Jaki coaxial do 250zł?

[elfan]

"Transmisja coaxial i swiatlowod to transmisja w pelni cyfrowa. Nie ma mozliwosci aby bit 0 przeszedl jako 1 i odwrotnie"

 

 

 

ale zależy w jakiej jakość ten sygnał będzie przekazywany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kozlo.4]

Podobna dyskusja byla na forum hifi podaje link:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Przemski]

"Transmisja coaxial i swiatlowod to transmisja w pelni cyfrowa. Nie ma mozliwosci aby bit 0 przeszedl jako 1 i odwrotnie"

 

środowisko przez które sygnał będzie przesyłany będzie powodował taką samą jego degradację jak w przypadku transmisji analogowej i w skrajnym przypadku parametry sygnału mogą zostać na tyle zmienione że wyjdą poza założone poziomy i wystąpi przekłamanie

 

transmisja danych SP/DIF mimo wszysktko wymaga dużej przepustowości i jakość przewodu ma tu znaczenie, wprawdzie najwięcej chyba zależy od źródła i odbiornika i samej obróbki sygnału i korekcji ewentualnych błędów

 

mówi się o tym tak mało z tego powodu że pomiary są w praktyce nie możliwe ze względu na niską ich powtarzalność, stąd brak jakichkolwiek obektywnych porównań i danych

[- Robert -]

Ujmijmy to inaczej. Jezeli elementy nadawcze i odbiorcze urzadzen potrafia odbierac prawidlowo i bez opoznien sygnal, a kabel je laczacy jest rowniez prawidlowo zrobiony to transmisja bedzie przebiegac bez zaklocen i nie beda powstawac ani przeklamania, ani opoznienia. Aby nie ciagnac watku w nieskonczonosc.

Konia z rzedem temu, kto uslyszy roznice miedzy interconnectem coaxial za 700 zl i prawidlowo zrobionym kablem polaczeniowym wykonanym z dobrej jakosci kabla 75 ohm oraz prawidlowo zarobionymi wtyczkami.

Oczywiscie zakladajac powyzsze odnosnie urzadzen nadawczo-odbiorczych. Wchodzi w to rowniez DSP.

Drugiego konia temu co rozpozna interconnect swiatlowodowy i wychwyci miedzy nimi roznice.

Jak zaznaczyl Xajas... "Wiara czyni cuda." Alleluja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Tater]

Z tym że lepszy kabel przesyła mniej zakłócone dane to się zgadzam. Ale to że jeden kabel ma lepszy bas a inny lepszą górę to jest stek bzdur! Bo kabel nie moze polepszyć parametrów przesyłanego dzwięku (cyfrowego oczywiście) Zeby kabel zmienił charakterystykę dzwięku musiał by być aktywny tzn. posiadać jakiś rodzaj procesora który by to przerobił. A transmisja cyfrowa jest zakodowana więc wytłumaczcie mi jak kabel może "wiedzieć" gdzie dodać kilka bitów aby "pogłebić bas"?

[Elberoth]

Bit to bit. Zgoda. Przekłamania na tym polu są NIEZMIERNIE rzadkie.

 

Problem w tym aby nie tylko przekazać dane o wartości sygnału (0 lub 1), ale też zrobic to w odpowiednim CZASIE. Zakłucenia czasowe, które są jak najbardziej mierzalne i moga mieć OLBRZYMI wpływ na jakość dźwięku nazywamy JITTEREM.

 

Co to jest jitter ?

 

Aby zrozumieć zjawisko jittera i sposób w jaki wpływa ono na degradację jakości dźwięku, musimy najpierw zrozumieć na czym polega konwersja analogowo-cyfrowa i cyfrowo-analogowa.

 

Kluczowymi słowami dla zrozumienia obydwu rodzajów konwersji będą dla nas słowa próbkowanie i kwantyzacja, stanowiące fundament cyfrowego audio. Próbkowanie jest to proces zamiany/dzielenia ciągłego wydarzenia, na serię mniejszych, oddzielnych wydarzeń. W konwerterze analogowo-cyfrowym (A/C) nieustannie zmieniające się napięcie reprezentujące falę analogową próbowane jest w precyzyjnych przerwach czasowych. W przypadku standardu płyty CD częstotliwość próbkowania wynosi 44.1kHz, co oznacza, że przetwornik A/C pobiera próbki sygnału analogowego ze swojego wejścia 44100 razy na sekundę. Każda z tych próbek otrzymuje numer, który reprezentuje amplitudę fali analogowej w czasie próbkowania. Numer ten, wyrażony w formie binarnej (zero-jedynkowej) posiada zazwyczaj długość 16 lub 20 bitów i nazywany jest słowem. Kwantyzacja to właśnie proces zamiany napięcia analogowego na wartość reprezentowaną przez binarne słowo. Kwantyzacja zachowuje więc informację o amplitudzie, natomiast próbkowanie zachowuje informację o czasie, i z nią właśnie związane jest zjawisko jittera.

 

Seria oddzielnych próbek wygenerowana przez konwerter A/C może być z powrotem zamieniona na ciągły sygnał analogowy przez konwerter cyfrowo-analogowy (C/A). Układ ten pobiera cyfrowe słowo i oddaje odpowiadające temu słowu napięcie, posługując się dokładnie odwrotnym schematem do tego jaki wykorzystuje konwerter A/C. Jedyne co jest potrzebne do perfekcyjnej konwersji to to, aby próbki podawane były do konwertera w tej samej kolejności w jakiej były pobrane i w tych samych odstępach czasowych. O ile teorii jest to bardzo proste, o tyle w praktyce okazuje się to być o wiele trudniejsze.

 

Elementem, który „mówi” konwerterowi C/A kiedy zamienić cyfrowe słowo na napięcie analogowe jest zegar taktujący ang. (master clock), wysyłający specjalny sygnał taktujący (ang. word clock) pod postacią fali prostokątnej. Na jego komendę, konwerter najpierw ładuje próbkę (binarne słowo), a następnie przemienia ją w napięcie analogowe. Proces ten odbywa się 44100 razy na sekundę lub jeżeli przetwornik używa filtru cyfrowego z nadpróbkowaniem odbywa się n x 44100 razy na sekundę, gdzie n oznacza krotność nadpróbkowania (przy 8-krotnym nadpróbkowaniu proces ten będzie więc przebiegał 352800 razy na sekundę). Jest to miejsce w którym powstaje zjawisko jittera, czyli różnica w czasie pomiędzy następującymi po sobie cyklami konwersji. Obrazowo zjawisko to zostało przedstawione na rysunkach. Rys.1 zawiera prawidłowo zrekonstruowaną falę analogową przy pomocy precyzyjnego sygnału taktującego. Rys.2 zawiera natomiast falę zniekształconą, do której rekonstrukcji użyto niestabilnego sygnału taktującego. Proszę zwrócić uwagę, że amplituda poszczególnych próbek - wyrażona przez zera i jedynki - jest poprawna. Poszczególne próbki są jednak w złym miejscu, są poprzesuwane w czasie, czym deformują kształt fali analogowej. Jak utarło się mawiać - odpowiednia amplituda w złym czasie to zła amplituda.

 

Rozróżniamy dwa podstawowe typy jittera. Pierwszym jest jitter o przypadkowej dystrybucji, nazywany ze względu na swoje podobieństwo do białego szumu białym jitterem. Jitter ten podnosi poziom szumu w konwerterze, ograniczając jego rozdzielczość i maskując tym samym w odtwarzanej muzyce drobne detale. Drugi tak zwany periodyczny, nie jest przypadkowy, ale powstaje gdy sygnał taktujący zniekształcony jest przy określonej częstotliwości. Jitter ten powoduje powstawanie artefaktów po obydwu stronach częstotliwości audio podlegającej właśnie konwersji pod postacią harmonicznych, nie mających żadnego związku z muzyką (Rys.3). Jitter ten jest znacznie dotkliwszy w skutkach i może być odpowiedzialny za twardość oraz szklistość często kojarzoną z cyfrowym audio.

 

Kończąc ten przydługi wywód - cyfrowy kabel A może mieć "lepszy bas" niż kabel B.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kenhan]

Czasem zastanawiam sie nad czym jest ta dyskusja. Skoro twierdzicie ze kable sie niczy nie roznia! Ja wiem swoje, pewnie nie slyszeliscie o zjawisku przewodnictwa elektronów w metalu, o efektach tunelowych i barierach energetycznych ( nie wspomne tu o efektach kwantowych bo pewnie i tak nie wiecie o co chodzi). Dlatego pisanie ze kazdy miedziany kabel przewodzi sygnal (elektrony) tak samo jest bzdurą! pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>pewnie nie slyszeliscie o zjawisku przewodnictwa elektronów w metalu,

 

a ja myslalem zo to wlasnie jest "prad elektryczny"

 

>o efektach tunelowych i barierach energetycznych ( nie wspomne tu o efektach kwantowych...

 

Zapomniales jeszcze kinn effect.

 

> pewnie i tak nie wiecie o co chodzi)

 

to prawda, ale wnioskuje ze ty wiesz i podzielisz sie z ta wiedza - chetnie poczytamy jaki maja wplyw na przenoszenie sygnalu analogowego i cyfrowego i przede wszystkim na ile jest to zauwazalne dla sluchacza uzywajacego sprzet audio/video za XX.XXX,- zl

 

>Dlatego pisanie ze kazdy miedziany kabel przewodzi sygnal (elektrony) tak samo jest bzdurą! pozdr

 

Tego nie pisalismy. Pisalismy raczej ze te roznice sa tak znikome, ze w wiekszosci wypadkow pomijalne!!!

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jesko]

Elberoth,

 

ja mam tylko takie małe pytanie, gdzie są te rysunki o których mówisz? albo raczej o których mówi ten teks który przepisałeś? coś ostatnio niektórym się zachciało kopiować gotowe teksty i wklejać je na forum, troche inwencji twórczej. Albo chociaż dodajcie skąd ten teks pochodzi !

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Elberoth,

 

dziekujemy za super wyjasnienie jittera, zyczyl bym sobie wiecej takich rzeczowych, informatywnych postow. Jedyne czego mi tutaj brakuje, to wyjasnienia, ktory z elementow skladowych calego toru sygnalu cyfrowego poczawszy od nosnika (tasma/CD/DVD), poprzez "czytnik" (glowica/laser), filtry, procesory, kable, znowu filtry, procesory az do przetwornika C/A w jakim stopniu przyczniaja sie do powstania jitera. Z twojego tlumaczenia w tym kontekscie mozna by wnioskowac, ze to wlasnie kable sa tym zrodlem jittera (oczywiscie to nie byla twoja intencja). Noim zdaniem ich udzial w tworzeniu jitter jest znikomy. Dalej, nie neguje wplywu kabli na jakosc przenoszonego sygnalu. Co ja neguje to koniecznos stosowania "high-endowskich" absurdalnych konstrukcji z wtyczkami kalibru WBT (zupelnie kontraproduktywnymi przy wymaganej opornosci falowej itd. (byle by wygladalo powaznie). Poprawnie zbudowany, zmontowany kabel nie musi kosztowac majatku, jest tysiackrotnie stosowany przez profesjonalistow i nie podlega naukowym "audiofilskim" dyskusjom.

 

Moja intencja jest ZAWSZE nie negowanie jakiegokolwiek wplywu poszczegolnych elementow na dzwiek - kazda zmiana elementow wprowadza zmiany w jakosci sygnalu - ale ZACHOWANIE/ZAUWAZENIE RELACJI tej zmiany w stosunku do najprostszych sensownych rozwiazan i w relacji do kompleksowosci pozostalych elementow toru dzwiekowego -> czyli w typowym zestwie KD kazdy poprawnie wykonany kabel cyfrowy, optyczny czy elektryczny powinien spelnic w 100% swoje zadanie.

 

Pozdro,

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Moi drodzy,

 

tekst przepisałem z ... dysku twardego mojego komputera. Jest to tekst który napisałem w 1996 roku celem objaśnienia co to takiego jest jitter. Miałem do tego jeszcze kiedys rysunki, ale były sie zatraciły. Poniewaz jestem czowiekiem leniwym, zamiast pisać to od nowa, po prostu posłużyłem się "COPY & PASTE".

 

Oczywiście Jitter nie powstaje li tylko w kablach połączeniowych. Może powstawać wszędzie gdzie przesyłąmy sygnał w formie cyfrowej. Jeżeli powstało takie wrażenie, to przepraszam.

 

Ktos wspominał o WBT'ach - faktycznie są to jedne z najgorszych wtyków do zastosowań cyfrowych - nie maja odpowiedniej impedancji co prowadzi do "odbić" sygnału w kablu cyfrowym na skutek "nieciągłości" impedancji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jesko]

Elberoth,

 

W takim razie serdecznie Cię przepraszam. Zareagowałem tak, ponieważ ostatnio robi się na forum lekki bałagan,a ja lubię jak wszystko jest na swoim miejscu.

Pozdrawiam i również dziękuje za treściwy tekst!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elfan]

Ja wiem i tak swoje:)POZDRO

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kozlo.4]

Czy kabel antenowy 75om nadaje sie do ``poprawnie zbudowanego`` kabla cyfrowego? I gdzie dostac wtyki 75omowe ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Hi,

 

"..Czy kabel antenowy 75ohm nadaje sie do ``poprawnie zbudowanego`` kabla cyfrowego?..."

 

Kabel antenowy to zazwyczaj 50Ohm (typ RG58), a kabel 75Ohm wymagany jako kabel cyfrowy to typ RG59 czyli np. kable koaxialne, ktore kiedys stosowalo sie w sieciach komputerowych (eathernet).

 

".. I gdzie dostac wtyki 75omowe.."

 

najlepsze bylyby BNC, ale malo ktore klocki maja takie gniazda, dlatego tez w zasadzie najlepsze sa cinche z PLASTIKOWA oprawa!!!

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Przemski]

Elberoth

Czy mógłbym cię prosić o rozszerzenie tematu doboru wtyków do budowy interkonektu cyfrowego?

[elfan]

nie ma jak kawał kabla do zastosowań sieciowych i git ,bedzie to samo:))))))))POZDRO

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Tak jak napisał xajas - najlepsze są wtyki BNC bo maja potrzebne 75Ohm. Problem w tym że mało który tarnsport i przetwornik (przynajmniej z tych tańszych) ma takie gniazda. Pozostaje zabawa w partyzanta i wymiana gniazd w urządzeniach.

 

Jeżeli chodzi o wtyki chinch to szczerze mówiąc nie wiem gdzie można takie dostać. Niektóre firmy, które poważnie podchodzą do tego problemu (Iluminati, Apogee) stosują własne konstrukcje.

 

Wyroby tej ostatniej szczerze polecam - jest to firma która robi graty na rynek profesjonalny, a tam jak wiadomo nie przechodzi marketingowe mambo-jumbo audiofilskich firm produkujących kable. Stąd też ich produkty mają normalną cenę - $37 za odcinek 0,5m i $47 za odcinek 1m (zakończenia chinch i AES/EBU w tej samej cenie). Są to jedne z najlepszych kabli cyfrowych jakie spotkałem i jednocześnie jedne z najtańszych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kozlo.4]

-->Xajas

Mala pomylka 75om to wlasnie antenowy (tv,sat,radio) zas RG-58 50om (eathernet, CB Radio, krotkofalarstwo,..)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Przemski]

w prezencie od taty dostałem Profigold`a PDG4000, zbuduję jeszcze wg wszelkich zasad jakie znajdę drugi interkonekt DIY i zrobię kiedyś ślepy test, ale najpierw muszę się uporać z rozstawieniem i akustyką...wciąż żadnych dalekich kroków nie podjąłem a boli mnie ten fakt okropnie :(

[xajas]

-->Xajas

"..Mala pomylka 75om to wlasnie antenowy (tv,sat,radio) zas RG-58 50om (eathernet, CB Radio, krotkofalarstwo,..).."

 

Przyznaje sie bez bicia :-))

 

Antena 75OHM

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

RG58

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

RG59

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth2]

Znalazłem prawdziwą 75 Ohmową wtyczkę RCA - najnowszy model 0110 WBT z nowej serii nextgen.

 

Więcej info na

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W akkusie mają być pod koniec lutego. Cena na razie nieznana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

zerzneli pomysl z bullet plug

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Dokładnie. Ciekawe czemu tego nie opatentowali ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JacekPlacek nie zalogowany]

Czego to producenci nie wymyślą ( Eichmann nie jest tutaj wyjątkiem - raczej regułą) aby uzasadnić, że to co wymyślili przeniesie nas w świat kosmicznej jakości. Okazuje się, że nasze uszy są w stanie wykryć wszelkie zmiany zjawisk na poziomie micro, co tam micro , na poziomie kwantów. Chyba zasugeruję firmie Rhode & Schwartz lub jakiejś innej aby zatrudnili audiofili jako przenośne przyrządy do wykrywania znikomych lub wirtualnych zniekształceń . Zaoszczędzą kupę kasy , które wydają na badania.

 

Pozdr

Jacek

[shrek]

Witam

 

Połączenia typu BNC 75 ohm stosowane były kiedyś do internetu. Używano wtedy kabli koncentrycznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shrek]

W sklepie z częściami elektronicznymi widziałem wtyki oraz gniazda typu BNC 75 ohm.

Gniazdo - 2 zł.

Wtyk - 2,50 zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Znalazłem jeszcze jedną wtyczke RCA 75Ohm - Canare:

 

Canare's all new 75 ohm type RCAP crimp plugs are Impedance Matched and achieve outstanding analog and digital electrical performance with a usable bandwidth to 200Mhz.

The original 3-piece connector design offers consistent and extremely reliable terminations with a wide variety of 75 ohm coaxial cable sizes. This unique construction reduces set-up and assembly time by >80%, because no soldering is ever required!

 

All RCAP connectors utilize the same high quality gold Pins & Sleeves found in Canare's most popular 75 ohm BNC crimp plug series.

 

 

APPLICATIONS

 

Digital video

Hi-Res Video (HDTV)

Digital Audio

Standard video

Audio Interconnects

[obrazekLUKASZ-86192_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shrek]

Witam

 

Jestem ciekaw czy jest jakaś słyszalna różnica w dzwięku płynącym przez kabel 75 omowy, oraz wtyki i gniazda typu BNC? Czy ktoś robił takie porównania ??????

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wiki]

Elberoth

Gdzie można dostać te kable Illuminati i Apogee

Pozdrowienia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )