Nowy obiektywny ślepy test

[Seba78]

Paweł, nie widzę powodów aby używać balansu - zresztą niewiele osób z nas ma balans w swoich wzmacniaczach:) w opluwanym przez Ciebie dobrym Hi Fi nie ma po prostu balansu:) więc co, nie możemy stwierdzić, np że są różnice lub nie w badaniu bo sprzęt jest niebadalny? bo nie ma balansu?

Kolejny powód dla którego ABX jest nieprzystający do przedmiotu badania.

[Seba78]

>Po jaką cholerę chcecie wymyślić inny test niż ABX, to nie wiem, obawiam się, że wyjdzie wam jakiś

>śmieszny potworek...

 

podaruj sobie takie gadki - nie prowokuj głupich dyskusji. Albo używaj rzeczowych argumentów i przekonaj mnie do poszczególnych założeń testu i pomóż w skonstruowaniu dobrego i obiektywnego, albo idź do wątku o ABX.

[chuligan_wolnosci]

co nieprawda? że był metodologicznie dziurawy? oczywiście prawda. Że daje do myślenia? Mi daje.

[Gość]

Seba78, 7 Paź 2009, 10:32

 

>Paweł, nie widzę powodów aby używać balansu - zresztą niewiele osób z nas ma balans w swoich

>wzmacniaczach:) w opluwanym przez Ciebie dobrym Hi Fi nie ma po prostu balansu:) więc co, nie możemy

>stwierdzić, np że są różnice lub nie w badaniu bo sprzęt jest niebadalny? bo nie ma balansu?

 

Nic nie rozumiesz.

Mój Audiolab nie miał balansu, różnice między kanałami dochodziły do 0,7dB, zależnie od położenia potka...

Teraz weź drugi wzmacniacz, też będzie miał takie odchyłki, więc może być sytuacja, że różnica pomiędzy kanałem prawym jednego wzmaka i drugiego, będzie odchyłka 1,4 dB... A niby wyrównaliście poziomy.

Takie wzmacniacze MOGĄ być odróżnialne w teście ze względu na różnice poziomów.

 

Jasne ?

[Gość]

chuligan_wolnosci, 7 Paź 2009, 10:36

 

>co nieprawda? że był metodologicznie dziurawy? oczywiście prawda. Że daje do myślenia? Mi daje.

 

gdzie te dziury

[Gość]

Seba78, 7 Paź 2009, 10:34

 

>>Po jaką cholerę chcecie wymyślić inny test niż ABX, to nie wiem, obawiam się, że wyjdzie wam

>jakiś

>>śmieszny potworek...

>

>podaruj sobie takie gadki - nie prowokuj głupich dyskusji. Albo używaj rzeczowych argumentów i

>przekonaj mnie do poszczególnych założeń testu i pomóż w skonstruowaniu dobrego i obiektywnego, albo

>idź do wątku o ABX.

 

Jak chcesz wiedzieć jak się powinno testować i dlaczego, to przeczytaj moje artykuły.

Na razie błądzicie we mgle, a zaczęliście od odgórnego stwierdzenia, że nasz test jest "nieobiektywny", pewno dlatego, że wyniki Ci się nie spodobały :)

[Seba78]

Nie jesteś żadnym autorytetem abym musiał się powoływać na twoje artykuły i je studiować.

Chcesz pomagać to podpowiedz, uzasadnij, nie to idź. Nie będę wdawał się w dyskusje z Tobą bo są one bez sensu.

Co do meritum.

Nie sądzę aby drobna różnica w balansie miała znaczący wpływ na test - ale jakby trzeba było porównać integry to wezmę po uwagę napięcie na lewym i prawym zacisku - dzięki za wskazówki - chociaż dla ułatwienia porównamy może po prostu końcówki - chociaż może to być trudniejsze. Po drugie mam u siebie potek elektroniczny - nie mam kłopotu z odchyleniem. Po trzecie nie ma to więc wpływu na testowanie odtwarzacza bo dla obu kanałów będzie identycznie - nawet jeśli nie równo. A najpierw chcielibyśmy przetestować odtwarzacze. Tak czy inaczej przyjmuję argument o zadbaniu o równy poziom kanałów w przypadku porównania integr.

[jar1]

XYZPawel, 7 Paź 2009, 10:42

>

>Jak chcesz wiedzieć jak się powinno testować i dlaczego, to przeczytaj moje artykuły.

>Na razie błądzicie we mgle, a zaczęliście od odgórnego stwierdzenia, że nasz test jest

>"nieobiektywny", pewno dlatego, że wyniki Ci się nie spodobały :)

 

Pawełku, nie odpowiedziałeś, co bierzesz na pryszcze?

[chuligan_wolnosci]

Dziury:

1. Nieznajomość systemu przez testowanego

2. Efekt krótkiej pamięci (wady ABX)

3. Dyskusyjne kolumny..

4. metodologia ręcznie sterowana w trakcie testu, nieznana ilość prób, brak jasnego regulaminu).

5. Brak wsparcia statystycznego, mętne wnioski typu "nie dało się słyszeć różnicy".

 

Mimo wszystko daje to do myślenia, natomiast by test był bardziej obiektywny (idealny nie bedzie NIGDY) to nalży się bardziej przyłożyć.

[jar1]

>muls

 

Zgódźmy się z jednym - ani słyszący ani nie słyszący niczego, nikomu nie udowodnią. A już napewno za pomocą testów ABX.

Aby można było cokolwiek analizować portrzebne są pomiary i to pomiary dźwieku w miejscu odsłuchu. Potem porównanie ich z tym, co jest na nośniku. Znając te róznice, można dopiero się bawić w testy odsłuchowe.

Bez tego, zarówno słyszący jak i nie słyszący mają takie samo pradopodobieństwo swoich teorii. Ani jedni ani drudzy mają tyle samo racji. I dobrze by było, by sobie z tego zdawali sprawę.

[Seba78]

jar1 kuźwa...

 

czy mamy na pokładzie statystyka? lub czy ktoś pamięta coś z uczelni?:)

[chuligan_wolnosci]

Sa czynniki losowe na które nie mamy wpływu typu:

1. pogoda - przy różnym ciśnieniu/wilgotności powietrza fale się NA PEWNO rożnie zachowują - więc - RÓZNICE BYŁY ALE NIE SŁYSZAŁEM BO CIŚNIENIE SPADŁO I ZNIEWLOWAŁO EFEKT.

2. Samopoczucie - BYŁEM JUŻ PO 2h zmęczony jak włączyliście OBCY ELEMENT i przespałem róznicę.

3. Położenie ciała na kanapie odsłuchowej - USIADŁEM20cm w LEWO przy 8 odsłuchu i MI SIĘ POMYLIŁO.

 

Dajcie spokój. Róznice są albo nie ma. Jakieś ułamki decybeli nie mają znaczenia jesli możemy kręcić potencjomterem w jakimś zakresie i ROBIMY TO Z DEFINICJI. ILOŚĆ POŁOZEŃ PO PROSTU ZLIKWIDUJE ISTOTNOŚĆ STATYSTYCZNĄ TAKICH ODCHLEŃ. NIe dajmy się zwariować. Chyba każdy ROZSĄDNY człowiek to rozumie?

[chuligan_wolnosci]

jar 1 - nie wiem o czym mówisz, serio.

 

NIC SIĘ NIE DA UDOWODNIĆ, to JASNE.

UDOWODNIJ MI ŻE 2+2 = 4 na początek.

 

Chodzi o PROBĘ UPRWADOPODOBNIENIA danej TEZY.

Każdy wnioski sam może wyciągnąć potem.

[Micke 13]

Ja ten kabel poznałem mimo to że grało na nim głośniej (sam sobie regulowałem głośność), czyli teoretycznie lepiej niż na droższym. Po prostu było więcej góry, ale to dlatego, że jakbym wyrównał poziom z droższym kablem, byłoby mniej dołu (tani interkonekt nie jest jaśniejszy, tylko nie ma basu). Tak więc mimo że na tańszym konekcie było głośniej i więcej szczegółów na górze, (czyli niby lepiej) to rozpoznałem go jako tańszy :]

 

Z naszego testu źródeł w tym próbnym jednorazowym odsłuchu nic nie wyszło, dlatego że tani kabel tak stłumił brzmienie Denona, że było słychać tylko jego nie odtwarzacz ;P

 

Kluczem do rozpoznania urządzeń/kabli, jest na wybranym fragmencie utworu muzycznego, wyszukanie najbardziej różniących się detali w dźwięku. Ja skupiłem się na górze, bo tam zmiana była najbardziej słyszalna, po przepięciu na Musa, usłyszałem też znacznie pełniejszą średnicę (wokal). Ilość basu czy natężenie dźwięku był mniejsze na Musie i dlatego skupienie się na wielkości dźwięku czy dynamice nie miałoby sensu. Takie rzeczy jak większa płynność, pełniejsza barwa, musiały by wyjść po dłuższym odsłuchu. Druga próba w której byłem już pewien zmian, trwała nie dłużej jak 3 minuty (jedna piosenka).

[jar1]

chuligan_wolnosci, 7 Paź 2009, 11:31

 

>jar 1 - nie wiem o czym mówisz, serio.

>

>NIC SIĘ NIE DA UDOWODNIĆ, to JASNE.

>UDOWODNIJ MI ŻE 2+2 = 4 na początek.

>

>Chodzi o PROBĘ UPRWADOPODOBNIENIA danej TEZY.

>Każdy wnioski sam może wyciągnąć potem.

 

Nie jesteś w stanie uprawdopodobnić wyniku, gdy jest dużo niewiadomych. Samo wylistowanie czynników, jakie mogą wpływać na wynik jest zadaniem prawie nieokreslonym, a co dopiero okreslić ich udział w doświadczeniu.

Tak samo, jak w prztpadku postawienia tesy, że we wszechświecie istnieje inne życie. Nie ma na to dowodu (jeszcze) i co? Jakie jest prawdopodobieństwo, że jest?

[martens]

XYZPawel, 7 Paź 2009, 10:39

>Mój Audiolab nie miał balansu, różnice między kanałami dochodziły do 0,7dB, zależnie od położenia

>potka...

>Teraz weź drugi wzmacniacz, też będzie miał takie odchyłki, więc może być sytuacja, że różnica

>pomiędzy kanałem prawym jednego wzmaka i drugiego, będzie odchyłka 1,4 dB... A niby wyrównaliście

>poziomy.

>Takie wzmacniacze MOGĄ być odróżnialne w teście ze względu na różnice poziomów.

 

 

Paweł, kurde, aż mi się nie chce wierzyć w to co piszesz :-O że wzmaki mogą być aż tak niechlujnie składane! jeśli to prawda to usprawiedliwiam tu wszystkich którzy żonglują sprzętem i szukają świętego graala. Przecież jeżeli zwykłym poziomem głośności tak się różni to co dopiero np przesunięcia fazowe które budują lub rozwalają scenę stereofoniczną.

 

Ostatnie Twoje zdanie jest antytezą całej krucjaty (i mojej przyznam) że technologia tranzystorowa w parametrach, oraz producenci w swojej solidności osiągnęła taką powtarzalność i precyzje już w klasie średniej (tym bardziej wyższej), że nie ma się co nim skupiać tylko porównywać kolumny głośnikowe.

[areczek]

Proponuję uśrednić absolutnie wszystko w testowanych''klockach'',żeby się nie pocić szukajcie do testów par takich samych''klocków'',wtedy nie będziecie się musieli niczego doszukiwać.

Przy różnych poziomach wyjściowych daje się zauważyć wiele różnic,i samo to odróżnia brzmieniowo testowane urządzenia.Mało tego,nie znajdziecie nigdy wielu wnikliwych i spostrzegawczych słuchaczy co będą umieli wychwycić strasznie subtelne różnice!

Widać te testy zmierzają do uśrednienia urządzeń,już z tego tytułu są nie do przyjęcia.Innymi słowy są fałszywe.

[Gość]

chuligan_wolnosci, 7 Paź 2009, 11:22

 

>Dziury:

>1. Nieznajomość systemu przez testowanego

 

Przed wyrównaniem poziomów słyszał różnicę pomiędzy urządzeniami, nie trzeba znać "systemu". Nie ma takiego warunku

 

>2. Efekt krótkiej pamięci (wady ABX)

 

czy pamięć jest krótsza niż części sekundy ? Bo tyle trwało przełączanie...

 

>3. Dyskusyjne kolumny..

 

każde kolumny są dyskusyjne, nawet moje :)

 

>4. metodologia ręcznie sterowana w trakcie testu, nieznana ilość prób, brak jasnego regulaminu).

 

nieprawda, po pierwsze to nie był test ABX, tylko próba przed nim, po prostu aktor stanął na scenia podczas próby i uznał, że to jednak nie jego rola :)

 

>5. Brak wsparcia statystycznego, mętne wnioski typu "nie dało się słyszeć różnicy".

 

to jest bardzo jasny wniosek: nie było różnic. Co tu jest niejasnego ?

 

>Mimo wszystko daje to do myślenia, natomiast by test był bardziej obiektywny (idealny nie bedzie

>NIGDY) to nalży się bardziej przyłożyć.

 

oczywiście zawsze możecie zrobić "bardziej obiektywny" test :)

[areczek]

Na zagranicznych forach audiofile czy też melomani wypowiadają się z goła na inne tematy,przepraszam w tej części Europy narody uboższe to i poziom i tematyka rozmów jaka?,no sami wiecie.

[Gość]

martens, 7 Paź 2009, 11:42

 

>Ostatnie Twoje zdanie jest antytezą całej krucjaty (i mojej przyznam) że technologia tranzystorowa w

>parametrach, oraz producenci w swojej solidności osiągnęła taką powtarzalność i precyzje już w

>klasie średniej (tym bardziej wyższej), że nie ma się co nim skupiać tylko porównywać kolumny

>głośnikowe.

 

to jest wada WSZYSTKICH potków, i dotyczy tylko nierównomierności poziomów, ten był całkiem dobry: Noble.

[Gość]

areczek, 7 Paź 2009, 12:09

 

>Na zagranicznych forach audiofile czy też melomani wypowiadają się z goła na inne

>tematy,

 

a My tu wszyscy ubrani jesteśmy :)))

[Micke 13]

Tak jest, to była tylko próba. Sam uważam że nic nie można powiedzieć z takiego pojedynczego testu. Przerażające fakty o jakich można było poczytać w innym wątku, powodują wg mnie więcej stresu niż jest w rzeczywistości. Różnice wbrew pozorom są słyszalne na każdym poziomie głośności i dowolnym repertuarze muzycznym. Na moje ucho, okazało się że warto posłuchać na ślepo sprzętu po co najmniej trzech przepięciach. A więc słuchamy parę minut sprzętu nr 1, potem przełączamy na 2, następnie znów na 1 i dopiero teraz możemy mówić o różnicach.

[areczek]

Aby było jasne,tam ludziska kupują sprzęt i się nim cieszą.Tu na AS żale,wściekłości,lanie jadu i udowadnianie wszystkim racji,które nie maja żadnego uzasadnienia.Dlaczego nie mają uzasadnienia?,ponieważ są domysłami a zdecydowana większość męczy się i irytuje z takich czy innych powodów.

 

Jeżeli ktoś się czuje urażony i dotyka go poniekąd mój wpis,to odpowiadam,zmienić tego stanu rzeczy nie zmienię i nikt poza samymi zainteresowanymi.

[martens]

areczek, 7 Paź 2009, 11:53

>Proponuję uśrednić absolutnie wszystko w testowanych''klockach''

 

chłopaki bardzo dobrze kombinują i wcale nie chcą uśredniać zestawionych klocków, właśnie przeciwnie na ile widzę to chcą porównać skrajnie różnie brzmiące w skali audiofilskiej klocki np "jasny" z "ciemnym", proponowałbym też porównać np jako źródło jakieś ekstremum cenowe np Accuphase z budżetowym CD przyzwoitej firmy np taki Denon 500AE za 750zł.

Bardzo łatwym testem ze względu na brak problemu wyrównywania poziomów było by też porównanie IC np standardowego miedziaka dołączanego do budżetowych zestawów i coś z wysokiej półki uznawanego za neutralne.

 

Co do uśredniania chcą tylko rozwiązać problem poziomu nagłośnienia dla różnych źródeł czy wzmaków, bo wiadomo że ten może być sugestią przy rozpoznawaniu klocków.

[Micke 13]

->martens

Rozróżnienie skrajnie odmiennych klocków będzie chyba zbyt proste ;) Wolałbym coś z trudniejszego, np. co najmniej z tej samej półki cenowej (lub kable ;P). Mam odtwarzacze Akai i Denona, chciałbym żeby wzięły odział w naszym teście ;) Nie na ślepo grają podobną klasą brzemienia ale ciut inaczej. Słuchacz nieobeznany z obu klockami nie będzie w stanie wyłapać różnic, choć kto wie, sam jestem ciekaw czy Seba u siebie usłyszałby różnice ;)

[Krak_oN]

areczek, 7 Paź 2009, 11:53

>Przy różnych poziomach wyjściowych daje się zauważyć wiele różnic,i samo to odróżnia brzmieniowo

>testowane urządzenia.

 

Ponieważ te usłyszane różnice właśnie wynikają z różnych poziomów , badania naukowe przecież były już dawno przeprowadzane, przykładowo jeżeli wygenerujemy taki sam sygnał ale o minimalnie różnej głośności wtedy osoba badana określi te sygnały jako brzmiące nieco odmiennie ponieważ czułość ośrodka słyszenia jest zmienna w zależności od danego poziomu głośności i ma wtedy zawsze nieco inną całkowitą charakterystykę odbioru ->dlatego ocena przy różnej głośności jest wtedy oceną przy różnej charakterystyce słyszenia ->jasne to już jest czy nie jasne... ? .Zresztą ja bym proponował wystosować jakiś email z zapytaniem do ekspertów z jakiegoś znanego ośrodka prowadzącego badania z zakresu psychoakustyki co sądzą na ten temat ;) .

[Seba78]

>Ponieważ te usłyszane różnice właśnie wynikają z różnych poziomów ,

 

hmmm może różne, tylko, ze w trakcie próby poziom głośności i tak był zwiększany i regulowany aby dopasować do preferencji słuchającego. to samo zrobił sobie z drugim odtwarzaczem! startowały z podobnego poziomu! Więc o co chodzi?

 

Michał, więcej pokory:) to tylko jedna próba.... na nie jednej się poślizgniesz, zobaczysz:)

[Micke 13]

Seba78, 7 Paź 2009, 13:12

 

>Michał, więcej pokory:) to tylko jedna próba.... na nie jednej się poślizgniesz, zobaczysz:)

 

Już się nie mogę doczekać ;) Ile kasy zaoszczędzę na nowe płyty, miód malina :)

[martens]

Micke 13, 7 Paź 2009, 12:29

>Rozróżnienie skrajnie odmiennych klocków będzie chyba zbyt proste ;)

Też do sprawdzenia i nic bym nie przesądzał :-)

 

> Wolałbym coś z trudniejszego, np. co najmniej z tej samej półki cenowej (lub kable ;P).

 

Ja bym wziął się za te kable tylko tutaj ekstremalnie, standardowy miedziak vs. coś z wyższej półki uznawanego za neutralne. Nie badamy dziwacznego ustrojstwa w którym coś wlutowano bo to często jawnie zrobiono z kabla filtr dolnoprzepustowy. Chodzi o kabel zakończony wtykami, może jakieś srebro może lepszy AudioQuest.

 

Z tego co przeczytałem to uważasz, że największe zmiany słyszysz przy pierwszej zmianie potem się zacierają (też mam podobnie tylko trochę inaczej interpretuję) ale pozostał bym przy tym! Czyli polecam zastosować pierwotną metodę tu dyskutowaną.

Jesteście osłuchani z danym zestawem, zwłaszcza właściciel.

Teraz robimy dziesięć prób w którym w pewnej wprowadzimy zmiany nowy IC (standardowy miedziak) powiedzmy w nieznanej próbie n-tej. Poprzednie nie niszczą harmonii z którą jesteśmy osłuchani, w próbie n wchodzi miedziak... i tu powinien nastąpić strzał w głowę. Potem kilka odsłuchów z pierwotnym kablem i znowu strzał z miedziaka. Jeżeli rozpoznacie trafnie te dwa wejścia to ja jako kablo-sceptyk, mówię: chłopaki rozpoznajecie kable! Podkreślam, że rozpoznajecie, a nie tylko słyszycie, bo to i ja "słyszę" tylko już od dłuższego czasu w moim przypadku biorę to na karb imaginacji i sugestii marką.

 

Potem można zająć się reszta toru, najpierw wg mnie trzeba się rozprawić z kablami.

 

Co do wiarygodności testu na tym forum to dobrze jakby do grona dołączył też jakiś, obcy sceptyk z forum który będzie przełączał graty, miedzy wami przy zrobieniu testu dla siebie wystarczy że jesteście wiarygodni między sobą, jednak przy publikacji na forum publicznym, żeby nie było głupich zarzutów o stronniczość etc, dobry byłby jakiś zewnętrzny antagonista w gronie.

[Krak_oN]

Powtórzę to jaśniej jeszcze raz :

 

Ocena przy różnej głośności jest oceną przy różnej charakterystyce słyszenia ,ponieważ jak udowodniono

taki sam sygnał ale o minimalnie różnej głośności osoba badana określi jako brzmiący nieco odmiennie ponieważ taka jest charakterystyka ośrodka słyszenia .To już samo z siebie mówi o tym ze porównywanie z różnym poziomem jest o kant d...y potłuc ! .