2SC5200/2SA1943 vs NJW0281/NJW0302

[jar1]

W wątku poświęconemu Ugodzie zamieściłem wykresy mocy wydzielanej na tych tranach w zalezności od rezystancji obciążenia przy zasilaniu 40V.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To, że tranzystor ma 150W wcale nie powoduje, że można w kazdym układzie zbudować wzmacniacz 150W.

Największa moc start na tranzystorach mocy wydzielana jest w około połowie mocy wyjściowej wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

przecxzytalem owy watek z linka,konstrukcja nawet niezla,torche nie konwencjonalna,brak wzmacniacza roznicowego,calosc pelni symetryczna,ciekawe jak to gra...

Mam do cibie sprawe,napisze na pryw

[darkfenriz]

>Największa moc start na tranzystorach mocy wydzielana jest w około połowie mocy wyjściowej

>wzmacniacza.

 

A jeszcze większa przy prostokącie o amplitudzie równej połowie zasilania.

[jar1]

>A jeszcze większa przy prostokącie o amplitudzie równej połowie zasilania.

 

Szczególnie, gdy okres jest bliski nieskończoności ;-)

 

Teoretycznie, to na tranach 150W mozna zrobić i wzmacniacz 300 W. Trzeba tylko zawsze grać te 300W ;-)

[Gość V-savage]

No właśnie bo już nie wiadomo o czym kto mówi. CHodzi o moc na wyjściu znacznie większą niż moc strat trana czyli np. tranzystor 150W i 250W na wyjsciu. Czy ktoś robi wzmak w ktorego wsadza trany 150W a moc wydzielana na złączu CE sięga 250W?

Z tym 1 mogę się zgodzić ale z 2 nie bardzo ;)

[laa83]

Mozna uzyskac 1000w z tranow 200w w klasie d i h,zwlaszcza w d,w ktorej rany dzialaja jako klucze

[Gość V-savage]

laa83, 6 Wrz 2009, 19:17

DOkładnie!

DLatego trochę się gubię o czym już jest mowa.

[laa83]

O czym jest mowa????O wszyskim i o niczym,gdybanie,gmeranie a nie dzialanie,tacy sa ludzie:P(bez obrazy:d)

[jar1]

Piszemy, zdaje sie o klasie B i płytkiej w miarę AB. No i o w miarę standardowym układzie.

I tu wszystko jest zupełnie proste jak "ohm" ;-)

Moc wydzielana łączu CE zależy od różnicy napięcia zasilania i napięcia sygnału oraz prądu jaki przez niego płynie. I tak nalezy dobrać moc maksymalną dla zadanego obciążenia, a za tym wielkość napięcia zasilania, żeby w żadnym przedziale wielkości amplitudy sygnału roboczego nie została przekroczona wartość SOA dla tranzystora.

[irek2]

wchodzenie na poziom szczegolnej wiedzy technicznej chyba nie ma za bardzo sesnu. dla nie zorientowanych wykres SOA to po polsku obszar bezpiecznej pracy i jest to nic innego jak krotka wartosc 150W dotyczaca maksymalnej mocy strat tranzystora. klopot w tym ze to jest tylko teoretyczna wartosc ktora jesli obliczana na podstawie rezystancji termicznej miedzy polprzewodnikiem a obudowa tranzystora. jesli uwzglednimy jeszcze styk tranzystora z radiatorem i wielkosc radiatora to z tych 150w zrobi nam sie 50w ktore mozna bezpiecznie odprowadzic w postaci ciepla do otoczenia. poniewaz tranzystory sa dwa wiec w sumie mozemy odprowadzic 100w.

 

i teraz najwazniejsze czyli zaleznosc mocy strat do mocy wyjsciowej wzmacniacza. dla plytkiej klasy ab typowo przyjmuje sie ze maksymalna moc strat w tranzystorach bedzie wynosic 50% mocy wzmacniacza. co dla mozliwosci tranzystorow zedu 100w daje nam moc wyjsciowa wzmacniacza o wartosci 200w. oczywiscie mozna mniej.

dla wzmacniaczy w glebokiej klasie ab czyli takich z duzym pradem spoczynkowym (np krell ksa50) moc strat w spoczynku jest juz bardzo duza (wynika z iloczyny pradu spoczynkowego i napiecia dla ksa50 2x30v 2,2a wyniesie az 132w) i mimo ze wzmacniacz ma tylko 50w/8 to para toshib bedzie niewystarczajaca.

[darkfenriz]

W przypadku tranzystorow bipolarnych wykres SOA jest ograniczony zjawiskiem "secondary breakdown" (przebicie wtorne chyba po polsku), oczywiscie poza max. pradem i napieciem. Ograniczenie SOA tylko moca rozpraszania jest prawda dla mosfetow, wchodzenie na poziom szczegolnej wiedzy technicznej chyba nie ma za bardzo sesnu.

[irek2]

przebicie wtorne w dzisiejszych czasach to mit. przy 230v dla toshib ile ono wyniesie? na pewno wiecej niz typowe zasilanie amatorskich wzmacniaczy. zrobilem kiedys na toshibach koncowke zasilana z +-110v i zadne wtorne przebicie nie uszkodzilo mi tranzystorow.

 

wtorne przebicie to spadek maksymalnego dopuszczalnego napiecia pod wplywem duzej temperatury zlacza jednak dochodzi do niego wtedy gdy przy wysokim napieciu plynie prad a w koncowce mocy wtedy gdy na tranzystorze wystepuje pelne napiecie tranzystor jest zatkany i nie plynie przez niego prad.

[misiomor]

>> irek2, 8 Wrz 2009, 11:30

 

Wystarczy jakaś mega odjechana konstrukcja kolumn (pasywny dipol?) ze zwrotnicą wysokiego rzędu na basie - z dużym kątem fazowym impedancji przy niewielkiej wartości jej modułu - i wtedy może się zdarzyć że na tranzystorze będzie jednocześnie napięcie, prąd i wysoka temperatura.

 

Dlatego w hi-endzie nie żałuje się tranzystorów w stopniu końcowym.

[darkfenriz]

Wykres SOA dla tranzystorow bipolarnych jest lamany i dzieli sie na obszary ograniczenia pradu, mocy, przebicia wtornego i napiecia. Zakresy te sa bardzo wyraznie rozroznialne, jesli prawidlowo czyta sie wykres. Dla mosfetow jest zakres tylko Rds-on, mocy i napiecia.

 

Ponizej wykres dla 2sc5200

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Niekiedy warto spojrzeć na specyfikacje techniczne - wiara czasem bywa złudna.

Poniżej wykres SOA dla 2SC5200. Drugie przebicie już przy 50V i 3A. Nalezy jeszcze zwrócić uwagę, że ta chrakterystyka dotyczy temperatury 25 deg (obudowy tranzystora), przy wyższych dane będą odpowienio mniejsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

>Wystarczy jakaś mega odjechana konstrukcja kolumn (pasywny dipol?) ze zwrotnicą wysokiego rzędu na

>basie - z dużym kątem fazowym impedancji przy niewielkiej wartości jej modułu - i wtedy może się

>zdarzyć że na tranzystorze będzie jednocześnie napięcie, prąd i wysoka temperatura.

>

>Dlatego w hi-endzie nie żałuje się tranzystorów w stopniu końcowym.

 

Amen, nic dodac, nic ujac.

[darkfenriz]

darkfenriz, 8 Wrz 2009, 12:54

jar1, 8 Wrz 2009, 12:55

 

I tak bede sie upieral, ze telepatia nie istnieje. Predzej sw. Mikolaj.

[muls]

teza ze dobry konstruktor robi dobry wzmacniacz na malym trafie jest nieco naciagana.Mały to miekki,a wiec spadki napieć przy braku stabilizacji zasilania.Generalnie tranzystory mocy pracujac z max pradami przestaja byc w pełni elementami pradowowymi a zaczynaja triodowwymi.Stad jednak wieksza ilośc par.A ze mozna na jeden.jasne ze mozna...ale po co??.

[jar1]

darkfenriz, 8 Wrz 2009, 13:00

 

>darkfenriz, 8 Wrz 2009, 12:54

>jar1, 8 Wrz 2009, 12:55

>

>I tak bede sie upieral, ze telepatia nie istnieje. Predzej sw. Mikolaj.

 

O, dopiero teraz zobaczyłem. Ależ dziwny zbieg okoliczności ! :-)

[misiomor]

Mimo wszystko - umiejętności kol. Irka w dziedzinie budowy niedrogich wzmacniaczy o dobrych osiągach są podziwu godne.

 

Tym niemniej DIY zgodnie z klasyczną definicją to jednak amatorszczyzna - rozumiana jako wyciąganie np. 30 - 50% możliwości z użytych środków (trafa, kondy, radiatory, trany) które i tak kosztują ułamki tego co za gotowe produkty o podobnych osiągach żądają hi-endowi producenci.

 

Poświęcanie dodatkowych 100h i iluś egzemplarzy toroidów na eksperymenty "jak małe trafo da się jeszcze zastosować bez drastycznej utraty osiągów" ma sens kiedy robimy kilkadziesiąt egzemplarzy na sprzedaż. Przy jednym lepiej dać 100% zapas i nie zastanawiać się nad tym za długo.

[Artuch]

irek2, 2 Wrz 2009, 11:17

 

ja pracowalem w najwiekszej polskiej firmie zajmujacej sie sprzetem grajacym

>ktora jest na rynku od 25lat i to jest osiagniecie wiec jak za 20lat bedziesz istnial to daj znac.

 

 

Diora??? :)

[laa83]

dobra panowie,ja zadam konkretne pytania i prosze o konkretne odp:

1-kazdy tranzysto posiada gorne psmo graniczne,wynosi ono najczesciej od 2 do 90mhz,pytanie brzmi,jak ten parametr wplywa na prace tranzystora w ukladzie i jak wplywa na brzmienie

 

2-drugim parametrem o ktry chce sie zapytac to pojemnosc miedzy elktredowa podawana w pikofaradach,pytanie brzmi-jak ten parametr wplywa na brzminie i prace ukladu

 

3-czy kiedy dasz tranzytory koncowe o wiekszym wzmocnieniu pradowym wzmacniacz bedzie inaczej gra??

 

4-czy istniej cos takiego jak dopasowywanie charakteruystyk driwerow do tranzystorow koncowych,czy wystarczy nie przekraczac parametrow podawanych przez producenta i tyle

 

 

Mowa oczywiscie o tranzystorach koncowych

[muls]

A co to jest wplyw na dzwiek.to takie pytania malarza pokojowego.a czy wiek drzewa z ktorego zrobiono skrzypce, ma wplyw na dzwiek??chcesz sie dowiedziec.... czy zaimponować.Bo dzwiek to dośc ...nieprecyzyjnie.. a nawet durnie.

[laa83]

co ma znaczac swormulowanie dzwiek????

mam na mysli co dane rzeczy robia z brzmieniem wzmacniaczy,np spora pojemnosc zmiejsza dynamike,pasmo

a wysoka czestotliwosc graniczna zwieksza dynamike i tym podobne

PROSZE O KONKRETNE ODP,A NIE SRANIE W BANIE,PYTANIE ZA PYTANIE

[laa83]

PROBLEM POLEGA NA TYM ZE POSIADAM PEWIEN WZMACNIACZ,STARY WZMACNIACZ I JAK TO W ZYCIU BYWA ULEGL USZKODZENIU,SPALILY SIE ORYGINALNE TRANZYSTORY MOCY,WIEC ZASTAPILEM JE INNYMI,TEZ ORYGINALNYMI,ALE WZMACNIACZ ZACZOL GRAC MULOWACIE I OCIEZALE,CZEMU TAK JEST????ZWLASZCZA ZE WLOZYLEM ORYGINALNE TOSCHIBY W JEDEN KANAL,A W DRUGI SANKENY I OBA GRAJA DO DUPY

WZMACNIACZ STRACIL DYNAMIKE I KLAROWNOS,CO MOZE BYC POWODEM,SAME TRANZYSTORY KONCOWE,CZY RACZEJ BRAK JAKIEGOS DOPASOWANIA?

POWIEM JESZCZE ZE W JEDNYM KANALE SA AZ 4 PARY 15A I 150W TRANZYSTOROW,WSADZONE TOSCHIBY MAJA SYMBOL 2sb755 i 2sd845(SA TROCHE SLABSZE OD ORYGINALOW),SA TO DOBRE TRANZYSTORY

PRZEPRASZAM ZE WTRACAM SIE W WATEK,ALE MAM POWAZNY PROBLEM I SZUKAM ROZPACZLIWIE ROZWIAZANIA,A TEN WATEK JEST POHODNY

[jar1]

Uwaga na CAPSLOCK . Ja nic nie rozumieć.

[muls]

znaczy, ze chcesz sie dowiedzieć.To ze ty sadzisz ze to oryginały, to nijak sie ma do oryginałów.Zacznji od tego ze kazdy oryginalny,dobry duzej mocy tranzystor nie ma prawa byc tanszy od 30zł/szt.To nie gwarantuje sukcesu. Ja kupuje w koszalinie ASWO i North w-wa.Z serwisu ONKYO.sa po ok 50 zł zaleznie od grupy, ale sa ORYGINALNE.Sprawdzone, rozbite,mierzone.To tez nie gwarantuje sukcesu bo maja małe ilosci po pare sztuk i wystarczy ze ktos nieuczciwy zamieni po drodze w magazynie,wysyłce.Ale dotychczas nie narzekam.A zmieniłem ich ok 22 szt w ciagu 1,5 roku..Moze byc jeszze anglia.natomiast cała reszta to badziewie.Ale uwaga.To badziewie przydaje sie do pierwszego uruchamiania ,do puszczania dymów, bo wtedy dymy kosztuja dziesiec razy mniej.A z tego co mierzyłem napiecia i bety maja wystarczajce do prób.Wytrzymuja te min. 150V i bety w granicach 100.Tyle ze nie do normalnej pracy.Powodzenia.Tak na marginesie .Te firmy tez maja tanie po 5 -12 zł, ale na zapytanie mówia....to są z wolnego rynku.I to jest uczciwe.W przeciwienstwie do faceta który parę sprzedaje po 8zł i bije sie w piers... ze to najprawdziwsze oryginały.Jak juz ten etap bedziesz miał za sobą, to potem trzeba bedzie wyjasnic.... co to znaczy mulą.muls.

[muls]

te ceny dotycza duzych sankenów 2SC2922 i podobne.natomiast te w tytule odpowiednio tansze 15-20zł/szt.po wymianie sprawdz czy koncowka jest wlasciwie skompensowana.czyli podaj prostokat 1khz i wyzej, i sprawdz jak dobry jest ten prostokat.dobry wzmacniacz musi miec min 100V /mikrosekunde.lepsze 300-400V.

[Gość stary bej]

Wydaje mnie się że jeśli producent zastosował w swoim wzmacniaczu jakieś tranzystory, to tylko takie powinno się włożyć zamiennie, ten sam ich typ.

Tu wszelkie kombinacje nie mają sensu, zawsze będzie to inny dźwięk od pierwowzoru.

Nie na darmo w PDFach jest nota do jakich zastosowań zostały wyprodukowane, jedne do audio, o czym często informuje nas np. firma Toshiba, inne bardziej do zastosowań przemysłowych.

 

Tytułowe 2SC5200/2SA1943 vs NJW0281/NJW0302 zostały zapewne wytworzone na drodze różnych procesów technologicznych i pomimo tego że będą miały podobne parametry, na pewno zagrają w tej samej aplikacji odmiennie.

Dobre tranzystory przewidziane do audio są dlatego takie drogie, nie raz doświadczyłem różnicy brzmieniowej pomiędzy nimi.

 

Czy wzmacniacze powinny mieć takie wysokie szybkości narastania i wygaszania ?, chyba jednak nie.

To tak jakby wypić i zagryźć szkłem.

Suche beznamiętne, techniczne w brzmieniu, wyzute z wartości dodanych od siebie, nawet tych minimalnych, całkowicie chirurgiczne.

Czy żyjemy w świecie dźwięków pozbawionych zniekształceń, podbarwień ?, chyba nie, ciekawy jestem jakby te wszystkie nas otaczające poddać filtrowaniu, jakie mieli byśmy odczucia.

 

Tych najbardziej nieprzekonanych proponuję na tydzień zamknąć w komorze bezechowej, po tym okresie pewnie wielu by trafiło do domu bez klamek z objawami wczesnej schizofrenii.

 

Ale może mi się to wszystko tylko wydaje bo nie jestem elektronikiem, a słucham i nie popadam w absurdy cyfr i pomiarów.

 

sb

[irek2]

>Wystarczy jakaś mega odjechana konstrukcja kolumn (pasywny dipol?) ze zwrotnicą wysokiego rzędu na >basie - z dużym kątem fazowym impedancji przy niewielkiej wartości jej modułu - i wtedy może się >zdarzyć że na tranzystorze będzie jednocześnie napięcie, prąd i wysoka temperatura.

 

krotko mowiac chodzi ci o impedancyjny charakter obciazenia i tu normy mowia zeby kolumna nie ''kreecila faza'' bardziej niz +-60stopni. w praktyce klopoty sprawiaja glosniki z duzymi cewkami zedu 4cali a wzmacniacz dostaje w kosc przy przejsciu sygnalu przez sero dlatego wydajnosc pradowa musi w tym punkcie wynosic az 60-70% wartosci teoretycznego pradu szczytowego. najgorsze co moze spotkac wzmacniacz to zwarcie mostkowe rownoznaczne ze zwarciem do szyn zasilania w zasadzie nigdy nie widzialem wzmacniacza ktory by mial odpowiednie zabezpieczenie pracujace przy napieciach pow polowy zasilania ja takie stosuje w ukladach profesjonalnych w sprzecie domowym licze na zapas mocy.

 

>Poniżej wykres SOA dla 2SC5200. Drugie przebicie już przy 50V i 3A.

 

przeciez 50Vx3A to jest 150w czyli maksymalna moc wiec o jakim przebiciu mowisz?

 

>Poświęcanie dodatkowych 100h i iluś egzemplarzy toroidów na eksperymenty "jak małe trafo da się >jeszcze zastosować bez drastycznej utraty osiągów" ma sens kiedy robimy kilkadziesiąt egzemplarzy >na sprzedaż. Przy jednym lepiej dać 100% zapas i nie zastanawiać się nad tym za długo.

 

z tym sie zgodze bo amator niestety nie potrafi myslec bo nie jest do tego wyszkolony wiec tak mu latwiej.

 

Artuch diora juz dawno nie istnieje a LDM Electronic caly czas produkuje sprzet dla muzykow eksportowany na kawal swiata. Bardzo duzo zaprojektowalem rzeczy dla Monacora czy Dexona.

 

>teza ze dobry konstruktor robi dobry wzmacniacz na malym trafie jest nieco naciagana.Mały to >miekki,a wiec spadki napieć przy braku stabilizacji zasilania.Generalnie tranzystory mocy pracujac >z max pradami przestaja byc w pełni elementami pradowowymi a zaczynaja triodowwymi.Stad jednak >wieksza ilośc par.A ze mozna na jeden.jasne ze mozna...ale po co??.

 

cudownie!! moje wzmacniacze pracuja a wiec pewnie i graja jak lampowe triody! akurat we wzmacniaczach mocy liczy sie zdolnosci odprowadzania mocy z tranzystorow nawet w najbardziej wysrobowanym wzmacniaczu (200w z pary) sredni prad tranzystora to tylko 3,2A (szczytowo 10A).

 

to nie prawda ze wzmacniacze hi-end maja duza (stosunkowo) ilosc tranzystorow mocy, typowe jest osiaganie 100W/pare (min T0247). owszem w wyzszej klasie konstruktora stac na wieksze trafo i wiecej tranzystorow mocy ale to nie jest rownoznaczne z tym ze jak amatora da wieksze trafo i dolozy tranzystorow to jego wzmacniacz stanie sie hi-endem!

teoretyzowac mozecie do smierci a czy skozystacie z mojego praktycznego doswiadczenia to juz wasza sprawa. nie ten jest glupi co nie wiem tylko ten co sie nie chce nauczyc.

moje konstrukcje sa dostepne za free i mozemy o nich pogadac a co wy skonstruowaliscie?

 

>1-kazdy tranzysto posiada gorne psmo graniczne,wynosi ono najczesciej od 2 do 90mhz,pytanie >brzmi,jak ten parametr wplywa na prace tranzystora w ukladzie i jak wplywa na brzmienie

 

lepsze parametry w tym zakresie pozwalaja osiagnac szersze pasmo przenoszenia i wieksza szybkosc narastania oraz ''dokladnosc'' pracy petli sprzezenia zwrotnego czyli np mniejsze znieksztalcenia.

 

>2-drugim parametrem o ktry chce sie zapytac to pojemnosc miedzy elktredowa podawana w >pikofaradach,pytanie brzmi-jak ten parametr wplywa na brzminie i prace ukladu

 

pojemnosc ta ogranicza szybkosc narastania sygnalu czym tranzystor szybszy tym ma mniejsze pojemnosci. zrobienei dobrego tranzystora to kompromis miedzy wymaganymi parametrami (moc, prad) a szybkoscia.

 

>3-czy kiedy dasz tranzytory koncowe o wiekszym wzmocnieniu pradowym wzmacniacz bedzie inaczej gra??

 

wymiana tranzystorow na takie o wiekszym wzmocnieniu pradowym spowoduje poprawienie przede wszystkim wspolczynnika tlumienia bo wzrosnie wzmocnienie otwartopetlowe co moze spowodowac niestabilnosc wzmacniacza (wzbudzenie).

 

>4-czy istniej cos takiego jak dopasowywanie charakteruystyk driwerow do tranzystorow koncowych,czy >wystarczy nie przekraczac parametrow podawanych przez producenta i tyle

 

w zasadzie kazdy z kazdym bedzie pracowal jednak producenci tranzystorow zawsze do swoich tranzystorow mocy maja jakies driwery ktore pasuja nie jako parametrami. w obecnych tranzystorach mocy glownie stawia sie na duze wzmocnienie pradowe i jego powtarzalnosc. kiedys wystarczaly darlingtony ze wzmocnieniem zedu 1000 teraz skladanka darlingtona ma 10razy wieksze wzmocnienie.

 

jest tylko kilka ludzi na swiecie co opanowali zaleznosci miedzy dzwiekiem a natura techniczna wzmacniacza i sa to producenci wysokiej klasy wzmacniaczy. jak do tej pory nie ma zlotej recepty na dobre brzmienie bo samo to okreslenie jest zbyt subiektywne. jedni wola lampy a inni ich nie cierpia.