Vinyl miażdży CD...

[cripple kiwi]

A ja wiem – bo trzeba kupować dobrze nagrane płyty, a nie z wyprzedaży w MM.

[dekoracja]

Matthew, 17 Lip 2009, 15:11

 

>XYZPawel, 17 Lip 2009, 13:55

>

>>z testów wynika, że CD może grać tak samo jak patefon, ale nie odwrotnie... :)

>

>i całe szczęście ;D

 

 

pwnd

[muls]

to nikomu nie mow.ja raczej zbieram w smietnikach.

[muls]

a mój sasiad zabiera te ktore ja wyrzucam i twierdzi ze sa swietne.moze tez to masz.

[cripple kiwi]

No i każdy ma to na co zapracuje...

[bochen9]

Witam.

Przeczytałem ten wątek (długo się ciągnęło...) i chciałbym zabrać głos na temat tych formatów zapisu dźwięku. Przedtem jednak pozwolę sobie powiedzieć coś o sobie. Uwielbiam muzykę. Słucham wszelkich odmian jazzu, elektroniki, lounge i tym podobnych klimatów. Nie uważam się za audiofila, jednak jakość dźwięku jest dla mnie bardzo ważna. I teraz tak:

Płyta Audio-CD to idealny format zapisu dźwięku, pod warunkiem, że jest dobrze nagrana i zmasterowana. Kupuję sporo płyt i tylko nielicznie są słabo nagrane (mam chyba szczęście). 16 bit, 44,1 kHz i 1411kbps daje ogromne możliwości i jeśli tylko wydawca płyty zadba o najwyższą jakość nagrania to lepszego nośnika nie potrzeba. Kupuje płyty również ze względu na ładne wydanie, książeczkę itd. Chrzanienie o tym, jakie to płyty CD są złe i beznadziejne to głupota :P

Przykłady albumów pięknie wydanych i doskonale nagranych to składanki Hotel Costes (zwłaszcza edycje od 4 w górę) czy płytka zespołu Caravan Palace. Czegoż chcieć więcej?

Co do winylu. Czarne płyty są według mnie gorsze ze względu na szumy i trzaski, zużywanie się wraz z każdym kolejnym odtworzeniem i ogólną niepraktyczność. Nie warte zachodu.

Mp3 jest czymś, czego nie cierpię. To wyraźnie zła jakość dźwięku. Jedynie porządnie zgrane, duże mptrójki z 320kbps są akceptowalne. Trzeba mieć drewniane uszy, żeby zadowalać się nędznymi plikami z bitrate 128... Nie widzę sensu w słuchaniu muzyki z odtwarzacza mp3 czy jakiegoś innego iPoda na malutkich, plastikowych, dousznych słuchawkach, które niszczą słuch zalewając uszy wysokimi dźwiękami. Jak to może komuś sprawiać przyjemność? Nie mówię już o puszczaniu "muzyki" z głośniczka telefonu komórkowego...

Wiele osób twierdzi, że różnice w jakości poszczególnych formatów zapisu słychać tylko na wysokiej klasy, hi-endowym sprzęcie... Bzdura. Na miniwieży Philipsa słychać różnicę w brzmieniu płyty CD i mptrójki.

Co do formatów SACD i Audio-DVD. Zamiast tego powinno się po prostu dbać o to aby każda płyta audio-cd była doskonale nagrana.

Podsumowując: audio-cd powinno pozostać jako pewien "standard" i punkt wyjścia. Albumy muzyczne powinny dalej wychodzić w takiej formie, z tymże wszystkie powinny być dobrze nagrane. Porządny mastering to podstawa. Jak ktoś jest muzycznym ignorantem i wystarcza mu mp3 to niech sobie ściąga z neta i się cieszy... SACD i DVD-Audio niech będą, ale jak już to z większym wyborem tytułów...

Pozdrawiam.

[Grzegorz7]

Bochen9:

Masz dużo racji. Te douszne słuchawki od mp3(4) mogą wprawić jedynie w głuchotę.

W SACD wzrostu jakości chyba nie słyszę (myślę, że to efekt placebo); niemniej jednak ten format daje przestrzeń. I właśnie realizacja jest ważna. Jak z materiału stereo (zwykle wielościeżkowego ale nagranego z myślą o stereo) wyciągają 5.1 to jest to zły pomysł. Natomiast jak z założenia stosują „5 mikrofonów” (zwykle realizacja jest odpowiednio złożona z pojedynczych kanałów; ale w zamyśle dla odtwarzania przestrzennego) to jest to niewątpliwie następny krok po stereo. Nagrania na żywo z jakichś koncertów realizowane w 5.1 oddają znakomicie parametry sali koncertowej. Przy remoncie zrobiłem eksperyment. Wykładziną z pokoi owinąłem salon (podłoga, ściany), coś na sufit. Inne „ustroje” wytłumiające. Zupełna cisza ;). Dobre SACD brzmiało znakomicie, stereo słabo. Uzasadnienie: stereo (fronty) potrzebują odbić dla właściwego zbudowania sceny, 5.1 taką scenę ma zakodowaną w swych kanałach. Powtarzam, właściwie zrealizowane SACD.

Nie jestem złotochy, ale mp3 również mi nie odpowiada. Z reguły rapują to ludzie na kiepskim sprzęcie (sofcie) i chyba głusi. 80% mp3 ma coś z poziomem basu nie tak.

Płyt CD uważam jest dużo więcej do dupy niż napisałeś. Zgoda, w pewnych gatunkach muzyki starają się. Weź nową płytę Metallici, bubel nad buble!

[bochen9]

Grzegorz7,

Miło, że podzielasz moją opinię.

Metallici nie słucham, natomiast w moim kręgu muzycznym przykładem źle nagranego albumu CD jest składanka "City: Music Cocktail vol.3" - brzmi prawie jak nieudolna konwersja z winyla z lat 80 ;)

[martens]

bochen,

też podzielam Twoją opinię w dużym stopniu. Ale jest jednak nieco na rynku spieprzonych płyt CD zwłaszcza pop, gdzie dynamika jest skompresowana do kilkunastu dB, nagrane aby było cały czas głośno gdzie nagraniowiec dopuszcza się ewidentnych przesterowań, ale to nie wina formatu!

Nagrania SACD czy inne dużej gęstości są po prostu skierowane do innego odbiorcy najczęściej audiofila i są przez to pod takiego odbiorcę masterowane (czytaj: porządnie) stąd wrażenie że to lepszy format. Nie znaczy to że nie tego zrobić na CD. Jakby raptem wycofać z rynku całkowicie CD i dać do ręki mistrzom od łupaniny popowej tylko format SACD to od razu mielibyśmy taką samą chałę nagraniową skierowaną do masowych słuchaczy jak na niechlubnie nagranych CD.

Słuchałem trochę muzy z SACD na Linn Unidisk, robiłem takie eksperymenty, że kopiowałem SACD na CDROM (czyli warstwę CD) i porównując na tym samym sprzęcie trudno było mi się było doszukać różnic. Jeżeli nawet one były, to były pomijanie małe w stosunku do tego jakich różnic można się doszukać porównując różne wydania płyt (np pierwsze wydania CD z ich późniejszymi remasterami) czy różnice w realizacjach różnych wytwórni płytowych (klasyka) tutaj różnice są czasami powalające.

[martens]

Myślę jednak, że CD jest wystarczająco dobry jako format ostateczny do odsłuchu, jednak aby mieć jakość master powinien być robiony gęsto tzn 96 albo 192kHz/24bit odpowiednio obrobiony i dopiero zapisany na CD. Trochę tak jak ze zdjęciami. Klasyczna odbitaka 10x15cm w maksymalnej rozdzielczości ma 2.1Mpix. Jednak żeby było naprawdę dobrze to w aparacie trzeba mięć więcej by pokryć straty na szumy obróbkę etc.

[misiomor]

>> martens, 17 Lip 2009, 20:34

 

Skoro na końcu jest 44.1kHz, to lepiej żeby master był w 88.2 albo 176.4 - lepiej downsamplować synchronicznie niż asynchronicznie.

[martens]

no niekoniecznie, taka obróbka to dosyć wyrafinowane operacje matematyczne i taka nieciągłość asynchroniczna im raczej nie przeszkadza. W sumie jakby mieć dokładną podwójną wielokrotność to downsampling by się mógł sprowadził do pobrania co drugiej próbki czyli nie różnił by się od nagrania z częstotliwością samplowania 44,1

[Matthew]

czasami CD gra super w jakimś systemie czasami Gramofon.. ale takiej gładkości (jaką daje gramofon) to na CD nie znam..

[Grzegorz7]

E tam, wyrafinowane w systemie zapisu dziesiętnego. W zapisie dwójkowym to barszcz. Mnożenie to przesuwanie bitów w rejestrze we właściwą stronę. Przy większej ilości wejściowej próbek, można liczyć średnią z sąsiednich (tu mamy mnożenie i dodawanie), nawet mając krotność. Wybieranie co drugiej (trzeciej, itd.) próbki to marnotrawstwo informacji na wejściu. Można liczyć „średnią” z wagą w przypadku algorytmu analizującego wielkość kolejnych próbek (wzrost amplitudy lub malenie). Wynikowo przy 2 krotnie mniejszym probkowaniu na wyjściu możemy pokusić się o wyciągnięcie wierniejszego konwertowania.

[grzechniks]

bochen9,

 

cyt:

"Co do winylu. Czarne płyty są według mnie gorsze ze względu na szumy i trzaski, zużywanie się wraz z każdym kolejnym odtworzeniem i ogólną niepraktyczność. Nie warte zachodu"

 

 

Kolega raczy chyba teoretyzować i jest w błędzie.

 

a) muzyka brzmi inaczej i nie znaczy, że gorzej.

b) szumy i trzaski- na dobrych płytach są co najwyżej w przerwach między utworami

c) te zużywanie to żaden problem- przy dobrej wkładce i igle.

d) ogólna niepraktyczność? Jak ją mierzysz?

e) nie warte zachodu? Wręcz przeciwnie, to piękna część świata muzyki.

[misiomor]

>> Grzegorz7, 17 Lip 2009, 21:44

 

Przy masteringu robione są nie tylko mnożenia ale choćby filtracje kształtujące równowage tonalną (najlepiej jakby były minimalnofazowe a więc IIR), dodawanie pogłosów itd. Temu wszystkiemu wyższa częstotliwość próbkowania raczej pomaga.

[misiomor]

PS. Mnożenie w systemie dwójkowym to przesuwanie tylko dla mnożnika będącego potęgą 2. W innym przypadku niestety nie jest już tak błogo. Jak mnożymy dwie liczby 16-bit to dopóki wynik jest w 32- albo więcej bitowym akumulatorze, straty informacji nie ma. Jeżeli jednak na koniec serii MAC-ów (Multiply And Accumulate) przerzucimy wynik z akumulatora do 16-bitowego rejestru, najmłodszy bit będzie zaookrąglony. Dlatego większa precyzja też się przydaje - zwłaszcza jak miksujemy ileś ścieżek z mikrofonów.

[Grzegorz7]

Dokładnie.

[Matthew]

qrwa hehe.. to jak czy lampa brzmi lepiej niż tranzystor.. ;D . kto zna odpowiedź?

[Grzegorz7]

Brzmienie nie ma związku z neutralnością i naturalnością. To subiektywne odczucie. Ciekawe jaka jest definicja brzmienia?

[grzechniks]

Matthew,

 

Odpowiedź nie istnieje.

Lampa nie brzmi lepiej niż tranzystor.

Tranzystor nie brzmi lepiej od lampy.

Zadałeś pytanie, które próbuje porównać ze sobą zbiory- jest to niemożliwe.

[Grzegorz7]

Natomiast lampa jest mniej neutralna.

Oo. Zaraz się zacznie.

[josef]

prawidłowo zaaplikowana lampa (czytaj nieaudiofilsko) jest neutralna

ale nie po to wydaje się kasę na lampowca aby grało neutralnie ;)

[Grzegorz7]

Josef:

No właśnie, po co się wysilać dla uzyskania neutralności w lampie. Jak przydźwięki, szumy i harmoniczne zejdą poniżej progu percepcji to rzeczywiście będzie transparentna. Ale tu dla niektórych format CD nie jest transparentny!

[grzechniks]

Przepis na dobry dźwięk to umiejętność zmiany Systemu A na System B.

System B ma grać lepiej.

 

System gra w danym pomieszczeniu. Więc przed zmianą Systemu A na inny, należy

rozważyć zmianę akustyki pomieszczenia.

 

Mamy więc daw środowiska: system i akustyka pomieszczenia.

Zmiany mogą zachodzić jednocześnie w obydwu.

 

System może korzystać technologi tranzystorowej, lampowej, cd, gramofonu, różnorodnej

techniki budowy kolumn i okablowania.

 

W tych ekstremalnie zmiennych warunkach, mowa o przewadze cd nad winylem, czy

przewaga amplifikacji tranzystorowej nad lampową jest rozmową o niczym.

 

Gra system w konkretnym pomieszczeniu. Porównanie mają sens, jeśli w tej

konfiguracji zmienimy 1 (jeden) element. I wtedy można ocenić wynik.

 

Ocena systemu A w pomieszczeniu A z systemem B w pomieszczeniu B jest nieporozumieniem.

[dekoracja]

ciekawe ilu z was w ślepym teście poznało by, czy w moim torze jest lampa, czy nie...

[grzechniks]

Teraz takie pytanie:

 

 

System A gra w danej Akustyce A ( akustyka A oznacza pomieszczenie wraz z jego

adaptacja akustyczną)

Czy w środowisku Akustyki B ( innej od Akustyki A ) tańszy System B może zagrać

lepiej od systemu A?

[martens]

Według mnie może tak być że B zagra lepiej w tej specyficznej sytuacji. Żaden problem.

[grzechniks]

Tyle, że to nie jest specyficzna sytuacja. Gra tańszy System B. Sytuacja jest zwyczajna.

 

System A ( elektronika, kolumny, kable, etc.) gra w Akustyce A (pomieszczenie odsłuchowe, modyfikacji Akustyki dokonujemy poprzez zmiany w pomieszczeniu lub zmianę pomieszczenia).

 

Zmiany systemu A możliwe są poprzez wymianę jakiegoś elementu toru ( dopuszczamy nawet wymianę elementu w samym urządzeniu).

 

Wnioski:

Ślepe testy ABX nie pomogą w budowie własnego systemu. Nie pomogą nikomu i

niczemu. Może malkontentom i wiecznym destruktorom.

 

System A budujemy w swojej Akustyce A. I to jest fundament.

System A i Akustyka A działa wedle prawideł fizyki tego świata.

Budowa systemu reprodukującego ( system A + akustyka A) jest tym tańsza, im więcej

myślenia w jej budowę się zainwestuje.

 

A CD i winyl świetnie się uzupełniają- gwoli powrotu do roli przewodniej wątku.

[VELOCETTE]

Oczywiście winyl górą . Sam Mieczysław Fogg śpiewał "A ja gram na gramofonie" :) Tu wersja zmodyfikowana -

:) Lubię ten kawałek