2SC5200/2SA1943 vs NJW0281/NJW0302

[dio]

Jak w temacie z pytaniem czy można te pary stosować wymiennie w takich popularnych aplikacjach jak np. SymAsym czy inne z tymi Toshibami ?

Pytam gdyż nie jestem fachowcem, na moje oko gdy porównałem specyfikacje tych par to nie powinno być problemu.

Dlaczego te tranzystory OnSemi nie są tak popularne jak Toshiby - a są tańsze, czy są wyraźnie gorsze ?

Pytam się gdyż mam właśnie te tranzystory OnSemi i mam wolne płytki symasyma - myślę czy by nie sprawdzić ich w nim.

Proszę także o podpowiedź na co mam zwracać uwagę przy aplikacji tych tranzystorów w odróżnieniu od Toshib.

Poniżej link do pdf-a z OnSemi:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

do Toshib nie podaje bo chyba wszyscy znają je.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość V-savage]

>Dlaczego te tranzystory OnSemi nie są tak popularne jak Toshiby - a są tańsze, czy są wyraźnie

>gorsze ?

 

Czy ja wiem czy gorsze niekoniecznie.

Pytanie jest zasadnicze masz pewność że NJW są oryginalne i spełniają podane parametry?

Po co ludzie mają kombinować skoro 2sc5200 to sprawdzony towar jeden z nielicznych na rynku?

Sam używam Toschib i mnie nie zawiodly w odróżnieniu od innych pseudo tranzystorów.

W symie na pewno możesz zastosować NJW

[dio]

>Pytanie jest zasadnicze masz pewność że NJW są oryginalne i spełniają podane parametry?

 

W moim przypadku nie ma tego problemu bo mam bezpośrednio z OnSemi.

[Gość V-savage]

Więc kup parkę ONsemi i parkę Toschib sam sprawdź :). Może uchwycisz różnice w dźwięku.

[irek2]

zapewniam cie ze nie ma tanszych i lepszych tranzystorow mocy od toschib dlatego stosowane sa we wszystkich powaznych wzmacniaczach swiata. wytrzymalosc toshib to ok 250W pary, wytrzymalosc termiczna 150stopni na radiatorze (przy 60W/tranzystor) ostatnia cena jaka pamietam to 2,20zl netto za sztuke.

 

pomijajac wplyw brzmienia to wymiana tranzystorow mocy w symku zawsze konczy sie koniecznoscia zmiany kompensacji. w innych ''lepiej'' skompensowanych koncowkach taka wymiana jest bezpieczna.

[darkfenriz]

Obie wymienione pary to świetne tranzystory i bardzo porównywalne.

 

 

irek2, 29 Sie 2009, 11:24

 

Spróbuj sygnału prostokątnego o amplitudzie o wartości połowy zasilania na obciążeniu rezystancyjnym. To jedyny poważny sposób sprawdzenia ile tranzystory wytrzymują.

Skąd wziąłeś te 250W (śmiech)?

[Gość V-savage]

250W chyba przy 2parach tranów na kanał? Co i tak mi się wydaje ciężkie do wyciśnięcia.

[coolombo]

Dobre są też sankeny 2sa1295/2sc3264 chociaż cena już nie taka fajna jak w przypadku toshib.Można je kupić na allegro.

Testowałem je w prostym stabilizatorze napięcia i przez dłuższą chwilę na tranzystorze wytracało się 130W i nie poległ.

[coolombo]

Zapomniałem dodać że sankeny również spiszą się w symie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

>Skąd wziąłeś te 250W (śmiech)?

 

z wieloletniej praktyki LDM Electronic gdzie bylem pare lat konstruktorem, wszystkie koncowki sa konfigurowane na 200W/pare toshib przy praktycznie zerowej awaryjnosci. najslabsza koncowka ma 2x200W/4omach co przy jednym wysterowanym kanale daje 1x250W/4.

a ty skad wiesz ile wytrzymuja toshiby robisz testy zniszczeniowe tak jak ja czy teoretyzujesz?

 

akurat z jednej pary nie ma sensu uzyskiwac wiecej jak 200W bo rosnie znaczaco napiecie nasycenia co zmniejsza sprawnosc i nie sa to jakies abstrakcyjne moce bo KRELL ma wzmacniacz w ktorym uzyskali 300W/4 z jednej pary duzych sankenow. kluczem do uzyskania tak duzych mocy jest bardzo dobry docisk, dobre podkladki i smar oraz odpowiedni radiator. nie kazdy potrafi spelnic te kryteria i zawsze bezpieczniej dla amatorow jest trzymanie sie bezpieczniejszych mniejszych mocy np 100-150W/parke.

 

w kazdym razie wszelkie proby nie powinny byc wykonywane na symku bo jest to bardzo niestabilny wzmacniacz i trzeba miec albo szczescie albo duzo wiedzy zeby go ujazmic.

[dio]

>z wieloletniej praktyki LDM Electronic gdzie bylem pare lat konstruktorem,

 

Sorry, bez urazy osobistej, ale w tym LDM ???

 

Takie coś mi Google pokazały ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Byc moze firma, z ktora aktualnie wspolpracuje reprezentuje inny segment wzmacniaczy audio, ale nie widze sensu uzywania komponentow na skraju wytrzymalosci.

 

Testow nie robilem, bo umiem czytac wykresy SOA, dla 40V te tranzystory maja ok. 3,5A @25 stopni.

Dla obciazenia rektancyjnego prad wyjsciowy moze byc calkiem spory, gdy napiecie na wyjsciu wynosi zero. Na pewno wiesz, jak wyglada impedancja wielu glosnikow, pewnie slyszales tez, ze prad wyjsciowy moze wyniesc w niektorych przypadkach ok. 2,5 raza wiecej niz na znamionowym rezystorze (Cordell, Self). Choc fakt, ze to teoria a w praktyce 99% klientow nigdy nie narazi na to wzmcniacza, a jesli nawet to od czego sa zabezpieczenia.

Poza tym nie wyznaje zasady, ze jesli cos nie wybucha, to znaczy, ze jest dobre.

[irek2]

nie sztuka jest zrobic wzmacniacz 200W na 10 parach tranow z trafem 1kw i ogromnym radiatorem. sztuka jest zrobic 200w na jednej parce tranow z trafem 200w i malym radiatorem a do tego dac gwarancje.

co to za konstruktor co wszystko liczy z 10 krotnym zapasem nie majac pojecia o praktycznej wytrzymalosci zastosowanych elementow?

 

nawet ja nie wiem jaki jest skraj wytrzymalosci toshib, podlaczylismy kiedys wzmak 2x200W/4 w mostek 1x400W/8 (1 parka toschib/kanal) niestety niechcacy na 4omy i co sie stalo? zagotowalo sie trafo (460W 2x 43V) wzmacniacz przezyl nie mierzylem mocy wyjsciowej ale szacunkowo moglo byc ok 600w.

 

najwazniejsze w wytrzymalosci tranzystorow jest zdolnosc do odprowadzania mocy. dla wzmacniacza 100w liczy sie moc strat tranzystorow na poziomie 50w czyli po 25w/tranzystor co wytrzyma maly tranzystor w obudowie to220. toshiby wytrzymuja grubo ponad 50w i to przy temperaturach radiatora zedu 100stopni i wlasnie to umozliwia osiaganie mocy zedu 200w z jednej pary.

jak ktos nie umie liczyc mocy i rezystancji termicznych to faktycznie bedzie twierdzil ze 100w/pare to maksimum, teoretyczny wykres SOA nic tu nam nie powie.

 

wszystkie moje koncowki maja zabezpieczenia pradowe, zwarciowe, termiczne, DC itp oraz optyczne limitery mocy a takze np wskaznik blednego dzialania petli sprzezenia zwrotnego (np wzbudzenie, przeciazenie).

prad zwarciowy ograniczam na poziomie 2/3 pradu maksymalnego a to po to aby nie dochodzilo do ''obcinania'' przy duzej indukcyjnosci obciazenia (typowo glosniki z cewkami 4calowymi) do tego sa wykonywane testy obciazeniowe na takim glosniku albo na symulowanym obciazeniu. ograniczenie pradu maksymalnego jest ustawiane na min 1,5x teoretycznego pradu maksymalnego. robie jeszcze testy obciazenia pojemnoscioego 4om rownolegle 1uF na prostokacie 1-4khz, moje wzmacniacze mimo braku cewki wyjsciowej nie powoduja nawet sladowych wzbudzen. kazdy inny jaki badalem powodowal mniejsze lub wieksze przezuty te ktore wogole sie wzbudzaly mozna od razu odrzucic jako zlom. jest jeszcze wiele testow wytrzymalosciowych i badania stabilnosci statycznej i dynamicznej pradu spoczynkowego czy zmiany innych pradow w ukladzie od napiecia i temperatury.

[darkfenriz]

Rozumiem Twoje podejscie i szanuje profesjonalizm.

Twoj test prostokata jest malo skuteczny, dla 4kHz kond 1u ma ok. 40 ohmow, wiec rownolegle z 4 omami rezystancji to tak jakby go nie bylo, dopiero wysokie harmoniczne widza jakastam dominujaca pojemnosc.

Ja uzywam prostokata 100kHz dla mniejszych pojemnosci bez rezystora i zdarzaja sie male przezuty, ktore sa wg. mnie akceptowalne.

200W z trafa 200VA to jest 100% skutecznosci, chyba ze mowimy o chinskich watach.

[irek2]

myslalem kolego ze troche sie znasz o czym mowisz ale widze ze nie bardzo.

prostokat 100khz? chyba zartujesz nie kazdy wzmacniacz przeniesie sinusa o tej czestotliwosci a prostokata zaden!

1uf 4om prostokat 4khz to smierc dla niektorych wzmacniaczy i to nawet zbyt wygorowany test.

a to niby dlaczego wzmacniacz audio nie moze miec 200w z trafa 200w?

 

nie masz wiekszego praktycznego pojecia o wzmacniaczach.

[Gość stary bej]

Jest coś takiego jak sprawność klas, w kl.T może ta sprawność dochodzić do 90%, ale nigdy w Kl.A, AB, B, D, G.

Te 200W z trafa i 200W mocy wzmacniacza to chyba jakaś parodia.

[darkfenriz]

Irku

 

Mowie o moich konstrukcjach, gdzie pasmo -3dB najczesciej jest miedzy 700kHz a 1,3Mhz. Slew rate 70V/us absolutne minimum. Prostokat 500kHz o amplitudzie polowy zasilania jeszcze troche przypomina prostokat a pobor pradu rosnie wtedy tylko o straty na zobelu. "Niektore" konstrukcje srednio mnie interesuja. Inna polka po prostu. Jak wzmacniacze polskie kontra norweskie.

Dlaczego 1uF (Z=1/j2pi*f*C) rownolegle z 4R jest bez sensu odpowiedzialem wczesniej, dodam, ze ani kabel ani zwrotnica nie maja pojemnosci rownlogelych tego rzedu, choc owszem ma to sens jesli chcesz zeby wzmacniacz mogl napedzac elektrostaty (lecz wtedy nie masz rownoleglej rezystancji).

 

Proponuje wrocic do milszej wymiany zdan, ja ze swojej strony staram sie dyskutowac na argumenty techniczne, bez osobistych wycieczek.

 

Pozdrawiam

[darkfenriz]

P.S. mowimy caly czas o wzmacniaczach liniowych kl. AB

[darkfenriz]

P.S.2 Owszem trafo moze dac nieco wiecej mocy niz znamionowa, tylko po co ryzykowac przegrzaniem.

[irek2]

owszem chodzi caly czas o wzmacniacze liniowe klasy ab a ryzykuje tylko ten co nie wie ile taki wzmacniacz pobiera pradu.

moc znamionowa wzmacniacza to moc maksymalna ktora wzmacniacz oddaje tylko podczas pomiaru ze wzgledu na impulsowy charakter przebiegow muzycznych i srednia impedancje kolumn wyzsza od znamionowe (znamionowa jest okreslana na podstawie minimum) srednia moc wyjsciowa jest wielokrotnie mniejsza niz moc znamionowa. nawet srednia moc pobierana z zasilacza jest mniejsza od mocy znamionowej. mimo tego ze sprawnosc srednioeksploatacyjna wzmacniacza jest zedu kilkunastu-dziesieciu procent ( wzmacniacz oddaje z radiatora wiecej mocy niz odprowadza do glosnikow).

jest tylko jeden przypadek gdy trafo jest przeciazone i jest to pomiar mocy sinusoidalnej na sztucznym znamionowym obciazeniu, norma okresla czas pomiaru na 10minut w tym czasie trafo nie zdazy sie przegrzac. przy normalnym uzytkowaniu nie jest mozliwe takie przeciazenie trafa, dodatkowo trafo znamionowo jest projektowane na temp pracy do 80stopni a norma wytrzymalosci izolacji drutu wynosi min 130stopni (ja uzywam traf z izolacja 155-180stopni). ADS o mocy wyjsciowej 1600W ma trafo zasilajace o mocy znamionowej 1500W ktore jest chlodzone wentylatorem a dodatkowo ma zabezpieczenia termiczne.

rachunek jest prosty amator na parze toshib i trafie 200w robi wzmacniacz o mocy 100w a zawodowiec za te same pieniadze daje 200w. jesli chcialbyc zarabiac na wzmacniaczach to nie masz szans na rynku no chyba ze przekonasz ludzi ze taki zapas jest konieczny ale wtedy sprzedasz 5 wzmacniaczy rocznie. tylko duze znane audiofilskie firmy moga sobie pozwolic na taka rozrzutnosc. jak sledzisz poczynania polskich konstruktorow wzmacniaczy to wiesz ze zaden z nich nie przetrwal (z malymi wyjatkami).

[darkfenriz]

Dlatego wlasnie pracuje w duzej znanej audiofilskiej firmie, gdzie nie oszczedza sie 10 zl na urzadzeniu a konstrukcja jest czarna skrzynka, ktora po prostu spelnia parametry i wymagania zawsze i wszedzie a nie tylko na "typowym sygnale muzycznym". Nie chce rozpoczac dyskusji na temat czy taka sztuka dla sztuki i robienie z prostego urzadzenia elektronicznego produktu luksusowego ma sens.

Nawiasem mowiac w dzisiejszych czasach muzyka jest potwornie skompresowana, z dynamika rzedu 10dB, wiec ten argument powoli sie starzeje, poza muzyka akustyczna na zywo.

[irek2]

pytanie tylko co robisz w tej firmie bo na pewno nie jestes konstruktorem no i co znaczy duza audiofilska firma? ja pracowalem w najwiekszej polskiej firmie zajmujacej sie sprzetem grajacym ktora jest na rynku od 25lat i to jest osiagniecie wiec jak za 20lat bedziesz istnial to daj znac.

 

kompresja muzyki nie ma tu nic do rzeczy. zmierz sobie srednie moce oddawane do obciazenia i pobierane z zasilania to bedziesz wiedzial o czym pisac a nie tylko teoretyzowac. problem w tym ze to dosc trudny pomiar i moze byc za skomplikowany dla ciebie.

[darkfenriz]

Firma, w ktorej jestem konstruktorem jest wlascicielem, inwestorem i centrum rozwojowym ponad 30-letniej marki rozpoznawalnej na calym swiecie. Naturalnie, jako analogowiec jestem zaangazowany w biezace projekty audio, choc projektuje tez dla zupelnie innych zastosowan i branz.

A ty prosze przeczytaj co napisales i zastanow sie czy cos komus z obuwia nie wyszlo.

[arturkali5]

Panowie , ja tylko w kwestii formalnej :-) :

 

Wasza polemika bez "osobistych wycieczek" , będzie o wiele ciekawsza i wartościowsza.

[irek2]

arturkali5 tez jestem tego zdania klopot w tym ze koledze skonczyly sie merytoryczne argumenty wiec zostalo wysmiewanie i chwalenie sie gdzie on nie pracuje dlatego spytalem sie co robi bo jak na konstruktora wzmacniaczy audio to ma przedewszystkim zle podejscie.

 

jak ja widze wzmacniacz 2x100w z trafem zasilajacym tylko 100w to sie zastanawiam jak konstruktor tego dokonal a nie wysmiewam ze to nie bedzie dzialac i ze nie ma co oszczedzac 10zl. niestety (dla kolegi) jest to mozliwe i takie wzmacniacze z powodzeniem dzialaja a jak ktos nie wie jakim cudem to musi po prostu sie doszkolic.

[laa83]

hmm

tak sobie to czytam i zastanawia mnie jakie ma znaczenie czy toshiby trany czy jakies inne,watpie w to zeby udalo sie kupic ktore kolwiek orginalne,wiec mozna rownie dobrze wstawic bd911 i 912-zagra podobnie

mozna sobie marzyc o sankenach i toschibach-orginalow nie uda sie kupic

kupowalem z allegro,z ebay oraz z roznych innych zrodel,typu hurtownie itp i dupa

trany porownywalem z orginalami z demontarzu i zawsze bylo slabo:(

[laa83]

I jeszcze jedno-absolutnie nie oplaca sie uzyskiwac 200w z jednej pary tronow,najlepsze rezultaty uzyskuje sie przy okolo 60% calkowitej mocy tranzystorow,powyzej tych 60% trany drastycznie zmiejszaja wzmocnienie,ociazajac driwery i poprzednie stopnie,ogranicza to pamo i zwieksza thd

Nie widzialem nigdy pieca 200w z jedan para tranow,a troche ich widzialem

I jeszcze jedno z 8 sankenow 2sc3264 i komplementarnych technics w se a3mk2 uzyskuje zaledwie 320w i jestem pewny ze nie bez powodow,bo mam se a3 i wiem jak gra

[wojkubi]

W Farnelu powinny być oryginały.

[laa83]

ok

juz zamowilem 8szt na tej stronie,jak dojda napisze czy graja tak jak powinny

[irek2]

>wiec mozna rownie dobrze wstawic bd911 i 912-zagra podobnie

teoretycznie tak. skonstruowalem wznmacniacz ktory nazwalem uniamp (uniwersalny bo dostosowany do wszystkich tranzystorow mocy) i przetestowalem w nim wszystkie dostepne tranzystory mocy. problem z tanimi bd911/912 czy bd 249/250 jest taki ze maja bardzo male wzmocnienie pradowe i wzmacniacz mial na nich DF zedu 50 a po wstawieniu toshib skoczyl on na 200 a z mosfetami wyniosl ok 400!

 

>Nie widzialem nigdy pieca 200w z jedan para tranow,a troche ich widzialem

 

to malo kolego widziales ale zgodze sie ze do celow audio nie oplaca sie wyciskac 200w/pare. wazne jest tylko to zeby konstruktor wiedzial co praktycznie moga wytrzymac tranzystory. akurat toshiby (i popularne tip35/6 bd249/50 tip142/7 bdw83/) mam opanowane i jakbyscie pytali o inne tranzystory to juz nie bede znal ich mozliwosci.

jak ktos robi dobry wzmacniacz na parze toshib o mocy 60w/4omach bo tyle mu wystarczy to moze byc pewien ze na 2 czy 1 omie tranzystory wytrzymaja wiec tylko trafo i radiator bedzie tu ograniczeniem dlatego warto wtedy dac zab termiczne, zreszta wszelkie zabezpieczenia sa teraz norma.

 

>najlepsze rezultaty uzyskuje sie przy okolo 60% calkowitej mocy tranzystorow,powyzej tych 60% trany drastycznie zmiejszaja wzmocnienie,ociazajac driwery i poprzednie stopnie,ogranicza to pamo i zwieksza thd

 

to bzdura, kto ci po powiedzial?

 

temat podrobek trzeba obejsc praktyka ja kupuje toshiby od importera bo sklepy faktycznie maja przypadkowy towar i nigdy nic nie wiadomo. to takie samo zagadnienie jak jakosc kupowanych elementow ktora dopiero sie ujawnia jak ktos kupuje dany element przez lata a nie tylko jednorazowo.