Nowy obiektywny ślepy test

[Seba78]

>Powtórzę to jaśniej jeszcze raz :

>

>Ocena przy różnej głośności jest oceną przy różnej charakterystyce słyszenia ,ponieważ jak

>udowodniono

>taki sam sygnał ale o minimalnie różnej głośności osoba badana określi jako brzmiący nieco odmiennie

>ponieważ taka jest charakterystyka ośrodka słyszenia .To już samo z siebie mówi o tym ze

>porównywanie z różnym poziomem jest o kant d...y potłuc ! .

 

a ja Ci jeszcze raz powtórzę - kolega nie stwierdzał zmiany - bo ta była. kolega stwierdzał które ze znanych mu urządzeń i ogranych w jego systemie grało i prawidłowo wskazał które było które (nazwał je). Oba pogłaśniał z poziomu startowego. Co innego gdyby miał zgadnąć czy była zmiana - wtedy inny poziom jasno to sugeruje. Czujesz o co mi chodzi?

[Micke 13]

Jest jak pisze Seba. Mimo usilnych jego prób by ustawić głośność na tym samym poziomie, niemal zawsze była ustawiona inna. Potki w Rotelach są bardzo czułe i ciężko trafić w to samo miejsce kręcą gałą (o potkach pisaliśmy nawet niedawno w klubie).

 

Wg mnie mozna zrobić próbę na trzech lub więcej urządzeniach, wtedy słuchający musi znać i zapamiętać sygnaturę każdego by dokonać prawidłowego wskazania na te, które aktualnie gra. Wtedy nie wystarczy tylko powiedzieć że jest inaczej czyli co innego gra, będzie trzeba powiedzieć jaki klocek gra. Od razu też zmniejsza się procent trafnych strzałów w ciemno.

[Seba78]

nie, to już jest jakiś karkołomny test. I nie przeszedł byś go - stawiam na to pieniądze:)

[sattik]

Ja nie rozumiem dwóch rzeczy.

 

1. Paweł próbuje nas przekonać, że hi-end brzmi tak samo jak zwykłe hi-fi, a różnice w brzmieniu to tylko wyobraźnia słuchacza, który sugeruje się ceną odsłuchiwanych urządzeń. Mogę się zgodzić, że cena działa komuś na mózg, a przez to i na uszy. ALE PRZECIEŻ często porównujemy np. w celu zakupu w salonie audio 3 wzmacniacze z tego samego przedziału cenowego. I te różnice są na ogół wyraźne. O żadnym sugerowaniu się ceną mowy być nie może, bo każdy kosztuje mniej więcej tyle samo.

 

2. Jeśli wyrównanie poziomu byłoby kluczem do sprawy, to jak się ma do tego porównywanie brzmienia kabli, które nie wpływają chyba znacząco na poziom głośności (sprostujcie jeśli się mylę)? Poza tym, co ma głośność np. do barwy dźwięku? Mój wzamcniacz przy każdym poziomie głośności brzmi ciepło, a MarkLevinson przy każdym poziomie głośności będzie brzmiał zimno.

 

Też bym doradzał zrobienie drugiego testu. Ale bez przełącznika i na kolumnach o "normalnej skuteczności"! Potrzebny by był przedwzmacniacz z precyzyjną cyfrową regulacją głośności, dwie końcówki mocy i dwa odtwarzacze CD (lub 1 CD i 1 DVD) i oczywiście kolumny. Testowane byłyby różnice pomiędzy systemami (końcówka + odtwarzacz) po uprzednim ustaleniu (zmierzeniu) właściwych poziomów, a procedura powinna zakładać nie wielokrotne przełączanie pomiędzy systemami, tylko 20-30 minutowy odsłuch na jednego systemu i dopiero wtedy podłączenie drugiego systemu. Wyniki takiego testu uznałbym za wiarygodne.

[Seba78]

nie o to mi chodzi:) to na pewno nie jest uniwersalny prosty test - to jakaś kombinacja

[Micke 13]

-> Seba78

Ja bym spróbował ;) CD Denona, Akaia i Twój Muse ;) Jak Muse do tego czasu pojedzie do nowego właściciela to może z tym DVD JVC można spróbować, choć musiałbym go jeszcze posłuchać bo też nie pamiętam jak grał, chyba mulił strasznie.

[chuligan_wolnosci]

Wątek się zupełnie zamulił. Wypowiadają się ludzie którzy nawet nie przeczytali całego wątku. Szkoda że tak się dzieje, bo on był przez moment wcale ciekawy i mógł do czegoś doprowadzić.

 

Moim zdaniem punktem wyjścia jest opracowanie testu pod względem matematycznym/statystycznym. To jest początek, zupełne abecadło. Dopóki tego nie ma to w ogóle nie ma mowy o teście sensu stricte. Należy na wstępie zaznaczyć jakie są niebezpieczeństwa zdarzeń losowych i TEST SKONSTRUOWAĆ TAK BY TO ELIMINOWAŁ (to się da zrobić).

 

By nie mulić proszę o info - JAKIE ZDARZENIA LOSOWE mogą wpłynąć na:

 

a) subiektywne wychwycenie różnic w cedekach

b) subiektywne wychwycenie róznic w kablach.

 

pomijam NA RAZIE wzmaki bo są najbardziej dyskusyjne.

[Micke 13]

To może napiszę co już wiemy:

 

Poziom głośności w CDkach, jeśli to komuś przeszkadza, można dopasować podpinając się przez ich wyjścia regulowane. Głośność dopasować poprzez puszczenie sygnału sinusoidy i zmierzenie natężenia dźwięku decybelomierzem (może wystarczy zwykłym miernikiem na zaciskach głośnikowych).

 

Interkonekt, powinien być jak najbardziej neutralny bez swojego charakteru. Ale może wystarczy po prostu jak najwyższej klasy, by nie zniekształcał brzmienia CDka.

[chuligan_wolnosci]

Proszę ponownie największych malkontentów negujących możliwość przeprowadzenia "obiektywnego", przyjaznego testowanym badania o wskazanie ZDARZEŃ LOSOWYCH mogących "UNIEWAŻNIĆ" testowanie kabli i cedeków.

Proszę nie pisać o wzmakach którymi mozna zajać się później jako trudniejszym elementem do porównania.

[Mrok]

Krak_oN, 7 Paź 2009, 13:22

 

>Powtórzę to jaśniej jeszcze raz :

>

>Ocena przy różnej głośności jest oceną przy różnej charakterystyce słyszenia ,ponieważ jak

>udowodniono

>taki sam sygnał ale o minimalnie różnej głośności osoba badana określi jako brzmiący nieco odmiennie

>ponieważ taka jest charakterystyka ośrodka słyszenia .To już samo z siebie mówi o tym ze

>porównywanie z różnym poziomem jest o kant d...y potłuc ! .

 

Ludzie nie załamujcie mnie. Chcesz powiedzieć że np. mój MF na poziomie -70db będzie grał ciepło, a na poziomie -55db jasno? Będziesz na oscyloskopie sprawdzał przebiegi? Nie wiem kto tu uprawia audio voodoo.

[maczala111]

Ale się zrobił zamęt i to wywołany przez jednego nawiedzonego "iksa", który próbuje wszystkim udowadnić, że on ma rację i to tylko dlatego, że nic nie słyszy :)

Ludzie dajcie se spokój z tymi testami grupowymi, bo jaki by wynik nie był, to i tak oponenci nie uwierzą dopóki sami nie doświadczą.

Jeżeli już chcecie koniecznie robić takie chece, to polecam testować zestaw słuchawkowy, na którym wszelkie zmiany są dużo łatwiejsze do wychwycenia niż przy kolumnach. Proponuję na pierwszy ogień rzucić podmianę IC miedziany / srebrny i słuchać w następujący sposób. Przesłuchać 2-3 razy jeden utwór na danej konfiguracji (żeby utrwalił się obraz muzyczny w mózgu) i analogicznie w drugiej konfiguracji. Wybierać trzeba utwory charakterystyczne (np. z potężnym basem, z nasyconymi wokalami, z "cykającymi" pierdółkami, itp.). Przy szybkim przełączaniu w locie, stosunkowo najtrudniej wyczuć różnicę, chociaż czasami też mi się udawało.

Ja w swoim zestawie słuchawkowym, który znam na wylot, bezbłędnie rozróżniam moje dwa cedeki, interkonekty, lampy we wzmaku, kabel od słuchawek, a nawet sieciówki od CD. Ciężej natomiast jednoznacznie stwierdzić czy jest lepiej czy gorzej, tu dużo zależy od materiału muzycznego.

[Krak_oN]

Mrok, 7 Paź 2009, 14:33

>Chcesz powiedzieć że np. mój MF na poziomie -70db będzie grał ciepło, a

>na poziomie -55db jasno?

 

Może być wtedy nieco odmiennie , musiałbyś dwa takie same egzemplarze porównać ze zrównanym i różnym poziomem aby móc to określić co się wtedy okaże ;) .

[chuligan_wolnosci]

Ludzie, nie ma innego sposobu na uprawdopodobnienie poglądu że cedeki, wzmaki, kable SŁYCHAĆ niż zrobienie MOŻLIWIE PRAWIDŁOWEGO TESTU. Test abx jest NIEPRZYJAZNY TESTOWANEMU który chce usłyszeć różnice, proponowany test jest "przyjazny". XYZ więc wymysla powody dla których będzie nieprawidłowy.

Powtarzam - najpierw mtodologia (statystyka/matematyka) plus prawidłowe założenia dla "łatwych" do testowania cedeków i kabli, potem ewentualnie wzmaki. Ale PO KOLEI i KROK ZA KROKIEM, metodycznie.

[Gość]

chuligan_wolnosci, 7 Paź 2009, 15:07

 

>Ludzie, nie ma innego sposobu na uprawdopodobnienie poglądu że cedeki, wzmaki, kable SŁYCHAĆ niż

>zrobienie MOŻLIWIE PRAWIDŁOWEGO TESTU. Test abx jest NIEPRZYJAZNY TESTOWANEMU który chce usłyszeć

>różnice, proponowany test jest "przyjazny".

 

Propozycja super przyjaznego testu:

podłączamy klocek, puszczamy muzykę, nalewamy winko, czytamy recenzje na jego temat, ze szczególnym naciskiem na cenę, wymieniamy uwagi z kolegą, zapisujemy wrażenia i impresję.

 

podłączamy 2 klocek, puszczamy muzykę, dolewamy winko, czytamy recenzje na jego temat, ze szczególnym naciskiem na cenę, wymieniamy uwagi z kolegą, zapisujemy wrażenia i impresję.

 

I już WSZYSTKO wiemy :)) W miłej i sympatycznej atmosferze wzajemnego zrozumienia, bez stresu, szybko dochodzimy do WSPÓLNEJ konkluzji, nie odbiegającej daleko od gazetowej recenzji...

[Seba78]

>podłączamy 2 klocek, puszczamy muzykę, dolewamy winko, czytamy recenzje na jego temat, ze

>szczególnym naciskiem na cenę, wymieniamy uwagi z kolegą, zapisujemy wrażenia i impresję.

>

>I już WSZYSTKO wiemy :)) W miłej i sympatycznej atmosferze wzajemnego zrozumienia, bez stresu,

>szybko dochodzimy do WSPÓLNEJ konkluzji, nie odbiegającej daleko od gazetowej recenzji...

 

 

wypadasz. Mogłeś się powstrzymać.

[chuligan_wolnosci]

XYZ, przeczytaj raz jeszcze wątek spokojnie i przestań przeszkadzać jeśli nie potrafisz pomóc, a wszystko wskazuje na to że nie potrafisz.

Masz merytoryczne uwagi to SŁUCHAM.

Zadałem PYTANIE o LOSOWE ZDARZENIA przy odsłuchach kabli i cedeków w proponowanym teście i oczywiście MILCZYSZ. To zrozumiałe, natomiast po co niszczysz cudzy, rozsądny temat?

[martens]

Co do poziomu głośności dla źródeł, jeżeli każdy test będziemy zaczynać od różnego poziomu głośności i potem regulować do poziomu takiego jaki pasuje słuchającemu to działa to co najwyżej na niekorzyść tego co chce odgadnąć które pudło gra, na pewno mu nie pomoże. Pod warunkiem że początkowy moment odsłuchu zaczynał by się od różnego położenia gały w każdym teście, tak by moment startu odsłuchu nie wskazywał na źródło.

 

Znam to z autopsji testu squeezebox i jego wyjście analogowe kontra ten sam squeezebox przez hi-endowego dCS. W pierwszym podejściu oczywiście kumpel i ja rozpoznawaliśmy sprzęt po głośności. Jak zaczęliśmy sobie kręcić gałką przed każdym uruchomieniem to wszystko się pokićkało nie wiadomo który to był squeezebox a który dCS.

 

Jeżeli naszym celem jest udowodnienie, że różnice w barwie, przejrzystości budowie sceny są wyraźnie różne dla różnych źródeł to przypadkowe zmiany głośności nie będą nam ułatwiać tego zadania.

Wręcz jakbym stał na stanowisku gostka który twierdzi, że świetnie rozpoznaje dowolne źródła to bym WYMAGAŁ identycznego ustawiania poziomu głośności dla każdego testu, bo takie kręcenie gałą to tylko może spowodować zamieszanie w głowie i fałszywe wnioski.

 

I tu się zgadzam z chuliganem takie podejście z kręceniem gałą jest nawet właściwe, bo przecież deklaruje się różnice charakteru dźwięku i różne poziomy wysterowania przypadkowo ustawiane nie powinny nam tego rozróżniana zakłócić.

[chuligan_wolnosci]

Zeby była jasność - jestem zwolennikiem "przyjaznego" testu i dołożenia wszelkich starań by testowny nie mógł nic zarzucić badaniu gdyż WĄTPIĘ CZY TEST UPRAWDOPODOBNI RÓZNICE W KABLACH, JESTEM TEŻ SCEPTYCZNY CO DO CEDEKOW, WIERZĘ WE WZMAKI (na razie).

[Micke 13]

-> martens

Jestem identycznego zdania. Mówiłem już że mi, jako poddającemu się testowi, różnica głośności nie przeszkadza, z tym że chciałbym mieć możliwość regulacji do osobistych preferencji. Sam, na słuch sobie ustawię tak bym mógł najdokładniej usłyszeć różnice. Jeśli zaś poziom będzie stały, to może być albo za niski (nie usłyszę szczegółów), albo za wysoki (zostaną one zagłuszone).

[Gość Paweł Skurzewski]

chuligan_wolnosci, 7 Paź 2009, 14:12

 

>Wątek się zupełnie zamulił. Wypowiadają się ludzie którzy nawet nie przeczytali całego wątku.

>Szkoda że tak się dzieje, bo on był przez moment wcale ciekawy i mógł do czegoś doprowadzić.

>

>Moim zdaniem punktem wyjścia jest opracowanie testu pod względem matematycznym/statystycznym. To

>jest początek, zupełne abecadło. Dopóki tego nie ma to w ogóle nie ma mowy o teście sensu stricte.

>Należy na wstępie zaznaczyć jakie są niebezpieczeństwa zdarzeń losowych i TEST SKONSTRUOWAĆ TAK BY

>TO ELIMINOWAŁ (to się da zrobić).

>

>By nie mulić proszę o info - JAKIE ZDARZENIA LOSOWE mogą wpłynąć na:

>

>a) subiektywne wychwycenie różnic w cedekach

>b) subiektywne wychwycenie róznic w kablach.

>

>pomijam NA RAZIE wzmaki bo są najbardziej dyskusyjne.

 

 

Zgadzam się z Chuliganem.Natomiast jak czytam bzdury w wykonanki Micke 13 o rozróżnianiu drutu którego słuchał przed trzema laty,albo wskazywaniu konkretnych urządzeń w ślepym teście to mi się włosy na głowie jeżą.Jak można być takim kompletnym bezkrytycznym i bezpokornym pyszałkiem?Moim zdaniem nie tylko w teście ABX poległbyś z kretesem ale w prostej próbie AB niewiele miałbyś do powiedzenia,a już wpis na temat IC to majstersztyk.Poproś admina aby w porę to wykasował bo cały świat będzie z ciebie rechotał-więcej pokory i wyjdz z piaskowinicy.Seba dziwi mnie,że w ogóle z takim gościem masz wspólne tematy.

 

P

[chuligan_wolnosci]

Jak widać JEDYNE "ZDARZENIE LOSOWE" które warto brać pod uwagę ewentualnie to RÓZNICE POZIOMÓW GŁOŚNOŚCI (dla źródeł). Dla kabli jak rozumiem NIE MA TAKICH ZDARZEŃ.

Podejscie z kręceniem gałą uważam za uczciwe i odpowiadajace intencji badania. Nieprwidłowe wyrównanie poziomów głośności (nie idealne) mogłoby po prostu zdemaskować ODMIENNE ŹRÓDŁO.

Kręcenie gała na pewno nie pomaga testowanemu, ale też nie przeszkadza jak sądzę.

[Seba78]

myślę, ze rozsądnie będzie start ustalić na maksymalnie podobnym poziomie albo od zera za każdym razem. natomiast słuchający mógłby sobie zmieniać natężenie dowolnie - będzie to możliwe w przypadku testu źródła. Oczywiście poziom glośności zostanie ustalony instynktownie na "względnie głośny".

Jutro jadę służbowo na kilka dni. Wracam w następnym tygodniu podepnę drugie źródło do mojego systemu, postaram się wyrównać poziomy i wykonam z kimś pierwszy próbny test. każę puścić sobie płytę z jednego źródła a później taką samą z drugiego - kóre nie stanowi podstawy mojego systemu (Ale zapoznam się z nim). Postaram się nie popełnić błędów które popełniliśmy u Michała - a więc start ze zbyt różnych poziomów i niestety odsłonięcie selektora - kiedy słuchający zobaczył co gra. (drugi test był do końca prawidłowy). Bogatszy o te doświadczenie ta próba powinna wyjść dobrze. Wbrew pozorom trzeba się dobrze postarać aby nie popełnić głupiego błędu. postaram się rozróżnić kiedy gra porządne źródło a kiedy tani odtwarzacz yamahy.

Tymczasem może ktoś ustali ile prób powinniśmy podobnych zrobić aby test był uznany za prawidłowy.

test postaramy się zrobić równolegle - Michał u siebie na swoim sprzęcie a ja u siebie.

[chuligan_wolnosci]

Kiedyś byłem dobry ze statystyki i "czuję" temat, ale jestem już 10 lat po studiach i nie mam na to czasu, sorry. Trzeba się odezwać do działu matematyki na jakimś uniwerku, albo na wydziale zarządzania na jakimś uniwersytecie ekonomicznym (dawne AE). Moze trzeba jakiemuś asystetowi zapłacić 100 zeta za skonstruowanie właściwego badania od strony teoretycznej. Moze jest jakiś student matematyki na AUDIOSTEREO? albo matematyk?

 

To jest moim zadniem punkt wyjścia, SZKIELET na którym trzeba nastepnie napisać REGULAMIN takiego testu dla KABLI i CEDEKÓW (na początek) w wersji testu DOMOWEGO (testowany zna system i wchodzi OBCY ELEMENT) oraz ewentualnie testu GRUPOWEGO (porównywanie w warunkach wspólnego odsłuchu "nowego" systemu.

[martens]

chuligan_wolnosci, 7 Paź 2009, 14:12

>By nie mulić proszę o info - JAKIE ZDARZENIA LOSOWE mogą wpłynąć na:

>

>a) subiektywne wychwycenie różnic w cedekach

>b) subiektywne wychwycenie róznic w kablach.

 

KABLE (IC),

Zdarzenia takie to: przełączanie kabli przy każdym przełączeniu nawet jeżeli robimy kolejną próbę kabla A gmeramy przy kablach. Kiedy w teście mamy zbalansowany to taka wtyczka ma zatrzask który robi "klik" przy wkładania, a to wskazówka co włożyliśmy, po drugie prawdziwe wyjście zbalansowane (a nie jakieś niby zbalansowane), ma większy sygnał wyjściowy i to trzeba mieć na uwadze. Lepiej zbalansowane zostawić sobie na potem.

 

z kabli odrzucamy konstrukcje - jawną hosztaplerkę, gdzie np producent wstawił kondzia w środek i zbudował filtr dolnoprzepustowy, chodzi o kable takie jakie mają być czyli o ile to możliwe PRZEŹROCZYSTE, notabene do takiego zaliczam standardowego miedziaka dostarczanego do średniego sprzętu.

 

CEDEK

poziom wyjścia ale z tym poziomem wyjścia z CD to już swoje stanowisko wyjaśniałem powyżej.

Jeżeli mamy jedną płytę testową Cedeki mają zazwyczaj inny dźwięk wysuwanej szuflady, to też wskazówka jeżeli posługujemy się jedną płytą. Lepiej mieć dwie takie same płyty załadowane do dwóch testowanych CDeków.

 

WZMAK poza poziomem wyjścia różnice głośności międzykanałowej co tu Paweł sugeruje, hmm czy jest aż tak źle z tymi wzmakami? XYZ twierdzi że "to jest wada WSZYSTKICH potencjometrów, i dotyczy tylko nierównomierności poziomów", a reszta wzmaka taka idealna i sparowana? no nie wiem skąd taki aksjomat. Nawet jeśli to tylko potencjometry który stwarzają taki problem producentom to jeżeli to jesteśmy w stanie usłyszeć w teście ABX słuchając średnio głośno to taki wzmacniacz odrzucamy na śmietnik. Czyli innymi słowy jest różnica. Owszem te nawet bardzo minimalne różnice słyszymy wyraźnie gdy dochodzimy do samego początku skali czyli do zera. Wtedy często najpierw słyszymy jeden kanał, może to być różnie w różnych wzmakach. Dlatego zakładamy, nie słuchamy bardzo cicho (pojawiający się kanał), nie słuchamy bardzo głośno (wydajność, przesterowania)

 

GENERALNE ZAŁOŻENIE, osoba przełączająca w minimalny sposób komunikuje się z testującymi i wdaje z nimi w konwersjację, po co ma nawet podświadomie przekazać jakieś informacje dla testującego.

[martens]

>myślę, ze rozsądnie będzie start ustalić na maksymalnie podobnym poziomie albo od zera za każdym

>razem.

 

Dla testu wzmaków od zera nie można, wyjaśniłem powyżej. Operujemy gdzieś pośrodku, hmm określenie trochę rozmyte. Przydał by się ten decybelomierz :-)

[chuligan_wolnosci]

martens, między kolejnymi próbami (odsłuchami) przewidywana jest przerwa minimum 5 minut na wyczyszczenie umysłu (ja tak proponuję, inni chcą więcej nawet, ale to przedłuża test) i wówczas TESTOWANI WINNI OPUŚCIĆ POKOJ ODSŁUCHOWY.

Brak komunikacji miedzy KOmisją a testowanymi UWAZAM ZA CALKOWICIE NIEZBĘDNY WARUNEK.

 

Mysle ze to likwiduje Twoje zastrzezenia co do czynników losowych przy kablach i cedekach, coś opuściłem?

[Micke 13]

Tak, po prostu osoba poddawana testowi wyjdzie z pokoju na czas zmian. Co prawda utrudni jej to zadanie, bo coś takiego rozprasza, ale powinna sobie dać radę ;)

A głupich wpisów Pana Skórzewskiego nie skomentuję by zachował resztki godności ;)

[Gość Paweł Skurzewski]

Micke 13, 7 Paź 2009, 19:00

>A głupich wpisów Pana Skórzewskiego nie skomentuję by zachował resztki godności ;)

 

Skompromitowałęś się przynajmniej w trzech watkach a gdyby poszukać głębiej to skala głupot które wygenerowałeś na tym forum mogła by sięgnąć nieboskłonu.Bądz więc uprzejmy współczuć sam sobie a najlepiej zapisać się na jakieś komplety skoro do podstawówki już cię nie chcą.

P

[Micke 13]

-> Paweł Skurzewski

Prosimy wypowiadać się na temat.

Eh, chciałbym by kolega znalazł się w komisji przeprowadzającej taki test, może zmieniłby zdanie ;)

[martens]

można było by mieć kamerę na statywie którą by się filmowało podłączone interkonekty podczas testów. Łatwiej było by wtedy rozciągnąć testy np na dwa spotkania. Dokumentacja połączeń komisji pozostała by na kamerze. Dokumentacja słuchaczy na kartkach z ich notatkami. Na koniec testów by się porównało zapisy.

 

Można zrobić też dwie wersje. Zasadniczo uważam nic nie stoi na przeszkodzie, że słuchający wymieniają się poglądami w przerwie, bo jeżeli założymy że np kabli się nie da usłyszeć to zgodnie z tym że z pustego to i Salomon nie naleje taka wymiana poglądów nic nie da. Jeśli jednak nausznie się da wysnuć jakoś wnioski to taka wymiana poglądów być może ułatwi trochę zadanie i odstresuje słuchających. Można też zrobić drugie podejście gdzie słuchający nie wymieniają się poglądami tylko każdy sobie coś tam notuje a to na koniec się porównuje.