Wielkopolski Test ABX

[fotek]

Hmmm.... czy to koniec wpisów w tym wątku ? :-)

[palton]

Jeszcze nie :-), bo ...różnice są.

[fotek]

Może i są - ale nikt nie potrafi tego udowodnić :)

[parantulla]

Bo od tego są przecież żony, a żaden swojej nie puści na jakieś testy i to do obcych w dodatku :)

[fotek]

Co racja to racja :)

[palton]

Witam

Ponieważ Paweł nalega, to napiszę pierwsze moje wnioski z zabawy przełącznikiem Lutka. Chciałem to zrobic dopiero jak się upewnię i więcej posłucham (do tej pory miałem fatalnie z czasem). No i dobrze by było testowac z kimś z forum, lub chociaż nie z bratem, żeby nie było wątpliwości.

 

 

Testowałem z bratem w pokoju 17m2 z jednej strony ze skosem.

CD Denona było podłączone wyjściem RCA z pre Rotela RC 971 a następnie do końcówki Cambridge audio A70.

To samo CD Denona było podłączone z dacem Audionemesisa DC-1 kablem cyfrowym Tara labs ISM onboard digital, a następnie do pre OTL M.Bożka i dalej do drugiej identycznej końcówki Cambridge audio A70.

Z końcówek sygnał płynął kablami Lutka do jego przełącznika, a następnie kablem głośnikowym Kimbera do kolumn DIY na Vifie pierścieniowej i Peerlessie HDS nomex.

Różnice w zestawach to różne pre, oraz w jednym CD podłączony bezpośrednio, a w drugim za pośrednictwem DACa.

Test przebiegał głównie na płycie koncertowej Henryka Miśkiewicza (byłem na tym koncercie, co jest dodatkowym atutem). Muzyka raczej nie była cofana, lecz płynęła dalej(w ramach jednego utworu), w trakcie przełączania. Niestety nie miałem Marcusa Millera, którego wraz z innymi pożyczyłem Lutkowi.

Testy ABX wyglądały tak, że osoba przełączająca zaznaczała sobie na kartce (przed rozpoczęciem) kolejnośc z jaką będzie przełączac, a osoba która miała dawac odpowiedzi sama zaznaczała je na swojej kartce (w trakcie), które urządzenie gra.

 

Najpierw po wyrównaniu głośności słuchaliśmy jawnie i ...jawnie słyszeliśmy różnicę ;-), również żona brata, która przez częśc testu była z nami ;-). Następnie brat postanowił popróbowac niejawnie. Hmm z początku przeważnie trafiał, lecz czym dalej tym gorzej (gdzieś to już było ;-). Próbował testu ABX i porażka, następnie ja i podobnie, pół na pół.

Nagle wpadłem na pewien pomysł, zrobiłem test, a następnie poprosiłem żeby brat jeszcze raz od początku powtórzył w tej samej kolejności, nie zdradzając mi wyników. Takie powtórki były cztery, za każdym powtórzeniem coś poprawiałem. Okazało się, że dobrych odpowiedzi udzieliłem 9/10. Jednak za pierwszym razem tylko 4-5/10. Zapewne i tą 10 prawidłową bym wskazał, po jeszcze jednym powtórzeniu.

Napiszę jeszcze raz że kilka razy powtarzaliśmy test, a ja nie znałem przez cały czas odpowiedzi. Czy był to test ABX - sam nie wiem ? Wiem natomiast że słyszę różnice, jednak czasami na jakiejś części utworu (szczególnie przy zmianie tępa, lub spokojniejszym momencie) trudno to zauważyc. Sądzę że jeśli cofac utwór przy każdym przełączeniu, to musiałby on byc taki sam na początku jak i w momencie przełączenia. Jeśli przełączamy, jednocześnie cofając utwór to najczęściej (tak jak u Lutka), zmieniamy z energicznego momentu, na spokojniejszy początek, co sprawia takie kłopoty. Dlatego pomimo że nieco utwór się zmieniał w trakcie, nie cofałem go, a tylko kazałem przełączac w momencie gdy wiedziałem że po zmianie będzie bardzo podobnie.

Czym różniły się systemy dźwiękowo:

Tor z dacem i pre OTL, miał więcej basu, był bardziej wypełniony a scena była bliższa.

Tor z pre Rotela był bardziej konturowy, szybszy i miał głębszą scenę, więcej detali i nieco więcej góry.

 

Robert

Ps. To nie koniec, chcę jeszcze sprawdzic moje spostrzeżenia, pewnie jednak dopiero w przyszłym tygodniu.

[wojt_81]

Tylko się upewniam, wyrównaliście poziomy głośności ?

[palton]

Na słuch trzy osoby stwierdziły że jest tak samo. U Lutka też nie mieliśmy miernika i ustawialiśmy na słuch.

Jednak tak jak napisałem, to jeszcze nic pewnego, gdyby nie "naciski" i prośby, to jeszcze bym tego nie publikował. Sądzę że to zbyt mało prób żeby ostatecznie się wypowiedziec, żeby zrozumiec to zjawisko (że się słyszy, a w teście ABX już nie), trzeba więcej czasu.

Robert

Ps. Hamujcie się przed ostatecznymi sądami, trzeba to jeszcze dopracowac.

[palton]

Może jeszcze trochę o "procedurze", bo to ona wydaje mi się najbardziej istotna.

Przełączając tylko raz, w razie niepewności, chwilowego rozproszenia lub innych okoliczności, musimy strzelac, bo coś zaznaczyc trzeba. W tym przypadku można było powtarzac test kilka razy (najlepiej kilka razy dla pewności). Co do tego, czy cofac muzykę czy słuchac dalej, jeszcze trudno mi się określic, a to dlatego, że nie znalazłem jeszcze odpowiedniego utworu. Musiałby on byc taki sam od samego początku do momentu cofania i muzyce dynamicznej , to znaczy miec te same instrumenty o tej samej głośności, nagrane b.dobrze.

Robert

[nedj]

-> palton

"To samo CD Denona było podłączone z dacem Audionemesisa DC-1 kablem cyfrowym Tara labs ISM onboard digital"

 

XYZPawel zawsze wspominał, że w ślepym teście nierozróżnialne są sprawne urządzenia, których pomiarowe różnice są poza zasięgiem ludzkiej percepcji. Takim urządzeniem nie jest Audionemesis DC-1, którego pomiary znacząco odbiegają od pomiarów innych DAC-ów i odtwarzaczy CD/DVD (pomiędzy 20Hz a 20kHz jest 5dB różnicy, co jest już bardzo wyraźnie słyszalne).

[stefan5000]

No! W końcu sa różnice!I będzie można zakończyć watek i jechać na AS 2009.Jeszcze tylko trzeba udowodnić wpływ kabli poza wszelka wątpliwość i wszystko wróci do normy.

[Ultro]

smutny wniosek, żony słyszą a rasowcy ni w dupę :D

[palton]

nedj

>XYZPawel zawsze wspominał, że w ślepym teście nierozróżnialne są sprawne urządzenia, których

>pomiarowe różnice są poza zasięgiem ludzkiej percepcji. Takim urządzeniem nie jest Audionemesis

>DC-1, którego pomiary znacząco odbiegają od pomiarów innych DAC-ów i odtwarzaczy CD/DVD (pomiędzy

>20Hz a 20kHz jest 5dB różnicy, co jest już bardzo wyraźnie słyszalne).

 

Zgadza się, że Audionemesis DC-1 gra ciszej, jednak w tym wypadku nastąpiło wyrównanie na przedwzmacniaczu. Przecież pre też mają różną siłę sygnału po przepuszczeniu go przez nie. Mało tego CD tak samo mają różną głośnośc, a robi się z nimi testy ABX, wystarczy wyrównac dźwięk na pre, lub regulacją w CD (jeśli CD ją posiada). Inną możliwością są końcówki, z regulacją głośności.

Robert

Ps. Jeśli się mylę to mnie poprawcie.

[nedj]

Nie chodzi o głośność, tylko o tzw. "frequency response".

Przeważnie "normalne" CD i DVD mają tę charakterystykę w postaci prostej linii. Zaś Audionemesis jak na obrazku poniżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

nedj

Ok. Przyjmuje twoje uwagi.

Podobne różnice dźwiękowe uzyskam zmieniając jedną z końcówek (zapewne większe), chociaż sądzę że duży wpływ na brzmienie w tym wypadku miały przedwzmacniacze. Zamieniłem też daca i dałem go do rotela, a OTL bezpośrednio i nadal było podobnie.

Niestety będzie trzeba kupic rozgałęźnik IC (zapomniałem zabrac od Lutka), a tak omijałem ten kłopot dacem.

Robert

[mlb]

nedj, 6 Lis 2009, 00:29

 

>XYZPawel zawsze wspominał, że w ślepym teście nierozróżnialne są sprawne urządzenia, których

>pomiarowe różnice są poza zasięgiem ludzkiej percepcji.

 

Jestem ciekaw o jakich pomiarach mówicie. Bo wiele osób z różnych stron świata jasno wskazywało że dwa urządzania których charakterystyki nie różnią się pomiarowo bezsprzecznie potrafią mieć różne brzmienie, inną barwę. Ja też mam podobne doświadczenia.

 

Ale - tu bez obrazy - takich różnic trzeba słuchać na przejrzystym systemie wysokiej jakości a nie na jego namiastce - wtedy wszystko będzie jasne. To że jakiś klocek kosztuje więcej niż boombox z hipermarketu wcale automatycznie nie oznacza że ma dostatecznie wysoką jakość dźwięku i jest dobrze zestrojony z resztą systemu.

 

Dlatego myślę że ten wątek nie będzie miał jednoznacznego rozstrzygnięcia - ci którzy mają możliwość porównania na systemie wysokiej jakości będą z przedstawianych tu "dowodów" tylko się śmieli - a ci co nie mają takiej możliwości będą uważali rzekomych "złotouchych" za obłąkańców i odpowiedzi będą szukali w wykresach i parametrach.

 

Jakiś czas temu miałem wizytę jednego z forumowych kolegów znanego z dość sceptycznego podejścia do różnego brzmienia kabli. Gdy był u mnie i zaproponowałem mu odsłuch porównanwczy - zaczął wynajdywać jakieś dziwne argumenty żeby tego nie robić. Zwyczajnie WIEDZIAŁ że różnic nie ma, a gdy miał okazję posłuchać czy tak jest rzeczywiście czy nie - bardzo szybko się wycofał. Za to bardzo chętnie słuchał na swoim systemie gdzie różnic nie słyszał...

 

 

 

Pozdrawiam

[palton]

mbl

>Ale - tu bez obrazy - takich różnic trzeba słuchać na przejrzystym systemie wysokiej jakości a nie

>na jego namiastce - wtedy wszystko będzie jasne. To że jakiś klocek kosztuje więcej niż boombox z

>hipermarketu wcale automatycznie nie oznacza że ma dostatecznie wysoką jakość dźwięku i jest dobrze

>zestrojony z resztą systemu.

 

Porównywałem końcówkę cambridge A70 z Jeffem Rowlandem model 2 i elektrocompanietem, Cd wadia 16 drogie kable, kolumny ESA furioso i B&W 705. Różnice były duże, jednak w ślepych testach duuuży to był problem. Myślę że coś z metodą jest nie tak i próbuje to rozgryźc.

Sprzęty użyte w opisanym teście też się różnią brzmieniem. Przecież urządzenia czym bliżej do ideału, tym powinny się mniej od siebie różnic. To te mało doskonałe zawsze są opisywane jako różne drogi do celu. Tańsze sprzęty będą grały z tańszymi innymi częściami systemu, więc w takiej konfiguracji muszą się różnic pomiędzy sobą. Jeśli byłoby inaczej, to poza HI-ENDem Paweł miałby rację, a sądzę że tak nie jest.

Robert

[blazius]

Punktem wyjścia do badań za pomocą testów było przecież założenie że grają wszystkie klocki, nie tylko droższe. Wszystko można odróżnić od wszystkiego. W miesięcznikach grają wszystkie, łącznie z radyjkami z 800 zł, które wprawdzie pozbawione są sceny, ale już przypisuje się im kilka cech brzmieniowych. W budżecie gra wszystko tylko że gorzej. Nawet kabel od lampki nocnej ma swoje cechy.

 

Założenie że gra tylko high end uczyniłoby większość z tej dyskusji niecelową. Nie pisalibyśmy w kółko o tym samym już na 34 stronie.

[parantulla]

blazius, 6 Lis 2009, 09:08

 

>Założenie że gra tylko high end uczyniłoby większość z tej dyskusji niecelową. Nie pisalibyśmy w

>kółko o tym samym już na 34 stronie.

 

Ależ to idealny i niepodważalny argument, jeszcze lepszy od "nawet moja żona z kuchni słyszy".

Złotousi będą mieli spokój z wiecznym udowadnianiem czegokolwiek, a jednocześnie będą mogli do bólu opowiadać o zasłyszanych tu czy tam różnicach. Teraz będą mieli nową wymówkę i wytłumaczenie:

RÓŻNICE SĄ I JA JE SŁYSZĘ, ALE TO MUSI BYĆ NAJPIERW ODPOWIEDNIEJ KLASY SPRZĘT

No po prostu genialne!!! I kto takiemu podskoczy ;)

[mlb]

parantulla,

>RÓŻNICE SĄ I JA JE SŁYSZĘ, ALE TO MUSI BYĆ NAJPIERW ODPOWIEDNIEJ KLASY SPRZĘT

 

Naprawdę nie rozumiem skąd to zdziwienie. To tak jakbyś wątpił w istnienie bakterii i od biologa oczekiwał że jest w stanie Ci to udowodnić za pomocą lupy filatelistycznej - bo Ty przez taką lupę patrzysz i ANI JEDNEJ baktrii nie widzisz.

[blazius]

To jest właśnie erystyka.

[areczek]

mlb, 6 Lis 2009, 11:31

 

>parantulla,

>>RÓŻNICE SĄ I JA JE SŁYSZĘ, ALE TO MUSI BYĆ NAJPIERW ODPOWIEDNIEJ KLASY SPRZĘT

>

>Naprawdę nie rozumiem skąd to zdziwienie. To tak jakbyś wątpił w istnienie bakterii i od biologa

>oczekiwał że jest w stanie Ci to udowodnić za pomocą lupy filatelistycznej - bo Ty przez taką lupę

>patrzysz i ANI JEDNEJ baktrii nie widzisz.

 

Nie sposób się nie zgodzić z mlb.

 

Jak można słyszeć różnice w tej samej kategorii cenowej,bądz przy strasznie podobnych właściwościach brzmieniowych urządzeń,nie sposób odróżnić.

[mlb]

Co więciej - Twoje lupa filatelistyczna kosztowała bardzo dużo, ma złoconą rączkę wysadzaną diamentami i wysokiej jakości szkła od Carl-Zeiss'a, ręcznie szlifowane... A biolog pracuje na jakimś zdezelowanym mikroskopie który można kupić za dwie flaszki :)

[blazius]

Żona słyszy, tylko highend gra, akustyka u Lutka nie taka, akustyka u Lutka świetna ale trzeba ją dobrze znać, analogia do bakterii - wszystko to sprowadza dyskusje na boki.

[mlb]

blazius, uzupełnij opis "O mnie" bo wyglądasz i brzmisz jak kolejny klon XYZ...

 

To nie jest sprowadzanie dyskusji na boki tylko próba uświadomienia co niektórym dyskutantom że nie każda metoda pomiarowa/testowa nadaje się do badania każdego przypadku.

[x1]

mlb, 6 Lis 2009, 11:47

 

>blazius, uzupełnij opis "O mnie" bo wyglądasz i brzmisz jak kolejny klon XYZ...

 

kłamstwa, oszczerstwa i kneblowanie inaczej myślących, oto sposoby działania moderacji na AS.

 

Ile to XYZPawel miał klonów ? Mały kłamco ?

 

Jedynym jest ten, nigdy nie używany. Muszę z niego korzystać bo dziwnym trafem konto XYZPawel nie działa tam, gdzie jest stałe IP...

 

Honoru nie masz mlb za grosz.

 

A ten Twój hajendowy mikroskop to Twoje budżetowe LS30 ?!? ;) Śmiech na sali :)))

 

A teraz mnie zablokujcie...

 

Wpis zniknie ?

[blazius]

x1, 6 Lis 2009, 12:10

 

>Wpis zniknie ?

 

Zobaczymy. Trzeba prędko zacytować, to może nie?

 

Ale szopka.

[fotek]

parantulla, 6 Lis 2009, 10:19

 

 

>RÓŻNICE SĄ I JA JE SŁYSZĘ, ALE TO MUSI BYĆ NAJPIERW ODPOWIEDNIEJ KLASY SPRZĘT

 

 

Odpowiedniej klasy - czytaj: sprzęt mój. Doprawdy super definicja

 

:-)

[mlb]

>Ile to XYZPawel miał klonów ? Mały kłamco ?

 

Cóż, jak zwykle XYZ ma problemy ze zrozumieniem tekstu, ale to już nie pierwszy raz i nie mój problem. A za ujawnienie klona w imieniu moderacji dziękuję, tą sprawę reguluje Regulamin.

[x1]

mlb, 6 Lis 2009, 13:10

 

>>Ile to XYZPawel miał klonów ? Mały kłamco ?

>

>Cóż, jak zwykle XYZ ma problemy ze zrozumieniem tekstu,

 

faktycznie :)) na ile sposobów można zrozumieć ten tekst ?!?

 

>bo wyglądasz i brzmisz jak kolejny klon XYZ

 

pewno nie chodziło o mnie tylko o jakiegoś XYZ..., albo o drzewo Klon...

 

>tą sprawę reguluje Regulamin.

 

od kiedy do XYZPawla stosuje się regulamin ?!? to ciekawe :)) do bana nie był przydatny :)))