wygrzane-niewygrzane kable

[avw]

>fadeover - sam sprowadziłeś dyskusje do poziomu rynsztoka. To nie ja pierwszy robiłem do wycieczki pod adresem Twojej inteligencji.

 

Gdzie są metody dowodowe?

A może tak trochę własnej pracy - choćby 4 semestry filozofii??? Gdybyś wiedział o czym w ogóle mówię zauważyłbyś liczne sugestie w moich wypowiedziach - choćby na temat falsyfikacjonizmu...

 

Oczywiście, że nie musisz mi udowadniać własnych tez - ale to znaczy że jesteś szarlatanem. Strony Audioquesta znam, czytałem również artykuły Nykiela - problem jest w tym - jak się dobrze wczytasz - że oni łatwo stawiają tezy ale znacznie gorzej już ze skon firmowaniem teorii... I tego nawet nie kryją, nie twierdzą że wszystko wiedzą i nie podważają znaczenia większego wpływu innych zjawisk na słyszenie.

 

Sam właściciel Audioquesta podchodzi do tych kwestii z dużym dystansem - kiedyś powiedział, że najlepiej brzmią kable które dosięgają od kolumn - znacznie lepiej od tych, które nie dosięgają. Dla mnie jest to stwierdzenie, które na dzień dzisiejszy i przy obecnej wiedzy praktycznie wyczerpuje konieczność prowadzenia sporów na ten temat.

[avw]

>corn

Twoja osoba jest jak najbardziej reprezentatywna... Jeżeli wyłączysz dwa pierwsze wpływy dalej masz wpływy fizyczne - ale te powszechnie znane, o których czasem nie wiemy... Jestem przekonany że gdybym dzisiaj podłączył na miejsce moich VdH poprzednie AC-50 albo Rocary także nie "zagrałyby" one tak jak to odebrałem pierwotnie - mimo że od 2 lat "wygrzewają" się leżąc w szafie.

 

>fadeover

Trafiłeś kulą w płot - już nie strzelaj! Nie mówiłem nic o płycie do "wygrzewania" głośników - o tym zjawisku też kiedyś pisałem i zdaje się doszliśmy do podobnych wniosków. Ja się tylko nadal upieram żeby nie nazywać tego "wygrzewaniem" ani "poprawianiem brzmienia"... Nazwałem to też przesadnie zresztą "starzeniem się", bo kojarzy mi się najbardziej z tzw. "klawiszowaniem" w budynkach. Ale to jest tylko semantyka - a efekty są znane, mierzalne i znaczące bo oparte w dużej mierze na zjawiskach mechanicznych. Jak schodzimy na kable to już mówimy o zjawiskach subatomowych - w zupełnie innej skali.

[Jazz :-)]

Fade, teraz twoja kolej na odpowiedz! LOL

[avw]

>Jazz

Smakuje łosoś??? Uważaj, bo się zadławisz ;-)

I sprzedaż MD poleci na łeb :-)))

[Jazz :-)]

avw, Nie! nie wskakuj pijany na widownie, wracaj na estrade szukac fade'a! Ty masz dla mnie grac, tanczyc, podskakiwac, spiewac, wrzeszczec, masz byc zabawny! Ty i fade! Wracaj, wracaj. LOL Chce sie jeszcze troche posmiac. LOL

[lolo]

Sprawa generalnie przypomina trochę kwestię ABX i raczej nie widać końca dyskusji na ten temat w świecie audio. Polecam lekturę tego linku:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

względnie wrzucić hasło "cables burn in" w wyszukiwarkę na audioasylum.com w cables asylum. Z poważnych postaci warto czytać posty Jon Risch i John Curl

 

Pzdr.

 

PS Jazz :))) jak lubisz awantury to polecam lekturę poniższego wątku w wykonaniu audiofili zza wielkiej wody :)))

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[avw]

>Jazz - pustaku, to nie Twój śmiech tylko hihot człowieka, który nie rozumie o czym mowa ;-)

 

A wogóle nie widzisz ze zaraz 17:00? Cała stolyca wali na wieś po fajrancie. Stoją pewnie teraz w korkach ;-) Koniec przdstawienia... Więcej nie będzie... Do domu! Kasa nie zwraca za bilety:-)

[profundo]

panowie, prosze, jestescie w miejscu publicznym:-)))

[Jazz :-)]

Lolo,

 

Zawsze lubilem cyrk. Jakis pajac, jeszcze jeden pajac, ktos na trampolinie, niedzwiedz na motocyklu, zadyszana zyrafa, malpa z malpa, itp. LOL.

[PIOTREQ]

to forum schodzi na psy.... :(

[Jazz :-)]

avw, masz tanczyc do 18-ej! LOL.

[avw]

>>Lolo

Myslę że kwesti jakości kabli zniknie i to już niedługo (no może nie znikną kable w głośnikach, ale pewnie znaczenie problemu zostanie mocno osłabione). Ktos kiedyś zwrócił uwagę na to, że nikt nie narzeka np. na jakośc kabli komputerowych - choćby kabla do drukarki - bo transmisja danych nie jest krytyczna czasowo. Plik przesyłany jest tak długo aż jego obraz zostanie w całości złożony w urządzeniu odtwarzającym...

 

DVD-Audio już zapisuje dane w postaci plików... Przyszłość uwolni nas od kabli :-)))

[profundo]

jazz, przyjacielu (przepraszam za poufalosc, lecz twoje epitety chyba pozwalaja mi na to), miarkuj slowa, nie obrazaj ludzi, nie stawiaj sie w roli dyrektora tego cyrku, bo to nie twoj cyrk, i nie twoje malpy

[Jazz :-)]

Profundo mondo,

 

Mozesz byc nawet i moim przyjacielem. Popmundo, ja sie nigdy nie obrazam. LOL. Pozwolic mozesz sobie na wszystko, jako ze jestesmy w wirtualnym swiecie jedynek i zer, gdzie smrod jest jedynie czysta teoria. Natomiast pozycja, w ktorej sie stawiam, no coz moj drogi mondoprofondo, jest i zawsze bedzie moim wyborem. LOL. Poniewaz zrobilo sie jakos parno, mniej przejrzyscie w tej rosnacej temperaturze (lol) jestes na estradzie, czy na widowni? LOL

[fadeover]

avw>

To już wyjaśniłeś wszystko - rozumiem ,że twój aparat pojmowania zasad fizyki i matematyki pozostał na poziomie szkoły średniej ( wszak kończyłeś filozofię, a tam nie ma tych przedmiotów ?)

Natomiast co sie tyczy falsyfikacjonizmu to pozwól że odrobie trochę lekcje i podam na stół wiedzę z której jesteś tak dumny i powiem Ci coś - Ci którzy robili badania o których była mowa - słyszeli o falsyfikacjoniźmie.

 

Miłego czytania.

2.3. Popper - falsyfikacjonizm

Podstawową ideą popperowskiej koncepcji metodologii nauk jest określenie warunków, jakie powinna spełniać wiedza naukowa, aby jak najskuteczniej dążyć do poznania świata. Tak postawiony ideał wiedzy prowadzi do pewnych szczególnych wniosków metodologicznych dotyczących kontekstu uzasadniania. Analizę teorii falsyfikacji przedstawić można na wiele sposobów. W niniejszej pracy przedstawiona zostanie klasyfikacja i rekonstrukcja pochodząca od I. Lakatosa, która dobrze oddaje różnicę pomiędzy poglądami Poppera i pewną wersją falsyfikacjonizmu, przypisywaną mu niesłusznie, określaną jako falsyfikacjonizm naiwny.

 

2.3.1. Falsyfikacjonizm naiwny

Koncepcja falsyfikacjonizmu naiwnego jest według Lakatosa kontynuacją myśli pozytywistycznej. Opiera się ona na kilku kontrowersyjnych założeniach. Pierwszym z nich, obowiązującym w całym pozytywizmie, jest istnienie obiektywnej wiedzy obserwacyjnej. Swoją pewność czerpać ma ona z obserwacji i dlatego jest niezależna od teorii. Istnieć zaś musi w każdej teorii empirycznej, aby móc mówić o jej sprawdzalności. Drugie założenie jest już specyficzne dla falsyfikacjonizmu i można je odczytać jako ustępstwo z pozycji ideału wiedzy pewnej i weryfikowalnej, poprzez ideał wiedzy prawdopodobnej do ideału wiedzy obalalnej. Twierdzi się, że choć nauka nie może dowieść żadnej teorii, to może ona obalać wprowadzane hipotezy. Mamy więc w tej koncepcji do czynienia z konkluzywnym wnioskowaniem (falsyfikacją) o postaci: (S.1f) T o

o

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

T

gdzie T oznacza sprawdzaną teorię, a o jej konsekwencję obserwacyjną. Ważne jest w tej koncepcji twierdzenie, że warunki falsyfikacji, a więc zdania, których niespełnienie (stwierdzenie fałszywości zdania o) prowadzić musi w sposób konieczny do odrzucenia teorii T, muszą zostać jasno sformułowane. Jednak koncepcja falsyfikacjonizmu naiwnego opiera się na słabych podstawach, których krytykę odnaleźć można już w "Logice odkrycia naukowego" Poppera. Właśnie z powodu tych słabości przechodzi on na pozycje falsyfikacjonizmu metodologicznego.

 

2.3.2. Falsyfikacjonizm metodologiczny

Popper rezygnuje po pierwsze z psychologizmu w określeniu, czym są zdania bazowe. Rezygnuje więc z pojęcia zdań obserwacyjnych. Twierdzi, choć teza ta uznawana jest przez niektórych za kontrowersyjną, że zdanie można uzasadniać jedynie na podstawie innych zdań. Teza ta oznacza jednak, że nie istnieje żadna logiczna droga od doznań do zdań teoretycznych. Droga wyjścia z tej sytuacji została wskazana już przez H. Poincaré'go. Otóż zdanie bazowe jest hipotezą, która powinna być sprawdzana, jednak z logicznego punktu widzenia to sprawdzanie powinno być rozciągnięte ad infinitum. Dlatego właśnie zdania bazowe są hipotezami, których sprawdzanie zostało na jakimś etapie zamknięte a ich prawdziwość przyjęta na drodze konwencjonalnego wyboru. Jednak zdania, o których rozstrzygać ma umowa, są jednostkowe, a nie ogólne. Kolejnym stwierdzeniem Poppera jest niemożliwość konkluzywnych wnioskowań indukcyjnych w nauce. Oznacza to niemożliwość poprawnej weryfikacji twierdzeń naukowych. Wyjścia z tej sytuacji Popper poszukuje w procedurze falsyfikacji. Swój wniosek oparł on o konkluzywność wnioskowań opartych o prawo modus tolendo tolens. Twierdzi on, że każdy eksperymentator, najpierw formułuje hipotezę zmierzającą do próbnego wyjaśnienia nurtującego go problemu, a następnie ustala program jej rozstrzygnięcia. Oznacza to bardzo rygorystyczny obraz rozwoju wiedzy naukowej. Pierwszą rozbudową takiego schematu jest stwierdzenie, że w każdym eksperymencie pojawiać się musi wiedza towarzysząca. Nie jest możliwe poznanie bez posiadania wiedzy. Tak więc teorie towarzyszące eksperymentowi uznaje się na mocy konwencjonalnej decyzji za bezproblemową wiedzę towarzyszącą. Aby jednak nie popaść w błąd poprzez odrzucenie dobrej teorii T przy pomocy słabej TE, stawia wymóg powtarzania doświadczeń, co wiedzie jego zdaniem do potwierdzenia hipotezy falsyfikującej. Jest to jednocześnie kryterium podziału hipotez na naukowe i nienaukowe. Ta hipoteza zasługuje na miano naukowej, która posiada możliwie wiele testów falsyfikujących. Oznacza to sprzeczność pomiędzy jej zawartością informacyjną a jej pewnością. Oczywiście Popper zdaje sobie sprawę z możliwości obrony teorii przed falsyfikacją drogą wprowadzania hipotez pomocniczych, zmiany przyjętych we wnioskowaniu warunków początkowych czy teorii w ramach, której dokonuje się eksperymentu. Twierdzi jednak, że nie jest to droga właściwa. Odrzuca w ten sposób krytykę Neuratha, który twierdził, iż procedura falsyfikacji prowadzić może do eliminacji tego, co w nauce wartościowe i pomocne w jej rozwoju. Kluczem do zrozumienia takiego stanowiska jest uświadomienie sobie roli decyzji, na mocy której wiedzę towarzyszącą ujmuje się jako bezproblemową. Po tych uwagach staje się możliwe zrekonstruowanie schematu wnioskowania sprawdzającego, na którym opiera się koncepcja falsyfikacjonizmu metodologicznego w postaci schematu: (S.2f) (TW) t

W

tb

b

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

T

gdzie W oznacza wiedzę towarzyszącą, t twierdzenie wynikające ze sprawdzanej teorii T, zaś b potwierdzoną hipotezę falsyfikującą - pewne zdanie bazowe. Symbol relacjirozumiany jest zgodnie z definicją D.2 sformułowaną w rozdziale pierwszym. Jest to schemat wnioskowania prowadzący do konkluzywnego odrzucenia teorii, choć trzeba mieć świadomość, iż opiera się on na kilku arbitralnych i konwencjonalnych decyzjach.

 

2.3.3. Falsyfikacjonizm wyrafinowany

Koncepcja falsyfikacjonizmu wyrafinowanego, zdaniem Lakatosa będąca kolejnym etapem rozwoju falsyfikacjonizmu, nie jest w sensie ścisłym koncepcją opracowaną przez Poppera, choć w jego pracach znaleźć można podstawy teoretyczne takiego podejścia metodologicznego. Jest to już raczej koncepcja opracowana przez Lakatosa. Tym, co zasadniczo różni omawianą niżej koncepcję od koncepcji falsyfikacjionizmu metodologicznego jest odejście od ujmowania sprawdzania jako prostej konfrontacji teorii ze zdaniami bazowymi. Sprawdzanie okazuje się w gruncie rzeczy rywalizacją pomiędzy teoriami konkurencyjnymi. Prowadzi to do "walki o przetrwanie", której środkiem jest zawartość prawdziwościowa teorii. Tym, co pozwala na używanie wobec tej koncepcji nazwy falsyfikacjonizm jest uznanie, że rezultatem takiej walki jest eliminacja teorii, choć jej "walka o przetrwanie" powinna być zacięta. Różna jest już jednak sama rekonstrukcja sytuacji sprawdzającej. Nie jest możliwe zamknięcie jej w jeden schemat wnioskowania subiektywnie pewnego. Przyczyną takiego stanu jest to, iż mamy do czynienia z dwoma teoriami, które porównuje się w obliczu wielu sprawdzianów empirycznych. Istotne jednak pozostaje przyjęcie prawdziwości pewnych zdań bazowych oraz bezproblemowości wiedzy towarzyszącej sprawdzaniu. Można wymienić kilka cech, jakimi powinna charakteryzować się teoria lepsza i nowsza. Pierwszą jest prowadzenie do odkrywania nowych faktów, niemożliwych do zaakceptowania na gruncie teorii starszej. Drugą jest fakt wyjaśniania przez nową sukcesu starszej, a więc cała niesfalsyfikowana zawartość treściowa starszej powinna być zawarta w teorii nowej. Trzecią i najistotniejszą cechą jest fakt potwierdzenia przynajmniej niektórych spośród nowych faktów przewidywanych przez nowa teorię. Trzeba jednak dodać, iż kryteria te nie są opisem sposobu postępowania naukowców w sytuacji wyboru pomiędzy teoriami konkurencyjnymi, lecz wyrazem racjonalnego rozwoju nauki. Są to więc obiektywne normy racjonalności nauki. Nie da się ich jednak przedstawić jako schematu wnioskowania sprawdzającego teorii czy hipotez. Oznacza to, że naukę traktuje się w tej koncepcji jako ciąg następujących po sobie teorii o coraz większej zawartości informacyjnej i zawartości prawdziwościowej. Jest to jednocześnie koncepcja, w której odchodzi się od przedstawienia sprawdzenia jako konkluzywnego i subiektywnie pewnego oraz, mimo uznawania obiektywnej ważności kryteriów porównywania teorii, nie dającego pewności co do właściwego rozwoju nauki.

 

Pomiędzy wymienionymi powyżej koncepcjami uzasadniania nie ma zgody w żadnej istotnej kwestii dotyczącej rekonstrukcji wnioskowań sprawdzających. Jedyne, co można we wszystkich zauważyć, to odejście od koncepcji weryfikacji twierdzeń naukowych oraz stwierdzenie obecności w sprawdzaniu wiedzy teoretycznej. Nie można jednak wskazać nawet przybliżonego wspólnego schematu takiego wnioskowania, które uznane zostałoby za adekwatny opis procedur uzasadniania empirycznego.

[profundo]

wiez jazz, kupowalem bilet, ale nie wiem, czy na takie przedstawienie.

[Jazz :-)]

Mondoprofondo,

 

Po ostatnim wpisie fade'a chyba zmienie sale kinowa w tym multikinie. Jakies dluzyzny, zupelnie jak u Bergmana....LOL i pomyslec, ze wszystko wskazywalo na komedie! LOL

[Gość corn]

hehe

watek staje sie nudny:)

A tak swoja droga to nie mam najlepszego zdania o filozofach jesli chodzi o znajomosc nauk scislych.

Za takie rozumienie np. pojec rachunku prawdopodobienstwa jakie zdarzalo mi sie widywac w ksiazkach z filoozfii to ja studentom kapy wpisuje:)

[profundo]

tak, jazz, najwyzsza pora. chyba nawet na spacer. popisywanie sie elokwencja, w dodatku cudza, nawet w wirtualnej rzeczywistosci moze zmrozic. bo bawi raczej umiarkowanie.

[avw]

>Fadeover

Pudło - mówiłem żebyś już nie strzelał bo masz zeza i nie trafiasz - ale przynajmniej pokazałeś że potrafisz posługiwac się wyszukiwarką... - Ale to trzeba jeszcze zrozumieć - nie wystarczy przeczytać. Karl Popper był jednym czołowych przedstawicieli tej teorii - nie uczono o nim w szkole średniej ani na filozofii - z którą zreszta mam niewiele. Podałem Ci go jako przykład jednej z metod konfirmowania teorii - kiedy wspomniałem o nauce która się tym zajmuję...

Jej elementy powinieneś znaleźc także w nauce fizyki i matematyki...

Szukaj dalej ;-)

[lolo]

... no jeszcze jeden wątek nadający sie już tylko na bocznicę... sio!!! :

 

 

Pzdr.

[rogus]

no to ładnie, filozofia, psychologia, przepychanki, seks... i na szarym końcu kable. Cieszę się że niektórym z was dostarczyłem tematu do dywagacji, ale nie o to mi chodziło. Chciałem poznać wasze wrażenia a nie reakcję na wrażenia innych. Jeżeli ktoś nie słyszał różnicy to ok jego sprawa, ale niech nie stara się za wszelką cenę udowadniać tym co słyszą że to wytwór ich wyobraźni. Wiele zależy od rodzaju kabla, sprzętu, wygrzania lub nie przez producenta. Być może wielu z was miało nowe już wygrzane kable i dlatego nie słyszeliście różnicy, lub macie systemy mniej na to wrażliwie (czego wam zazdroszczę bo mnie szlag trafia, co przyjdę z innym kabelkiem to i dźwięk inny, czasem mam dziwne wrażenie że bardzie grają kable niż sprzęt, ale mój system jest bardzo wrażliwy na zmianę okablowania). Liczy się też doświadczenie, Fadeover który jak sam twierdzi przesłuchał parę tuzinów kabli, jak sądzę takowe posiada i jego argumenty bardziej mnie przekonują niż pozostałych. Sam słyszałem różnicę jak napisałem wyżej przy zakupie Audioquesta Type 6+, którego kupowałem z metra więc raczej na pewno nie był wcześniej wygrzewany. Aktualnie przesłuchuję nowiusieńkie kable Ultralinka, jestem na urlopie więc system chodzi prawie non stop. Kable mam od wczoraj i na razie nie zauważyłem zmiany. Jeżeli się pojawi na pewno dam wam znać i nikt mi nie wmówi, że to wytwór mojej wyobraźni, za dobrze znam swoje klocki.

Pozdrawiam

[fadeover]

avw > O wielki guru filozofii i nauk pokrewnych ! Odpowiedziałem ci tylko na twoj zarzut o niecytowaniu żródeł

Może teraz ty znajdziesz moje źródła ?

jednakowoż rozumiem co tam jest napisane w odróżnieniu od ciebie.

Wywalę jeszcze raz kawe na ławę: Jeśli wyniki jakiejs metody są uzależnione od autosugestii to o dupę potłuc taką metodę - wszak nie jest dowodowa hę? Przy tych badaniach opieramy sie na z o b i e k t y w z o w a n i u z j a w i s k s u b i e k t y w n y c h . Póbka pięddziesięciu pomiarów wystarczy.

Co do tekstu który ( nieco przydługi - fakt) znalazłem w wyszukiwarce ( to tylko dlatego ,że cenie sobie swój czas) to p r z e c z y t a j g o p o w o l i - tam znajdziesz odpowiedź na swoje zarzuty.

 

Qrcze , zaczynam sie świetnie bawić :-)

[Gość corn]

fadeover>

 

jak dokladnie wygladaly te badania na 50 osobach o ktorych pisales.

I jakich metod wnioskowania uzywaliscie. Mam na mysli statystyke, nie filozoficzne bzdety.

[fadeover]

Corn > w skrócie bo ide do domu.

to były testy 800 kawałków muzycznych , słuchacz miał opisać w skali jakośc basów , parametry dynamiki,

i kupe innych cech w skali 1 do 20 po 100 godzinach test był powtórzony.

Aha te 50 osób to byli ludzie którzy słyszą.

[avw]

Po 100 godzinach mogli już się "spodziewać co mają słyszeć"... Wprowadzaliście jakieś poprawki na wykluczenie takiej ewentualności?

[jar1]

A więc zobiektywizujmy sobie to co subiektywne aby udowodnic obiektywnie, ze to obiektywnie nie istnije...ha, ha. i buaaahahaha!

[avw]

Ja też widze że fadeover mąci ;-) Przeprowadzał "badania" na ludziach, którzy nie mogą być żadnym obiektywnym punktem odsienia nawet jak będzie ich 5tys. Nie jest możliwe zapewniwnie jednakowych warunków takiego odsłuchu teraz i po 100 godzinach - ani zewnętrznych np. atmosferycznych ani wewnętrznych uzależnionych od kondycji samych słuchaczy.

 

A przcież badano wpływie bardzo subtelnych zmian fizycznych na przekaz słyszalny. Takie badania więcej mówią o sposobie słyszenia niż o wpływie na ten proces subatomowyh zmian w przewodniku. Dlatego że sa jeszcze inne wpływy - juz nie tak eteryczne, które znacznie bardziej wpływają na słuchaczy. Ciekawe w jaki sposób je wykluczono?

 

Po raz drugi nie bedę przytaczał dowcipu o głuchej pchle - i tak polska nauka nieustannie wprawia mnie w zachwyt :-)))

[kozlo.4]

Boze co tu sie dzieje ? :))

--> fadeover

Jaki wplyw na dzwiek ma wygrzanie kabli? Poprawa jest na plus czy lepiej zeby gral jak nie wygrzany i czy zalezy to od jego budowy itp?

[broy]

A gdzie tow. Szymon, Nowaq, JazzMD? Brak geniuszu świeżej myśli w tym wątku....