof. Fariny z Wloch ktory ma bardzo duze doswiadczenie zarowno teoretyczne jak i praktyczne i od lat wsspolpracuje z Ciresa s.r.l. czy Fazioli ktory jest znanym inzynierem produkujacym najznamienitsze fortepiany. Zreszta sprawdz opinie na temat dajmy na to paneli Podium Sound. Wiadomo ze beda faworyzowac muzyke klasyczna.

 

Reasumujac nie mowie o jakis akademickich rozwazaniach ale o podstawowej wiedzy jak to dziala.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Zasade dzialania ilustruje zalaczona grafika z wibrometru laserowego. Fala gnaca powstaje w poblizu wzbudnika. Dodajac wzbudnik z drugiej strony zwiekszymy ilosc nizszych tonow i tych najwyzszych przez zwiekszenie powierzchni promieniowania. Poniewaz ten typ pracy jest jakby powiekszaniem drgan samego wzbudnika pytanie czy da sie wykorzystac elementy piezo? Jako ze wspomnialem o piezo przetworniku Heila to przyklejajac harmonikje do obu wzbudnikow otrzymamy hybryde generujac wszelkie typy fal.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Czyli wysokie częstotliwości powstają na skutek nieobiegowego/nie okresowego promieniowania?

Piszesz o efektywności a więc jaką efektywność masz na myśli?

 

wykorzystuja podluzna fale zginania ktora nie generuje dzwieku.

>Dopiero konwersja na fale poprzeczna powoduje powstanie fali dzwiekowej podluznej. Konwersja ta

>nastepuje dzieki wygieciu membrany (asymetrii) i zamocowaniu.

 

To prawda gdyby lamelki były proste to energia znalazłaby ujście na koniuszkach ich.

 

dlugosc fali podluznej jest wieksza od wysokosci cebulki - trzeba pamietac ze fala podluzna ma

>wieksza predkosc od poprzecznej a przez to wieksza dlugosc. Promieniowanie te charakteryzuje sie

 

Przecież długość fal determinuje właśnie długość/wysokość cebulki.

Praktycznie rzecz biorąc to w klasycznej membranie też średnica/powierzchnia determinuje jakie fale powstaną/jakiej długości.

 

Tak czy inaczej energia/pobudzenie w lamelkach pojawia się w całej lameli i jest to tylko zdeterminowane poprzez prędkośc rozchodzenia się dzwięku w włóknach węglowych czy aluminuium oraz dobraniu odpowiedniej sztywności.

Prędkośc rozchodzenia sie dzwięku jest na tyle duża że przy rzeczonych częstotliwościach nie powoduje opóznienia na końcach lamel.

Lamele też zachowują się jak nieskończnie sztywne membrany nie wchodzące w drgania dzwonowe dzięki ciągłej zmianie geometrii(zookrąglaniu),pobudzają powietrze do drgań jak nieskończenie sztywne''tłoki''choć tłokami z zasady zginania nie są.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Myślę że nie zaszkodziłoby tobie gdybyś wykonał choć jeden model próbny cebulki,co ty na to?Może bedzie nas dwóch.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Moglbym wykonac tylko mala przyklejajac listki do karkasu 20mm. Na prawdziwa zrobiona od zera nie mam srodkow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Rozumiem.Mimo tego wykonaj nawet na 20-sto milimetrowej średnicy cewki.Zawsze może to byc początek i impuls do zebrania środków na elementy do budowy!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Zamieszczales gdzies pomiary swoich cebulek? Rozumiem ze to konstrukcja ze zwrotnicami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )