neutralne brzmienie-jak je rozpoznać

[sittek]

rochu, 17 Lip 2009, 16:55

>>Neutralny a Naturalny.Jak się mają względem siebie?>>>>>

 

neutralny- nie wprowadza zmian własnych

naturalny- zbudowany z organicznych komponentów

[Ghostlovescore]

Zawsze myślałem że naturalny sprzęt to taki, który odtwarza dzwięki prawdziwie takimi jakimi są.

A jesli sprzęt jest neutralny czyli nie wnoszący w muzykę nic od siebie to pozwala na uslyszenie dzwięków naturalnych

 

Przepraszam jesli za duzo rabanu zrobilem tym pytaniem

 

Chcialem wiedziec jak rozpoznac sprzet neutralny aby moc odtwarzac dzwięk taki jaki jest na zywo.

Jednak doszedlem do wniosku, że niestety wszystko zalezy od tego jak dzwiek zostanie nagrany w studio wiec posiadanie sprzetu neutralnego pozwalajacy uslyszec dzwiek taki jaki zaplanowal realizator a nie taki jakim jest w rzeczywistosci

 

np ogladalem sobie King Konga ostatnio i tam karabiny brzmialy jak hit-haty perkusji a nie jak karabiny maszynowe

Brak masy czyli dzwiek wogole nieautentyczny-(jak brzmi karabin na zywo wiem)

 

Czy zatem szukanie sprzetu neutralnego ma sens?

mysle ze ma bo moze czasem trafi nam sie czy to film czy plytka z koncertem ktora bedzie nagrana bez ingerencji ulepszaczy studyjnych

pozdrawiam

[Gość HarpiaAcoustics]

>>>neutralne brzmienie-jak je rozpoznać

[jozefkania]

HarpiaAcoustics, 17 Lip 2009, 18:03

 

>Z drugiej-strony mając pomiary ( w znanej metodologii) znając zwrotnicę, obudowę i przetworniki

>można przewidzieć ( z pomijalnym błędem) jak kolumna zagra.

>BEZ SŁUCHANIA!!!

 

To jest po prostu zdolność interpretacji całego układu jakim jest zestaw głośnikowy czyli "kolumna".

[Jancio]

sittek, 17 Lip 2009, 16:01

 

>Jancio, 17 Lip 2009, 14:26

>>>>> >W ślepych testach (poprawnie wykonanych, czyli to coś czego audiofile nie lubią i unikają) ,

>okazuje się - że różnice brzmieniowe pomiędzy poszczególnymi urządzeniami w tej samej klasie są

>znikome,albo żadne. Ot, jeden zagra nieco mniej klarownie, inny bardziej...

>

>Oj. czy na pewno? Na słabych czyli tanich kolumnach różnice będą faktycznie nieznaczne, jednak na

>lepszych różnica będzie zauważalna. Porównywałem między sobą nowe modele CA, Marantza, Rotela i

>Naima i na tych samych kolumnach nie grały jednak identycznie.

 

Nie miały majmniejszych szans na to.

Żeby porównanie miało sens (było wiarygodne), muszą być spełnione pewne warunki.

 

Pierwsze i najważniejsze - wyrównanie głośności. Jeśli głośność dwóch wzmacniaczy ustawisz "na słuch" - to zawsze pewna różnica głośności będzie istniała.

I teraz - jeśli głośność (różnica głośności) jest rzędu 1-3dB - odbierzesz to jako głośniej-ciszej. Czyli prawidłowo.

Jeśli jednak różnica jest rzędu 0.1-05dB - odbierzesz to jako lepiej (bardziej szczegółowo n.p.) gorzej (mniej detali, a więc "muli"), i będziesz przekonany że grają tak samo głośno, a ten, w rzeczywistości nieco głośniejszy - lepiej. Po precyzyjnym wyrównaniu - będzie bardzo podobnie.

 

Po drugie - każdy zestaw głośnikowy ma zmienną charakterystykę impedancji. I może być tak, że dla częstotliwości 10KHz będzie to 8ohm, ale dla n.p. 100Hz będą to 2omy.

 

Wzmacniacze różnie reagują na coś takiego, jeden sobie poradzi, inny polegnie na basie, będzie go słyszalnie mniej. Nie wiem czy to kwestia zasilania, czy czego. Moze jakiś elektronik się dopisze merytorycznie i mnie poprawi.

Tyle że - nie jest to cecha "brzmienia" wzmacniacza, a konkretnego połączenia - TEN wzmacniacz + TE kolumny.

 

Dlatego - nic prostszego, jak wysnuć błędny (bardzo wielu elektroników o tym pisze) wniosek, że wzmacniacze mają różne "brzmienie". Nie mają (no chyba że są "broken by design"), za to mają zazwyczaj podawane że współpracują poprawnie z kolumnami 4-16ohm, a że my podpinamy takie które potrafią być 2omowe w pewnych zakresach...cóż.

 

Dlatego ja z frakcji co to najpierw wykresy, dane, prawda o sprzęcie z jajami na wierzchu, bez ściemy, a potem, jeśli to wygląda ok - to odsłuchy. Bo szkoda czasu na renomowane buble elektryczne, a bywają oczywiście. I zawsze - dla mnie - najważniejsze są kolumny.

Bo to one wprowadzają największe zniekształcenia, i to one przetwarzają prąd na drgania powietrza.

Jak by nie patrzeć - to najbardziej krytyczny element systemu.

 

Inaczej, ignorując fizykę i dane pomiarowe - nigdy do niczego się nie dojdzie, chyba że przypadkiem, bo posługiwanie się tylko odsłuchami - oznacza przypadkowe zestawianie przypadkowych klocków, a jako kryterium oceny - własne wyobrażenie o tym "jak powinno być".

Wręcz zaprzeczenie obiektywizmu.

 

Jeśli ktoś chce łapać króliczka, ale w żadnym razie nie złapać, bo zabawa się skończy - to jest to właściwa metoda. I fajnie, jak kto lubi.

Ale, jeśli ktoś chce złożyć fajny zestaw, i mieć go potem przez lata i już tylko słuchać- to metoda "odsłuchy, opinie innych, przypadkowe zestawienia" - i tylko to, jest zdecydowanie najdłuższą i najdroższą drogą do sukcesu.

 

jancio

[Kazik II]

Jak żona nie każe przyciszyć i mówi kto tak pięknie gra - to jest to brzmienie neutralne......

[Grzegorz7]

Każden jeden z nas ma inną charakterystykę słuch. Wszystkie zespoły głośnikowe maja inne charakterystyki dźwiękowe.

To fakt.

Skoro tak, strojenie systemu to niezła zabawa. Jak już dobierzemy wszystko cacy to kupujemy wydawnictwo, które zwyczajnie jest odmiennie zrealizowane niż nasza wypracowana koncepcja systemu. Tam po drugiej stronie też siedział realizator dźwięku, który też ma jakiś indywidualny słuch, słucha tego na określonym sprzęcie. A propos sprzętu realizatora: z reguły są to jakieś 2-drożne monitory. U audiofila 2-drożne oznaczałoby tandetę ;).

Przedstawione fakty wskazują, że naturalność gdzieś ginie. Na podstawie przeżytych doświadczeń jakiś wzorzec naturalności jest w mózgu. Wszak po coś słuchacze mają gałki w swoich zabawkach; regulują dążąc do wzorca w mózgu. Ktoś, kto nie bywał na koncertach (również filharmonia-polecam), nie muzykował, nie chodzi po ulicy, itd. Ma zaburzony wzorzec.

Nawet przygłuchy może słyszeć naturalnie, subiektywnie dla siebie, słabo, ale dla niego to naturalny świat dźwięku.

Neutralny to cecha obiektywna. Idealny sprzęt to taki, który nic nie doda od siebie (poniżej granicy percepcji). Poprze subiektywne regulacje dążymy do uzyskania dźwięku naturalnego, zbliżonego do wzorca w naszym mózgu.

[Jancio]

discomaniac71, 17 Lip 2009, 16:41

 

>jancio

>Zamieszałeś. To mity i legendy ludowe. Lampowce mogą nie być "ciepłe" a wykresy częstotliwości i

>pomiary nie odzwierciedlają czegoś najbardziej istotnego: Barwy dzwięku.

>

>

>Nie to raczej widzimisie. I ten tekst o slepych testach ktorych nie lubia audiofile plus przekonanie

>ze wszystko gra tak samo. Skads juz to znamy. Jak przeczytalem ze wzmacniacxe lampowe graja cieplo

>to prawie spadlem z krzesla:) Kolejny "mendrzec" na tym forum.

 

Discomaniac71, czy możesz napisać, tak w dwóch słowach, PO CO to napisałeś?

Aby mie obrazić? Sprowokować? Zepsuć wątek? Szkoda Twojego,mojego, i innych czytelników forum czasu.

A szkoda. Bo chciałem sie do ciebie odezwać na priv - zaciekawiło mnie to co pisałeś o Sansui w innych wątkach i, ponieważ w Opolu bywam co jakiś czas, chciałem zapytać czy mógłbym do ciebie Wpaść posłuchać. Cóż. Odechciało mi się.

 

Pozdrawiam,

Jancio

p.s.

 

Życzę niewielkich mimo wszystko siniaków na dupie od ciągłego spadania z krzesła. Bo zdaje się często słyszysz od MacGyvera tezę o ciepłych lampach, wszak często z nim korespondujesz tutaj, a to on poleca do ScanSpeaków lampowce, celem ocieplenia.

 

p.s.2. Jesteś audiofilem? To moze ślepy teścik? Skoro zaprzeczasz, jakobyś ich nie lubił...

może przeciwstawimy Sansui innemu piecykowi (mogę przywieźć primare i/lub nad-a) i przekonamy się sami, jak to jest z tym "brzmieniem" w ogólności, a Sansui w szczególności?

[Gość HarpiaAcoustics]

>>>Grzegorz7>Każden jeden z nas ma inną charakterystykę słuchu.

[Jancio]

memka, 17 Lip 2009, 14:43

 

>Jancio, 17 Lip 2009, 14:26

>

>Mam prośbę :-)

>Z fizyki wprawdzie na świadectwie szkoły średniej mam "bdb", ale raz, było to jakiś czas temu, a dwa

>- laikiem jestem, jeśli chodzi o odczyt tych wykresów.

>Potrafisz na "chłopski rozum" wytłumaczyć mi, jak to czytać?

 

Nie wątpię że są tu tacy, którzy wyjaśniliby to z pozycji "pro", ale skoro mnie wywołano do tablicy - to się ja spocę, a fachowców proszę o ewentualną korektę.

 

Po pierwsze, wchodzimy tutaj :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wybieramy kolumny, otwieramy wykres (drugi od góry). Dla przykładu wziąłem Dali Ikon 6 (sensowna cena, fajnie grają, używki chodzą nawet poniżej 2000). Co nie znaczy że nie można lepiej, oczywiście :)

 

Na osi X masz częstotliwość (skala logarytmiczna), na Y generowane przez kolumny ciśnienie akustyczne (dla uproszczenia - głośność) w skali liniowej.

Wyciągnij z tego wykresu średnie ciśnienie - otrzymasz jedną wartość (tutaj pewnie jakieś 88dB). producent podaje ją jako skuteczność. Ale to jest średnia tylko, pamiętamy o tym.

 

narysuj na wykresie prostą na wysokości 88.

I teraz widzisz jak na dłoni - które przedziały są powyżej średniej, które poniżej.

Tu, dla Ikon 6, widać n.p. że w przedziale 2000-3500Hz jest spadek o jakieś 3dB miejscami, co oznacza, że te kolumny zagrają "wycofaną średnicą". Wokale będą cofnięte, zwłaszcza kobiece.

Z kolei w przedziale 8000-12000Hz masz górkę, co oznacza wyeksponowany przełom górnej średnicy i góry. A więc będzie detalicznie, jasno, mozliwe że ostro a trąbka Davisa zryje ci uszy.

Fachowiec odczyta z tego BARDZO dużo, jeszcze bez słuchania.

 

I teraz - piękna charakterystyka NIE gwarantuje dobrego dźwięku. Matematyk powiedziałby że to warunek KONIECZNY, ale NIEWYSTARCZAJĄCY. To nie gwarancja - to OBIETNICA. Takich kolumn po prostu warto posłuchać, jeśli do tego przetworniki są porządne, obudowy dobrze policzone i wykonane...no, to MOŻE (ale nie musi) być dobrze.

W drugą stronę - skopana charakterystyka daje gwarancję że dobrze NIE będzie.

I tak ja to traktuję. Dobre parametry na papierze - to zaproszenie do odsłuchu. Złe - zapominam o sprzęcie. Jeśli i parametry i odsłuchy OK - to jest kandydat do zakupu.

 

Kolejny wykres - pierwszy od góry - mówi nam co? Że, po pierwsze, kolumny są 6-cio omowe, niezależnie od tego co deklaruje producent :)

I jeszcze jedno widać - brak zaburzeń w przebiegu impedancji. To są po prostu dobre konstrukcje.

 

Ja to tak czytam, z pozycji laika. Ktoś, kto w tym siedzi - odczyta z tych wykresów DUŻO, DUŻO więcej.

Fajnie byłoby, gdyby napisał ktoś nam tutaj, co jeszcze widać z tych wykresów, jeszcze ZANIM pójdziemy na odsłuch.

 

jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mart2M]

Faktycznie zdaje sie potwierdzac teza, ze w branzowych tekstach jako neutralny opisywany jest sprzet grajacy ubogo na basie.

[Gość]

Jancio, 17 Lip 2009, 19:32

 

D Z I Ę K U J Ę !!! :-)))

To wytłumaczenie jest zrozumiałe dla mnie, załapałem o co mniej więcej chodzi w tych wykresach :-)

I to w zupełności wystarczy! Naprawdę super! Dzięki :-)

Jak będziesz w BB (nie "big brother" - Bielsko-Biała ;-) ), to masz u mnie Big Bira :-))) Też "bb" - hehehe...

A tak na margeniesie, to właśnie posiadam Dali (z tym, że CONCEPT), ale na wszelki wypadek zmieniłem w Yamaszce z 8 na 4 omy - tak chyba bezpieczniej :-)

[Gość HarpiaAcoustics]

>>>Faktycznie zdaje sie potwierdzac teza, ze w branzowych tekstach jako neutralny opisywany jest sprzet grajacy ubogo na basie.

[Grzegorz7]

HarpiaAcoustics:

System neutralny musi zabrzmieć identycznie dla przygłuchego i złotouchego.

Przygłuchy będzie słyszał jakieś plamy dźwiękowe swojego świata dźwięków w tym systemie tak samo jak na koncercie. Podobnie złotochy przebogactwo dźwięków, sceny.

System neutralny nic nie dodaje od siebie. Jeśliby przygłuchemu mającemu ubytek w zakresie 1,5-6 kHz -20 dB wyregulować system neutralny poprzez korektor do poziomu 0 dB (dla niego; w rzeczywistości podbicie o 20 dB w tym zakresie), czy usłyszałby naturalny dźwięk?

Nie. Nigdy takiego nie słyszał, na ulicy i koncercie nikt mu tego zakresu nie „podbija”. Dla niego świat dźwięków jest inny. Ubogi. Być może jego mózg koryguje w jakimś stopniu nieprawidłowości jeśli w dzieciństwie wypracował sobie wzorce. Wszak Beethoven ogłuchł i jeszcze komponował! Miał wzorce? Mózg coś składał sensownego z jakichś kawałków. . .

Korektę neutralnego systemu można przeprowadzić jeżeli ma się wzorce z okresu „lepszego” słyszenia. Koryguje się wówczas słuch. Podobnie system nieneutralny można stroić dla doprowadzenia go do neutralności, mając oczywiście lepszy wzorzec. Tyle tylko, że koryguje się charakterystykę częstotliwościową i fazową (rzadko), a te współczesne kostki mają znakomite. Więc w zasadzie co mielibyśmy stroić? Zwyczajnie bawimy się w zależności od naszego aktualnego stanu emocjonalnego, doświadczenia, zmęczenia, itd. Stąd opinie o „przegryzieniu” (długoczasowym wygrzewaniu się) sprzętu. Zwróćmy uwagę, że im lepszy sprzęt, zgodnie z moją teorią, tym mniej powinniśmy w nim grzebać.

[Gość HarpiaAcoustics]

Grzegorz7

 

Dokładnie o to mi chodziło.

Nie rozumiem więc argumentu (często powtarzanego przez "audiofili") o różnym słuchu.

Jeśli mamy różny słuch to różnie postrzegamy ŹRÓDŁO dźwięku przy odtwarzaniu ma się to powielić.

Różna ocena tych samych systemów ( pod kątem różnego słuchu) jest bzdurą.

[Jancio]

HarpiaAcoustics, 17 Lip 2009, 20:04

 

>Panowie!!!

>Charakterystyka przenoszenia jest tylko maluteńkim elementem neutralności i to wcale nie

>najważniejszym.

>Informuje ona nas o"relatywnym poziomie głośności" danego fragmentu pasma który może być

>zniekształcony na wiele sposobów. Co z tego jak sygnał jest wyrównany ale zły.

 

Tak, dokładnie tak. Być może za mało precyzyjnie to napisałem, ale dokładnie o to mi chodziło, gdy pisałem że jest to warunek KONIECZNY ale NIEWYSTARCZAJĄCY.

Ten "relatywny poziom głośności" mówi nam, czy będzie w miarę równo (co wcale jeszcze nie znaczy dobrze), czy też będzie to "bass machine", etc etc.

 

Natomiast zwróciłeś mi uwagę że podbita gora nie implikuje wzrostu szczegółowości, i oczywiscie masz rację. Powoduje, przynajmniej u mnie, takie *wrażenie*. I, podkreślę to - *U MNIE*. Ktoś inny może odbierze to jednoznacznie jako nieprzyjemne "rycie"...ktoś inny wręcz nie zauważy, bo słabo słyszy w tym zakresie.

 

Dzięki z zwrócenie uwagi, a gdybyś zechciał skorygować/dopisać to co wcześniej pisałem - w ogóle byłoby miło (i pozytecznie). Co prawda, sam nie zamierzam w najbliższym czasie zmieniac kolumn...ale, u licha, nic nie jest na zawsze :)

 

Jancio

[lex153]

Do Autora ...

Odsłuchaj kilka systemów i wybierz ten, który ci się podoba. Nie pytaj nikogo o radę, musisz się dorobić własnej recepty na dźwięk.

A jeżeli chcesz analizować muzykę to posłuchaj najpierw kilku panów redaktorów, którzy udzielają się na falach programu II Polskiego Radia ... To są dopiero popisy... A to lewa ręka za mocno, tutaj coś za szybko, może bardziej forte. Nie ma naturalnego dźwięku , dla każdego to samo brzmi inaczej. Wszyscy mamy troszkę inaczej zestrojone receptory. Tak więc powodzenia w poszukiwaniu...

[Gość HarpiaAcoustics]

Kolego lex153

 

Zapragnąłem kiedyś ścigać się w rajach samochodowych.

Nie wiedziałem czym.

Wszedłem na www.rajdy.pl ( sorry jeśli taka istnieje) poradzono mi abym wybrał furą jaką mi się dobrze jeździ.Spróbowałem kilka.

Wybrałem Renault Espace.

Kurcze nie wiem o co chodzi ale w każdym starcie byłem ostatni.

[lex153]

Kolego Harpia ... kolumny macie fajne , ale daj se spokój ...

[Gość HarpiaAcoustics]

Ale jak mamy fajne to czemu?

[seniortelefono]

HarpiaAcoustics, 17 Lip 2009, 21:51

lex153 ma rację. Każdy ma inny gust. Należy wybrać to co nam się podoba, a nie to co teoretycznie jest najlepsze.

Porównanie z rajdówką niezbyt trafne.

[Gość HarpiaAcoustics]

Porównanie z rajdówką niezbyt trafne.

 

Czemu?

[Gość HarpiaAcoustics]

Nie jesteśmy na forum dla gospodyń domowych!!!

Pytanie było o neutralne brzmienie.!!!

[jozefkania]

A to ja dodam, że:

 

dom to nie studio

dom to nie estrada

dom to nie ...

W domu ma być (takie jest założenie "dobrego" audio) miło i przyjemnie.

 

System oddający realną dynamikę dźwięku byłby niestety nie do zniesienia w warunkach domowych. Z racji tego neutralność i naturalność to moim zdaniem puste slogany.

[Grzegorz7]

Każdy ma inny gust. Zgoda. Dla każdego system brzmi inaczej. Tylko tyle, że nie wiemy jak! To absolutnie subiektywne. Odczucie leży w głowie słuchacza.

O co więc się sprzeczamy?

[Jancio]

lex153, 17 Lip 2009, 21:37

>[...] Nie ma naturalnego dźwięku , dla każdego to samo brzmi inaczej.

>Wszyscy mamy troszkę inaczej zestrojone receptory. Tak więc powodzenia w poszukiwaniu...

 

Jest naturalny dźwięk. Co najwyżej nie ma "obiektywnego" słuchacza, a i to nieprawda - bo takim "słuchaczem" jest wysokiej klasy sprzęt pomiarowy.

Myślę że miałeś ma myśli to, że, zwyczajnie - gusta są różne. Tak? I jeden lubi neutralnie, drugi basu aż leb urywa, a trzeci chce mieć wyeksponowaną średnicę i górę, bez basu, bo nie lubi.

ale to nijak nie znaczy że nie może być neutralnie :)

 

Co do zestrojenia receptorów, wykonaj małe ćwiczenie myślowe :

 

zaszczekał pies, słyszało to dwóch ludzi stojących obok siebie, dodatkowo nagrał to mikrofon, celem późniejszego odtworzenia. jeden słuchacz usłyszał hau, miktofon nagrał hau, drugi słuchacz usłyszał hału.

 

zagadka : co powinien odegrać sprzęt odtwarzający - aby obaj słuchacze usłyszeli to samo co na żywo, powinien odegrać hau czy hału? Hmm?

 

Jancio

[seniortelefono]

Zgadza się - neutralne. Tyle że dla mnie jest to pojęcie bardzo szerokie. Bo niby jaki ma być wzorzec? Dźwięk "na żywo"? To co jest na płytach nijak się ma do tego co słychać na koncercie.

To tak samo puste dla mnie słowo jak "przezroczystość" systemu.

Dlatego napisałem to co powyżej.

Oczywiście to tylko moje zdanie :-)

[kazek680]

Witam! Bo może nie są NEUTRALNE!

Bo może coś dodają od siebie,maskują ukrywają itd. Neutralność to bardzo śliska sprawa. Dla jednych są nie do przyjęcia dla innych celem !Po ostatnim koncercie na żywo ( Janes Addiction) mógłbym zapytać - czy to miało coś wspólnego z neutralnością? Nigdy bym się nie odważył jednoznacznie odpowiedzieć TAK lub NIE?

Pozdr

[kazek680]

To do Harpii oczywiście!!

[Gość HarpiaAcoustics]

kazek680

>>>Neutralność to bardzo śliska sprawa.