ABX, czyli spokojnie to tylko awaria....

[janus-85]

> muls

> ... to zwykla sławojka.

 

 

Muls sruls.

[modrzew47]

he,he

[stary audiofil]

Mulsie tyle czasu Cie nie bylo,myslalem,ze zmadrzejesz a Tobie jeszcze sie pogorszylo.

Okresl sie dokladnie-czy umyslnie robisz z siebie oszoloma,czy naprawde jestes taki osiolmen???

Zgodnie z tytulem watku ABX,CZYLI SPOKOJNIE TO TYLKO AWARIA......wiec dopowiem jesli to sie tyczy

uczestnikow testu to zrob cos ze soba-chyba jestes mezczyzna tak czy nie???Bardzo CIE prosze.

Tez SENIOREK gdzies sie zaszyl-czyzby az tak bolala porazka????

Dam wam dobra rade-wezcie na testy jakiegos gluchego-sukces gwarantowany!!!![niewiadomo czyj???]

[blazius]

Jakbyście mieli w dupie ABX to wątek nadal miałby jena stronę. Gratulacje za przeprowadzenie testu, zwłaszcza dla mulsa. wyniki są jednoznaczne. Zdjęć ze spotkania nie ma?

[freepio]

blazius, 6 Lut 2010, 17:32

 

>Jakbyście mieli w dupie ABX to wątek nadal miałby jena stronę. Gratulacje za przeprowadzenie testu,

>zwłaszcza dla mulsa. wyniki są jednoznaczne. Zdjęć ze spotkania nie ma?"

 

Bzdura za bzdurą i bzdurą pogania.

Czy osobiście mam w d… ABX? Jest mi obojętny uzyskany przy jego wykorzystaniu. Natomiast dyskusja o celowości stosowania ABX obojętna mi nie jest. Dlatego wątek może ciągnąć się w nieskończoność, choćby wyniki testu wszyscy uczestnicy mieli bardzo głęboko...

 

Czy wyniki są jednoznaczne? Przede wszystkim są statystycznie nieistotne. Jeśli to zaniedbamy, to owszem - możemy twierdzić, że wskazuje na nie rozróżnianie brzmienia tych dwóch wzmacniaczy w warunkach testu. Zgodzę się z tezą, że przy większej ilości prób, prawdopodobnie wyniki byłby jeszcze bliższe losowym.

Jednak jestem też przekonany, że wynik byłby jeszcze bliższy idealnie losowemu, gdyby zamiast 5-cio sekundowej frazy, wykorzystać frazę 2 sekundową, a najlepiej 0,5 sekundową.

Zawsze, gdy porównywałem sprzęt słuchając tylko krótkiego fragmentu, różnice były trudne do wychwycenia. Mózg poddany takim krótkim bodźcom wychwytuje tylko najważniejsze dla niego informacje (najważniejsze dla takiego zwierzęcia, jakim jest człowiek). Analizuje co jest prawdopodobnym źródłem hałasu, skąd dobiega dźwięk, czy stanowi zagrożenie itp. Na tym właśnie skupia się analiza krótkich fraz. I dzieje się to nieświadomie - bez względu na wysiłek i dobrą wolę słuchającego. Taka już "uroda" nas - zwierząt. To całkiem inne warunki pracy i analizy danych niż w trakcie relaksu związanego z długotrwałym słuchaniem muzyki. Dlatego właśnie uważałem i uważam, że tego typu testy to tylko strata czasu i sport dla sportu. Prawdopodobnie odpowiednio skracając odsłuchiwaną frazę i stosując większą ilość prób, uzyska się wynik losowy istotny statystycznie. Tyle tylko, że ten wynik i tak nie będzie miał żadnej wartości merytorycznej dla zagadnienia „czy są pomiędzy wzmacniaczami różnice słyszalne w procesie długotrwałego słuchania muzyki”. Koniec i kropka.

W sumie szkoda. Myślałem, że ten test będzie tak zorganizowany, aby jak najlepiej symulować proces słuchania muzyki. Ale z drugiej strony rozumiem - mnie też byłoby szkoda czasu na takie zabawy.

[freepio]

Miało być: "Czy osobiście mam w d ABX? Jest mi obojętny wynik uzyskany przy jego wykorzystaniu."

[Tarik]

Boszzzzzzzzzzzzze...

Dlaczego wszyscy zapominają o tym, że PEŁONOPRAWNE TESTY ABX kolumn wykazują różnicę pomiędzy nimi - ZAWSZE! Bez względu na długość całego testu czy długość poszczególnych próbek i to z wynikami ważnymi statycznie.

Jak widać - da się!

 

Chodzi o to, że różnice pomiędzy ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚCIĄ wzmacniaczy są TAK MAŁE, że nieuchwytne w teście. O źródłach i kablach nawet nie wspominając...

 

Każda rozumna istota mająca tę wiedzę, sama odpowie sobie ile chce zapłacić za tak "istotne" peryferia.

[octavarium]

ZAŁOŻENIA

 

Przed testem przejrzałem wpisy Piopio i paltona,odniosłem wrażenie,że mimo iż zapewniali,że stworzone im warunki były bardzo komfortowe i niestresujące to ulegli czemuś co nazwałbym "syndromem komisji egzaminacyjnej".A przypuszczenie moje,graniczyło wręcz już z pewnością,gdy po precyzyjnym wyrównaniu poziomów w obydwu urządzeniach,różnice stały się,krótko mówiąc-słabo rozpoznawalne.To zaskakujące,niespodziewane wrażenie.To w prostej linii prowadzi do dekoncentracji a nawet zniechęcenia (Piopio).

Założyłem więc,że będąc "na własnym terenie" łatwiej będzie mi wprowadzić do testu atmosferę luzu,sprawić aby test nie nosił znamion restrykcyjności,nie był przesadnie zasadniczy.

Tu ukłony należą się mulsowi i seniorowi bo dość że nie utrudniali mi aby tak to wszystko wyglądało to jeszcze od siebie także wprowadzili pierwiastek humoru.Jednym słowem sztywno nie było,a test odbył się niejako "przy okazji".

Kolejnym założeniem był wybór odpowiedniego materiału dźwiękowego...

 

MUZYKA

 

Przy wyborze repertuaru skupiłem się na tym aby znaleźć słabe punkty dostarczonych mi do testu wzmacniaczy.Na warsztat poszły przede wszystkim mocniejsze brzmienia :NoMeansNo,DRI,Dream Theater,Rush,Trivium...Pomysł wynikał z tego iż często bywało we wzmacniaczach które posiadałem-prezentacja rockowych klimatów pozostawiała wiele do życzenia.

To finalnie jednak nie było dobrym pomysłem,różnice które mógłbym wyraźnie scharakteryzować grające urządzenie uwidaczniały się dopiero po wielogodzinnym słuchaniu.

Co prawda formuła ABX dopuszcza dowolność czasową przy jednej próbie,jednak w takim wypadku ramy czasowe testu mogłyby sięgnąć absurdalnych rozmiarów.

Punkt oparcia znalazłem w płycie AMJopek "Nienasycenie".Utwór drugi:Bo Wcale Nie Trawa(Akwarela 1) zaczyna się od kilku piskliwych wystąpień trąbki w wykonaniu Roberta Majewskiego.

Instrument podczas odsłuchu w moim systemie jest lokowany zależnie od wzmacniacza w różnych punktach sceny,czasem bliżej środka,czasem nieco na zewnątrz i w oddali.To był główny punkt oparcia przy typowaniu podczas testu.Czasem zwracałem też uwagę na fakturę brzmienia instrumentu.

 

TEST

 

W trakcie testu wykorzystałem jedynie kilkusekundowy fragment utworu,dłuższy odsłuch wprowadzał tylko element zwątpienia,niezdecydowania.

Pojawiły się już w wątku zarzuty o niezbyt wysokiej ilości sesji.Odpowiadam:gdyby odbyła się kolejna,czwarta,to na pewno byłaby jedynie "odwalona" i chciałbym jedynie ją mieć już za sobą.Wiedziałem,że nie utrzymam już takiego poziomu koncentracji jak w poprzednich trzech.Mimo,że przebiegały one dosyć szybko i sprawnie-tak intensywne skupienie się na jednym elemencie brzmieniowym to jest niemały wysiłek,powodujący,jak już pisałem,bardzo szybko postępujący efekt "wypalenia",zmęczenia.

Na marginesie:test i słuchanie muzyki na co dzień to dwa światy dla których ja nie znajduję wspólnego mianownika.

 

WYNIKI

 

Oczywiście ich niejednoznaczność daje szerokie pole do ich interpretacji,co widać po wpisach w wątku.Jaka jest moja?

Hmmm...gdyby druga sesja zakończyła się wynikiem w okolicach 60-80%,wszystko byłoby jednoznaczne.No ale gdyby babcia miała....Nie skończyła się więc pojawiają się wątpliwości.Ja też je mam,mam ich na pewno więcej niż przed testem.Na własne potrzeby odrzucam dwie skrajne sesje,jest to metoda często stosowana,ogólnie przyjęta w wynikowych pomiarach jak i przy wszelkiego rodzaju ocenach (jak np.w rywalizacji sportowej) gdzie pojawiają się liczby a nie li tylko luźne wnioski,słowne opinie.Po odrzuceniu pierwszej (80% trafnych typowań) i drugiej (50% trafnych typowań) pozostaje wynik z trzeciej sesji:70% trafień.Taki wynik przyjmuję,zaznaczam,tylko i wyłącznie dla siebie.

Jeżeli ktoś biegły w statystykach wyrazi w wątku swoją (inną) opinię na moją interpretację,to skłonny jestem spojrzeć na wyniki inaczej,nawet jeżeli nie wypadałoby to tak optymistycznie jak z mojej wykładni.

 

KONKLUZJE

 

Nie jest łatwo.Precyzyjne zrównanie poziomów zawęża niesłychanie różnice występujące między urządzeniami.Wyraźnie słyszalna wcześniej odmienność brzmieniowa już nie jest tak oczywista.

To powoduje,że nabiera się znacznego dystansu do nawet własnych spostrzeżeń i ocen brzmienia urządzeń audio.Warto taki test przeprowadzić,daje niemało do myślenia....

Ciekawszym myślę od przeprowadzonego u mnie testu byłoby porównanie ze sobą dwóch urządzeń:budżetowego z takim już z najwyższej półki (>50k).

Wklejam wizerunki porównywanych w teście wzmacniaczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elkabelka]

Znawstwo zamieniło się w zgadywankę - jak trafię 6/5 to już jestem audiofilem ? Całe szczęście, że w końcu znalazł się ktoś, kto upuścił z tego audiofilskiego balonika trochę powietrza.

[freepio]

Tarik, 6 Lut 2010, 18:23

 

>Boszzzzzzzzzzzzze...

>Dlaczego wszyscy zapominają o tym, że PEŁONOPRAWNE TESTY ABX kolumn wykazują różnicę pomiędzy nimi - ZAWSZE! Bez względu na długość całego testu czy długość poszczególnych próbek i to z wynikami

>ważnymi statycznie. >Jak widać - da się!

 

Dlaczego wszyscy... są tańczącymi misiami. Otoż nikt nie zapomina. Tu mówimy o testach wzmacniaczy i tylko wzmacniaczy.

 

>Chodzi o to, że różnice pomiędzy ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚCIĄ wzmacniaczy są TAK MAŁE, że nieuchwytne w

>teście. O źródłach i kablach nawet nie wspominając...

 

Zgadza się - W TEŚCIE mogą być nieuchwytne.

 

>Każda rozumna istota mająca tę wiedzę, sama odpowie sobie ile chce zapłacić za tak "istotne"

>peryferia.

 

I przy tym pozostańmy i bądźmy łaskawi nie podnosić larum z powodu, że któraś rozumna istota ma na tyle dużo rozumu, że stać ją na płacenie.

[Krak_oN]

freepio, 6 Lut 2010, 17:45

>Zawsze, gdy porównywałem sprzęt słuchając tylko krótkiego fragmentu, różnice były trudne do

>wychwycenia. Mózg poddany takim krótkim bodźcom wychwytuje tylko najważniejsze dla niego informacje

 

No ale przecież przy wyrównanych poziomach były porównywane wszelkie możliwe rodzaje długości odtwarzanych fragmentów z tym samym efektem końcowym ,tak że przy wyrównanych poziomach w pojedynku odtwarzania krótkiego fragmentu vs długiego praktycznie zawsze był remis tj bez zmian w postrzeganiu różnic niezależnie od długości fragmentów ;).

[modrzew47]

Tylko znów był porównywany Arcam z Sansui...może podobnie brzmią.Prawdopodobnie.Dziwnym faktem jest,że wzmacniacze testowanego nie pasują z róznych przyczyn i zawsze występuja w/w wzmaki.

Symptomatyczne.Co do uznania przez octavarium trafionych odpowiedzi 7/10 tzn.odrzucenie skrajnych jest stosowane czesto i można spokojnie przyjąć,że 7/10 jest adekwatne.A więc i tak porażka.

[modrzew47]

7/10 to nie jest remis.

[freepio]

octavarium,

 

Dzięki za poświęcony czas i podjęty wysiłek.

 

"..Tu ukłony należą się mulsowi i seniorowi"

Ukłony, panowie :)

 

Dla mnie ciekawe jest to, że Twój opis potwierdził wiele z tego co sam wcześniej podkreślałem, np.:

 

"...różnice które mógłbym wyraźnie scharakteryzować grające urządzenie uwidaczniały się dopiero po wielogodzinnym słuchaniu..."

 

Czyli w warunkach w jakich na co dzień słuchamy muzyki w domu. Wzmacniacz kupujemy do wielogodzinnego słuchania muzyki, a nie do testów.

 

"...Instrument podczas odsłuchu w moim systemie jest lokowany zależnie od wzmacniacza w różnych punktach sceny,czasem bliżej środka,czasem nieco na zewnątrz i w oddali.To był główny punkt oparcia przy typowaniu podczas testu..."

 

Zgadza się - lokalizacja kierunku, z którego dobiega dźwięk to przy tak krótkiej frazie podstawowa informacja analizowana przez nasze mózgownice. Wzmaki musiałyby się naprawdę potężnie różnić żebyś mógł się poważnie oprzeć na innych aspektach brzmienia.

 

"...test i słuchanie muzyki na co dzień to dwa światy dla których ja nie znajduję wspólnego mianownika..."

 

Nic dodać, nic ująć.

[troy]

Moim zdaniem z powyższego testu wynika ,że trudno przyjąć metodę ABX jako miarodajną w ocenie brzmienia wzmacniaczy. Organizatorowi i uczestnikom testu należą się podziękowania za sam test i chęć podzielenia się jego wynikami.

[Gość masza1968]

troy, 6 Lut 2010, 19:22

 

>Moim zdaniem z powyższego testu wynika ,że trudno przyjąć metodę ABX jako miarodajną w ocenie

>brzmienia wzmacniaczy.

 

toż się klepie o tym od roku

[freepio]

Krak_oN, 6 Lut 2010, 18:42

 

>No ale przecież przy wyrównanych poziomach były porównywane wszelkie możliwe rodzaje długości

>odtwarzanych fragmentów z tym samym efektem końcowym, tak że przy wyrównanych poziomach w pojedynku

>odtwarzania krótkiego fragmentu vs długiego praktycznie zawsze był remis tj bez zmian w postrzeganiu różnic niezależnie od długości fragmentów ;).

 

Krak_oN,

możliwe, nie wiem. Ja pisałem tylko na temat tego konkretnego testu.

[Krak_oN]

troy, 6 Lut 2010, 19:22

>Moim zdaniem z powyższego testu wynika ,że trudno przyjąć metodę ABX jako miarodajną w ocenie

>brzmienia wzmacniaczy. Organizatorowi i uczestnikom testu należą się podziękowania za sam test i

>chęć podzielenia się jego wynikami.

 

Jeżeli w ABX jeden wzmak wykaże brzmienie bardziej zimne a drugi zagra cieplej lub w jakikolwiek sposób inaczej ,to znaczy że ABX wykrył różnice . Obiektywnie rzecz biorąc testowanie bez urządzenia będącego tzw wzorcem (np referencje techniki studyjnej tak są projektowane/pozostaje kwestia wzorcowości wzorca ;) ) tj neutralnego nie ma sensu ,bo nie można wtedy określić co zostało dodane od urządzenia względem nagrania a co zgubione z zapisu . A wtedy wysoka ocena jednego urządzenia może być w skali obiektywnej myląca ,ponieważ jeżeliby oceniać z punktu tzw hi fi czyli wysokiej wierności oddania sygnału ,to wyższa ocena powinna być nadana na odwrót . Tylko kto ocenia brzmienie pod kątem wierności z brzmieniem oryginalnym ? ,do tego trzeba mieć doświadczenie przy realizacji nagrań gdzie ma się styczność z prawdziwym brzmieniem różnych instrumentów a nie wyimaginowane swoje z palca wzorce ;) .

[blazius]

troy, 6 Lut 2010, 19:22

 

>Moim zdaniem z powyższego testu wynika ,że trudno przyjąć metodę ABX jako miarodajną w ocenie

>brzmienia wzmacniaczy.

 

Pewnie że trudno, ale są jakieś przy najmniej ku temu podstawy. Może metoda ABX nie jest dostatecznie doskonała dla audio, jednak wyniki testów u Lutka i octavarium wskazują, że metoda testów jawnych jest zupełnie nieprzydatna do wychwycenia różnic w brzmieniu wzmacniaczy. Przeprowadzone dotąd testy ABX dość mocno podważyły przy najmniej powszechnie uprawianie bajkopisarstwo. Zwłaszcza to gazetowe gdy przy skrajnym przykładzie facet twierdzi że pamięta brzmienie dwóch konkretnych wzmacniaczy których słuchał przez trzy tygodnie ośiem lat temu. Czyli podważyły wiarygodność większości relacji z testów jawnych.

[freepio]

blazius, 6 Lut 2010, 20:26

 

"...Może metoda ABX nie jest dostatecznie doskonała dla audio, jednak wyniki testów u Lutka i octavarium wskazują, że metoda testów jawnych jest zupełnie nieprzydatna do wychwycenia różnic w brzmieniu wzmacniaczy..."

 

I znowu bzdura na bzdurze i do tego jeszcze kompletny brak logiki. "Metoda ABX nie jest doskonała dla audio, jednak doskonale wykazuje, że inna metoda jest dla audio doskonale nieprzydatna". Jak się czyta takie "rozumowanie", to się nabiera wątpliwości co do znaczenia słowa "sapiens".

[muls]

wlasnie freepio mam tez takie zastrzezenie...ale do ciebie.Nawet homo mi nie pasuje.Pierwszy test odpada bo nie spełnia załozen.Dwa daja 0,6 przy dwudziestu probach.I to nie muzyki, ale frazy.Przy słuchaniu muzyki wybrac jest jeszcze gorzej, o ile w ogóle.mozna przyjac ze wzmaki były jednakowe.na razie.Nie wiem czemu Paweł nie pisze o słuchaniu gainclona.to moim zdaniem jest ciekawsza historia...ale skoro nie chce.nie naciskam.Freepio zeby potwierdzic twoje sapiens zapisuje cie na liste.500zł do 100000zł.moze nawet dopiszemy wtedy...homo.

[octavarium]

Tak,tak...miałem przez dwa dni gainclona,który wpięty w system zamiast monobloków Phast i preampu Abraxas które,można przyjąć są od gaina 10-krotnie droższe...nic złego z muzyką się nie stało.Słuchałem cały dzień,znanych mi płyt i słuchałem z przyjemnością.W pewnym momencie nie zwracałem już uwagi na to jaki wzmacniacz właśnie gra...

[freepio]

Muls, po takim wstępie, to Ty możesz mnie najwyżej zapisać do wyprostowania tobie obu twoich zwojów mózgowych. I nie zwracaj się do mnie więcej jeśli trzy razy nie przemyślisz terści moich wpisów, bardzo Cię proszę.

[troy]

(...)

Przeprowadzone dotąd testy ABX dość mocno podważyły przy najmniej powszechnie uprawianie bajkopisarstwo. Zwłaszcza to gazetowe gdy przy skrajnym przykładzie facet twierdzi że pamięta brzmienie dwóch konkretnych wzmacniaczy których słuchał przez trzy tygodnie ośiem lat temu. Czyli podważyły wiarygodność większości relacji z testów jawnych.

(...)

 

...ale nie dały alternatywnego narzędzia do oceny brzmienia wzmacniaczy. To ,że w niektórych recenzjach pisano bajki było jasne już wcześniej dla każdego nieco osłuchanego człowieka. Natomiast dorabianie ideologii pt "skoro nie ma różnic to wszystkie wzmacniacze grają tak samo" jest równie mylące jak bajki z recenzji gazetowych.

[muls]

no wiesz friiko i wice wersa.Kiknji sobie do góry na twoje wpisy.Tak dla równowagi, zeby tobie tez sie prostowało.

[freepio]

muls, prosiłem - trzy razy przemyśl. No chyba, że już to zrobiłeś i tylko tyle z tego wyszło. No to już trudno. Nie pomogę.

[freepio]

troy,

 

masz rację, ale żeby dojść do takich wniosków trzeba jednak podjąć trud wysiłku umysłowego, a to dla niektórych bywa strasznie ciężkie jak widać. Znacznie łatwiej na dzień dobry rzucać wokół g...em.

[octavarium]

Panowie,nie przewiduję w wątku ograniczenia do wypowiadania się komukolwiek,więc proponuję mniej osobiście a bardziej rzeczowo.Dziękuję.

[troy]

octavarium, 6 Lut 2010, 21:01

 

>Tak,tak...miałem przez dwa dni gainclona,który wpięty w system zamiast monobloków Phast i preampu

>Abraxas które,można przyjąć są od gaina 10-krotnie droższe...nic złego z muzyką się nie

>stało.Słuchałem cały dzień,znanych mi płyt i słuchałem z przyjemnością.W pewnym momencie nie

>zwracałem już uwagi na to jaki wzmacniacz właśnie gra...

 

czy oznacza to ,że stałeś lub staniesz się wkrótce właścicielem Gainclona ?

[freepio]

octavarium, 6 Lut 2010, 21:21

 

>Panowie,nie przewiduję w wątku ograniczenia do wypowiadania się komukolwiek,więc proponuję mniej

>osobiście a bardziej rzeczowo.Dziękuję.

 

octavarium,

Zgadzam się w 100%.

 

Już tylko celem wyjaśnienia: mój jedyny osobisty wpis adresowany wcześniej w tym wątku do mulsa brzmiał "ukłony, panowie". Odpowiedź jaką dostałem możesz przeczytać sam. Nie dziw się więc późniejszej mojej reakcji.