5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[gatto1]

Arek__45, 20 Cze 2010, 14:58

 

Dzięki za link. O to właśnie chodzi.

[Bobcat]

Mnie się wydaje Gatto1, że tak jak napisałeś to sobie można robić nagrania na poziomie amatorszczyzny i na użytek własny. Ja miałem na myśli profesjonalizm :)

[greenme]

No więc w całej tej zabawie chodzi o to aby słuchać, słuchać i jeszcze raz słuchać muzyki. Na dzień dzisiejszy jak dla mnie systemy multichannel mają za mało dobrych czy wybitnych nagrań (z moich gatunków) do zaoferowania abym się tym jakoś specjalnie interesował, tym bardziej, że większość dostępna jest pewnie i w stereo. Tutaj należałoby się raczej zastanowić w jakich gatunkach muzycznych multichannel może się sprawdzić o czym już parę osób wspominało m.in. kolega palton.

 

Osobiście nie widzę, aż tak dużych różnic w sprzęcie multichannel do kina domowego czy muzyki, bo zasada reprodukcji dźwięku i oddziaływania na słuchacza jest ta sama. Systemy wielokanałowe wydają się być "stworzone" pod "wierną" reprodukcję koncertów na żywo i dlatego często na nośnikach występują w połączeniu z obrazem. Za jakiś czas to pewnie większość przekazów HD i LIVE w telewizji będzie w systemach przynajmniej 5.1. W takim tandemie już sam obraz często tak absorbuje, że ciężko pewnie zwrócić uwagę na wszystkie niuanse muzyczne choćby w stereo, a co dopiero w multichannel, choć w drugim przypadku prezentacja może być efektowna. Jak rzucimy okiem choćby na zakładkę muzyka, gdzie czasem są omawiane koncerty na DVD czy BR to tych super-hiper, które warto mieć uzbiera się pewnie kilkadziesiąt (jak ktoś ma węższe zainteresowania muzyczne to może być gorzej). Do mnie na przykład kompletnie nie trafia rock czy pop stadionowy lub z hal widowiskowo-sportowych, bo tam za bardzo nie ma co z ewentualnej akustyki odtwarzać. Na takim koncercie liczy się raczej nagłośnienie i obraz. Poza tym ile można mieć płyt koncertowych danego wykonawcy. Takie U2 to już przechodzi samych siebie. Co płyta studyjna to koncert na DVD czy BR gdzie co drugi utwór się powtarza "w nowej genialnej aranżacji". Rynek multichannel jest na tyle duży, że większość artystów czy zespołów muzycznych zaczyna się ścigać w wydawaniu swoich show na DVD czy BR. Tylko ile takich płyt można mieć do słuchania. Osobiście bardziej wolę wersje poszczególnych utworów na albumach studyjnych.

 

Z kolei jeśli chodzi o albumy studyjne to w multichannel mogą zyskać nagrania artystów, dla których oprócz bezpośredniego przekazu "treści" istotna jest "otoczka" czyli dodatkowy klimat (choćby wymieniane wcześniej Pink Floyd czy Dead Can Dance). Tutaj przekaz stereo może być odrobinę uboższy, ale raczej nie w stopniu uniemożliwiającym zrozumienie ogólnej koncepcji autora. Ja np. wolę nagrania treściwe, a nie artystowskie i dlatego stawiam wyżej Hendrix'a, Led Zeppelin, czy Black Sabbath niż Pink Floyd i rock progresywny. Natomniast starym nagraniom kwadrofonicznym może być bliżej do zwykłego 5.1 niż stereo.

 

Z pewnością multichannel może być alternatywą dla melomana (zwłaszcza w utworach symfonicznych), ale na razie nie ma on lekko, bo w muzyce poważnej czy w operze liczy się nie tyle sam utwór co jego wykonanie i w samym stereo można znaleźć poszczególne utwory w kilkunastu (czasem więcej) wersjach z czego wybitnych i tych wartych posiadania jest zaledwie kilka (w każdym razie stereofil ma w czym wybierać). Wiąże się to z tym, że dla całości liczy się bardzo dobra orkiestra, soliści, dyrygent, interpretacja, a dopiero gdzieś na końcu bierze się pewnie pod uwagę akustykę sali koncertowej, no i jeszcze żeby realizator wszystkiego na końcu nie porąbał, a więc trudność dokonania wybitnego nagrania ogromna.

 

Małe składy kameralne, gdzie mamy na krzyż raptem kilka instrumentów czy koncerty solowe chyba raczej lepiej sprawdzą się w stereo bo tu multichannel ma im niewiele do zaoferowania. Z kolei muzyka organowa, czy chóry w klimatach okołokościelnych to na multichannel pewnie może być niezła jazda.

 

W operze to wogóle jest przerąbane, bo na dzień dzisiejszy następców Marii Callas czy Renaty Tebaldi i innych solistów często brak. Opera czy balet mogą sporo zyskać w połączeniu z obrazem, ale czy przy takim natłoku informacji zwrócimy uwagę na wiernie odtworzoną akustykę sali koncertowej? Z kolei mam u siebie nagranie Live Marii Callas z La Scali z lat bodajże 50-tych, które jest tak podłej jakości (trzaski, szumy, ciche wokale itd. itp.), że szkoda gadać i tam to nawet inżynierowie z Japonii nie pomogą, ale wykonanie ponoć genialne.

 

W jazzie trochę nagrań koncertowych z klubów czy sal koncertowych jest, ale w tej muzyce występuje często tyle niuansów do odczytania, że mało kto zwróci uwagę na akustykę pomieszczeń (która często w wydaniu klubowym nie jest specjalna), a skomplikowany przekaz w wydaniu multichannel mógłby odbiór dzieła utrudnić.

 

Więc po prostu przy wyborze sprzętu należy się zastanowić, który z systemów stereo czy multichannel, da nam w końcowym rozrachunku więcej frajdy ze słuchania muzyki. I tyle, a Ci których na to stać zafundują sobie oba systemy i też będą szczęśliwi.

[Bobcat]

Dzięki Greenme za wpis, naświetlający sprawę z bardzo interesującej perspektywy. Wybitne nagrania... To chyba nie jest kwestia w kontekście stereo czy 5.1. I tu i tu można znaleźć arcydziała, a także knoty. Albo popsute przez wykonawstwo, albo przez spartaczoną realizację techniczną.

 

Moim subiektywnym i osobistym zdaniem: multichannel sprawdza się do każdego rodzaju muzyki. Nawet do małych zespołów kameralnych, choćby dla odtworzenia akustyki salonu w barokowym, bądź rokokowym pałacu. Podobnie nagrania studyjne. wbrew pozrom - studio nagrań muzycznych też ma swoją atmosferę akustyczną. Atmosfere akustyczna klubów jazzowych jest sama w sobie bardzo specyficzna, więc jest obecność w nagraniu jazzowym 5.1 jest jak owa szczypta soli i pieprzu, ktore nadają smak każdej potrawie.

 

Sprzęt do wileokanałowej muzyki i KD różni się. Polemizowalismy, czy jest to wynikiem normy, czy może przyjętej praktyki, ale różni się i to dość zasadniczo. Ile można mieć płyt tego samego wykonawcy? Dobre pytanie. Ja się osobiście nie bawię w takie niunase i nie mnożę różnych nagrań tego samego artysty / zespołu

 

>dla całości liczy się bardzo dobra orkiestra, soliści, dyrygent, interpretacja,

 

Zgoda. Tak jak w moim przykładzie powyżej: Orkiestra wiedeńskich Filharmoników, kto dyryguje (nikt nie dorównał jak dotąd maestrii Willy Boskovsky'ego), interpretacja. Ale jeżeli do tego można dodać prawdziwą akustykę sali - to jest jeszcze cudowniej.

[Gość Arek__45]

...ja tylko chcialbym przypomniec ze...."....calkiem bez echa odchodza ci ktorzy tylko sluchaja"...

[Bobcat]

Rozjaśnij Arku proszę. Co można robić z muzyką, jak nie słuchać? No, może przeżywać, delektować się. Coć jeszcze?

[Gość Arek__45]

.....no oczywiscie mozna ja...tworzyc , grac....a ja po prostu robie kable ktore jej nie przeszkadzaja zistniec w naszych domach....:)))

[Gość Arek__45]

*zaistniec...

[greenme]

Odnośnie wybitnych nagrań to w stereo ze względu na wielkość rynku i ogrom nagrań archiwalnych trafienie na perełki jest o wiele łatwiejsze.

 

Natomiast niestety w przypadku saloników barokowych, sporej części studiów nagraniowych czy klubów jazzowych zasadniczo-pobieżnie mamy duży problem z odtwarzaniem ich akustyki, ponieważ pomieszczenia te mają często za małą kubaturę. Sam efekt przestrzenny jest dobrze zaznaczony i wyraźny jeśli różnica między dźwiękiem bezpośrednim, a tym pochodzącym z pierwszych odbić wynosi około 40ms (różnica w dystansie prawie 14m). W obszarze między 10-40ms, gdzie zjawisko zaczyna być zauważalne dla naszego ucha dochodzi do "podbarwienia" dźwięku. Poniżej 10 ms w zasadzie efekt nie występuje, a przy małych opóźnieniach może prowadzić do rozmycia przekazu, a tego staramy się unikać. Do tego dochodzą jeszcze problemy np. z wyrazistością wokali przy nagraniach przestrzennych gdzie optimum osiąga się przy ewentualnych opóźnieniach wynoszących około 30ms. Do tego dochodzą różnice natężenia dźwięku odbitego wzgl. bezpośredniego, a więc cała sprawa się mocno komplikuje. Stąd też duża część studiów nagraniowych jest odpowiednio wytłumiana by pozbyć się zjawisk związanych z pogłosem, a nagrania multichannel robi się po prostu "efektownie".

 

Generalnie rzecz biorąc multichannel jako system reprodukcji dźwięku bardzo dobrze sprawdza się w przypadku takich obiektów jak opery (czas pogłosu 1-1,5s), sale koncertowe (czas pogłosu 1,5-3s) czy katedry (czas pogłosu 5 i więcej sekund) bo tam może w pełni rozwinąć skrzydła.

[gatto1]

Bobcat, 21 Cze 2010, 08:50

 

>Mnie się wydaje Gatto1, że tak jak napisałeś to sobie można robić nagrania na poziomie

>amatorszczyzny i na użytek własny. Ja miałem na myśli profesjonalizm :)

 

Tak właśnie nagrywają audiofilskie firmy fonograficzne. Najczęściej wystarczają 2 mikrofony. W porównaniu z amatorckim nagraniem na nagrywarce z wbudowanymi mikrofonami za 1500 zł., do takiego audiofilskiego nagrania używa się sprzętu o dwa zera droższego. Natomiast profesjonalizm nie polega na "poprawianiu" i "polepszaniu" dźwięku na każdej z 48 ściezek za pomocą kilkudziesięciu efekcików, tylko na działaniach mających na celu maksymalną wierność rejestracji dźwięku. Nie jest trudne zrobić doskonałe nagranie. Natomiast trudne jest skończyć studia muzyczne plus techniczne, wykształcić słuch muzyczny oraz zdobyć wiedzę techniczną. Potem nagranie to pestka, wystarczą 2 mikrofony, tylko trzeba wiedzieć jakie, gdzie ustawić czym i do czego podłączyć i t.d.

[Bobcat]

greenme, 21 Cze 2010, 22:17

[Bobcat]

greenme, 21 Cze 2010, 22:17

 

Polemizowałbym z tezą, że pomieszczenia o małej kubaturze nie mają swojej akustyki. Moim zdaniem mają. Może z punktu widzenia teorii - niedoskonałą (owe podbarwienia czy nawet rozmycia), ale na tym właśnie polega specyfika tych miejsc. Przecież siedząc w barokowym saloniku i słuchając koncertu kameralnego "na żywo" - też owe niedoskonałości słyszymy, nieprawdaż? Osobiście uważam, że autentyzm nagrania niekoniecznie musi polegać na dążeniu do laboratoryjnie pojmowanej doskonałości. To są także szmery sali, szelest kartek z partyturą przewracanych przez dyrygenta itd itp.

[Bobcat]

greenme, 21 Cze 2010, 22:17

 

Polemizowałbym z tezą, że pomieszczenia o małej kubaturze nie mają swojej akustyki. Moim zdaniem mają. Może z punktu widzenia teorii - niedoskonałą (owe podbarwienia czy nawet rozmycia), ale na tym właśnie polega specyfika tych miejsc. Przecież siedząc w barokowym saloniku i słuchając koncertu kameralnego "na żywo" - też owe niedoskonałości słyszymy, nieprawdaż? Osobiście uważam, że autentyzm nagrania niekoniecznie musi polegać na dążeniu do laboratoryjnie pojmowanej doskonałości. To są także szmery sali, szelest kartek z partyturą przewracanych przez dyrygenta itd itp.

[Bobcat]

Przepraszam, niechcący mi się dwa razy wysłało. Prośba do Admina, o wykasowanie jednego wpisu.

 

Kontynuując: studia nagraniowe są wytłumiane, ale przecież nie są to komory bezechowe. Więc JAKAŚ atmosfera w nich jest.

 

Nie rozumiem czynienia zaruztu z faktu, iż nagrania multichannel są robione "efektownie". Skoro jest techniczna możliwość wzbogacenia środków wyrazu artystycznego - to czemu z tego nie skorzystać? Chyba, że surowość i siermiężność "au naturel" uznamy za cnotę.

 

>Generalnie rzecz biorąc multichannel jako system reprodukcji dźwięku bardzo dobrze sprawdza się w

>przypadku takich obiektów jak opery (czas pogłosu 1-1,5s), sale koncertowe (czas pogłosu 1,5-3s) >czy katedry (czas pogłosu 5 i więcej sekund) bo tam może w pełni rozwinąć skrzydła.

 

Pisałem już, że nie zgadzam się z tą tezą. Moim zdaniem sprawdza się zawsze, choć w każdym konkretnym przypadku - mogą to być różne zastosowania, w tym także dodatkowa "efektowność" o której Greenme (jeśli dobrze Cię zrozumiałem, popraw mnie proszę jeśli nie) wyrażasz się z dezaprobatą.

[Bobcat]

gatto1, 21 Cze 2010, 23:05

 

Chyba mylimy pojęcia "profesjonalizm" i "autentyczność". Jeśli mamy na myśli to ostanie - to bardzo autentyczne są nagrania muzyki Country dokonane na amatorskim magnetofonie w autentycznej stodole gdzieś w Południowym Teksasie. Mam takowe, bardzo się sympatycznie tego słucha z uwagi na walory muzyczne i artystyczne. Natomiast jakość techniczna tych nagrań pozostawia bardzo wiele do życzenia.

 

Nie wiem jakie firmy audiofilskie masz na myśli mówiąc o nagraniach za pomocą tylko dwóch mikrofonów. Czy przypadkiem nie jakieś zupełnie niszowe i amatorskie, które mając skromny sprzęt same siebie obwołały audiofilskimi, a to dla dodania sobie splendoru? Z tego co wiem - to porządne studio nagraniowe wymaga inwestycji conajmniej sześciocyfrowej. Ale może nie mam racji.

[greenme]

Bobcat

 

Byłbym szczerze zdziwiony gdybyś nie polemizował, choćby dla zasady.

 

Chodziło mi o to, że pomieszczenia o małej kubaturze są bardzo trudne dla nagrań multichannel bo efekt przestrzenny, który jest atutem systemów wielokanałowych, jest mizerny, może także wzrosnąć trudność dokonania dobrego nagrania, a w końcowym rozrachunku może się okazać, że to samo w stereo (gdzie także dojdzie do nagrania akustyki otoczenia) może być bardziej czytelne i przez to lepsze (fana multichannel w każdym wydaniu i tak nie przekonam do stereo bo on wie swoje).

 

Każde pomieszczenie ma jakąś akustykę. Można i odtwarzać aurę wszystkich wychodków Dzikiego Zachodu jeśli ktoś odczuwa parcie w tym kierunku. Ja jedynie zastanawiam się nad sensem odtwarzania w domu akustyki studia nagraniowego, w których adaptacja akustyczna jest stosowana najczęściej po to aby przekaz nie ulegał zniekształceniu (podobnie jak w kinach). Przecież w studiach także nagrywa się utwory operowe czy symfoniczne, które wcześniej tworzono dla odtwarzania na scenie, ale nie dlatego by zachwycać się nad cudowną akustyką studia nagrań, tylko po to by przekaz muzyczny był jak najbardziej czytelny. A jak komuś zależy na dodatku super akustyki to nagrywa w dobrej sali koncertowej. Ja jedynie zastanawiam się ilu użytkowników słucha albumów studyjnych dla akustyki studiów nagrań. Już bardziej do mnie przemawia wybór studia nagrań pod kątem dobrego sprzętu, czasem analogowego czy lampowego, ale tu bardziej chodzi o brzmienie gotowego utworu niż akustykę studia w którym zostało zrealizowane. Nie neguję także tego, że są artyści którzy mogą wybierać studia nagrań nie ze względu na dobry sprzęt, ale ze względu na ich wyjątkową akustykę, którą warto umieścić na swoim nagraniu, natomiast podejrzewam, że większość artystów tworzy swoje dzieła, nie koniecznie pod kątem akustyki studiów nagrań.

 

Napisałem także, że niektórzy artyści (nawet wymieniłem przykładowe zespoły) mogą wykorzystywać efekty multichannel do wzbogacania wyrazu artystycznego swojego dzieła. Natomiast gdyby to "wzbogacanie" muzyki było tak bardzo istotne dla przekazu informacji płynącego z danego dzieła muzycznego to pewnie korzystaliby z tego wszyscy artyści jak leci i dziś mielibyśmy w domach systemy przynajmniej kwadrofoniczne. Skoro w większości mamy stereo (sam stwierdziłeś że słuchanie multichannel jest niszą w niszy), to można wysunąć wnioski, że ta dodatkowa "otoczka" do muzyki nie jest dla większości niezbędna do tworzenia czy słuchania muzyki. Nie neguję także tego, że artysta może chcieć nagrać album gdzie słuchacz jest otoczony muzykami dookoła (wiem, że to nie jest typowa praktyka itd.), czy w inny efektowny sposób, tylko nie wiem co taka forma może wnosić do "treści" nagrania poza nietypowym anturażem.

 

Ja, jak pisałem wcześniej, skupiam się bardziej na treści niż na otoczce. Mnie to nawet wkurzają jęki Keith'a Jarret'a i dla mnie te wszystkie szmery czy szelesty nie są niezbędne do tego, aby poczuć atmosferę. Nic mi także do tego, że komuś tak zależy na "otoczce" muzyki i akustyce sal koncertowych, że jest w stanie dla swojego konika wydać X razy więcej kasy na sprzęt, bo akurat to go najbardziej w całej muzyce podnieca i bez tych dodatków muzyka do niego nie przemawia. Koneserom wyłącznie nagrań LIVE także nie odmawiam przyjemności. Ja sam słucham takich, a nie innych gatunków muzycznych i przez, niektórych mogę być postrzegany jako zwykły prostak. "Dziwaków" wśród audiofili jest sporo, podobnie jak u informatyków, nawiedzonych polityków czy innych hobbystów.

 

Dlatego chciałbym abyśmy się zrozumieli, że ja nie czynię sytemom stereo czy multichannel żadnych zarzutów. Próbuję jedynie analizować ich przydatność pod kątem słuchania poszczególnych gatunków muzycznych i tu też mogę się mylić bo ja jedynie sporo słucham w stereo, więc moja analiza może być błędna. Dlatego jeżeli popełniłem błedy w moim toku myślenia, to proszę o ewentualne sprostowanie innych użytkowników, a zwłaszcza fanów muzyki multichannel.

 

A cała ta analiza ma jedynie na celu dać nam do myślenia, czy mając określoną kwotę pieniędzy i szukając dla siebie systemu reprodukcji dźwięku, zdecydować się na zakup dobrej jakości stereo, czy zestawu multichannel z "gorszą" jakością odtworzenia ścieżki dźwiękowej (cudów nie ma w stereo 2 w multichannel 6 + bajery DSP za tą samą kasę), ale z jego zaletami odnośnie "wiernego" odtwarzania akustyki sal koncertowych.

[nsnotes2]

>Bobcat, 14 Cze 2010, 14:17

>

>

>A tak na poważnie - jak mnie nie odpowiada jakieś towarzystwo, lub dyskutowana tematyka: to po

>prostu tam nie zaglądam, a nie wchodzę tylko po to, aby nawrzucać gospodarzowi.

 

Nie odpowiada mi towarzystwo na tym forum sprzedawcy-pajaca takiego jak Ty, ktory podszywajac sie pod usluznego kolege z zapytaniem o 5.1, probuje mi wcisnac swoje rewelacje. A jak Ci sie nie podoba to wypad do dzialu sponsorowane, tam gdzie Twoje miejsce!!!

 

A teraz powtorze jeszcze raz moje pytanie: GDZIE SIE SPRZET NA KTORYM SLUCHALES TA LEGENDARNA PRZESTRZEN I JAKOSC Z 5.1????

 

Prosze o kontrety. Napisales juz kilkanascie stron banialuk z folderkow reklamowych, a na razie to ani slowo o konkretnym sprzecie. Mnie interesuja konkrety, a nie bajeranci. Takich mamy juz pod dostatkiem.

 

A teraz do senda sprawy. Jak sie wygadales w innym watku to TWOJ LEGENDARNY SPRZET DO 5.1 TO PIONNER.

 

Wiec pozwol, ze ci wylumacze. To jest firma, wlaczajac najwyzsze modele na poziomie Bose i innych wynalazkow, patencikow, ktore swietnie wygladaja na papierze i reklamie. I tylko tam. Ten twoj Pioneer to nie ma ani przestrzeni, ani dynamiki, ani barwy. Wiec panie Bobcat, TY NAWET NIE WIESZ O CZYM PISZESZ!!!

 

I nie probuj mnie blokowac, bo nic Ci to nie da, jak sam widzisz.

 

Interesuje mnie konretna rozmowa o konkretnych sprzecie i konkretnych nagraniach. Nie interesuje mnie Twoje teoretyzowanie, wykresiki i inna dziecinada.

 

nsnotes

[nsnotes2]

A pozostalym kolegom proponuje przylaczyc sie do zmuszenia Bobcata don ujawnienia swojego sprzetu. Wszytskich nie zablokuje.

 

I albo ma jakis sprzet i zaczniemy slyszec konkrety albo niech nie zasmieca przynajmniej tego forum perfidna reklama. Inaczej niedlugo nie bedzie wogole gdziespokojnie porozmawiac o audio z dala od sprzedawcow i biznesikow.

 

Albo sie o to upomnimy albo nam sprzedawcy wleza z buciorami do domu.

 

nsnotes

[Bobcat]

nsnotes2, 22 Cze 2010, 13:40

 

>I nie probuj mnie blokowac, bo nic Ci to nie da, jak sam widzisz.

 

Owszem da. Gdy Cię zablokowałem nie popisywałeś się brakiem kultury i mielismy tu spokój. Jako założyciel watku mogę blokować i odblokowywac. To ja, nikt inny, Cię odblokowałem, na prośbę Greenme. Miałem nadzieję, że dyskusja potoczy się w merytorycznym kierunku i tak też się stało.

 

Niestety, w związku z faktem że nie jesteś w stanie rozmawiać na poziomie przyjętym wśród ludzi kulturalnych - zmuszony jestem ponownie Cię zablokować. Sam tego chciałeś. Pyskówek, wulgaryzmów i obelg tolerował tu nie będę. Jakoś inni pozostają głusi na Twoje ponawiane apele o bojkotowanie wątku.

[systems51]

>Bobcat, 22 Cze 2010, 14:45

>

>Owszem da. Gdy Cię zablokowałem nie popisywałeś się brakiem kultury i mielismy tu spokój. Jako

>założyciel watku mogę blokować i odblokowywac. To ja, nikt inny, Cię odblokowałem, na prośbę

>Greenme.

 

Bobcat, Ty falszywy sprzedawczyku, nie obchodzi mnie Twoja powierzchowna "kultura". W watku piejesz, ze mnie odblokowales a po cichu zablokowales mnie ponownie. Nie cierpie takich zafajdanych oportunistow. Ale oswiece Cie, przygotowalem sobie nastepnych kilkadziesiat kont. Nie potrzebuje Twojej zafajdanej laski, nie Ty bedziesz decydowal co pisze i gdzie. I co mi teraz zrobisz? Znowu zasblokujesz tego nicka? Zablokujesz IP? Jakies inne skuteczniejsze mozliwosci? Ucz sie od madrzejszych od siebie...

 

Wiec powtorze jeszcze raz moje pytanie: JAKIE JEST TWOJ LEGEGENDARNY SYSTEM 5.1 NA PODSTAWIE ODSLUCHOW KTOREGO WYGENEROWALES TEN TEORETYZUJACY WATEK. OPISZ NA CZYM SLUCHALES I NA CZYM KONKRETNIE OPIERASZ SWOJE OPINIE. BO JAK NA RAZIE WYCHODZI NA TO, ZE TYLKO NA BROSZUKRACH REKLAMOWYCH.

 

Bede dotad upierdliwy dopoki nie uslysze konkretnej odpowiedzi nas moje konkretne pytanie.

 

nsnotes

[admOSX]

Bobcat,

Ja nie prosiłem Cię o odblokowanie ale skoro już to zrobiłeś, to powtórzę jeszcze raz: PAJAC jesteś i tyle, ten swój rzekomy system 5.1 znasz tylko z reklam, prasy i netu, bądź grom wie skąd jeszcze ale na pewno nie z własnego pokoju, nsnotes ma rację dopóki nie podasz na jakim sprzęcie doświadczyłeś tych swoich teorii nikt nie będzie traktował Cię poważnie i nie chodzi tu o przechwalanie się czy szydzenie z czegoś co kto posiada, miej człowieku jaja

[Gość rochu]

zapewne chłopina nie ma żadnego systemu

[Bobcat]

greenme, 22 Cze 2010, 12:07

 

Nie polemizuję dla zasady, w wielu sprawach przyznałem Ci rację.

 

Efekt przestrzenny nie jest jedyną rzeczą dla jakiej warto się bawić w wielokanał. Czasem kierunkowość staje się samoistnym środkiem wyrazu artystycznego, co jest szczególnie chętnie stosowane w muzyce elektronicznej. I nie chodzi tu o sytuację "ja na scenie wśród zespołu".

 

Argument o wychodkach wydaje się być przesadny :)

 

>tylko po to by przekaz muzyczny był jak najbardziej czytelny.

 

Więc jeśli chodzi o czytelność - to odtworzenie w domu akustyki studia też ją poprawi, dobrze rozumuję?

 

>pewnie korzystaliby z tego wszyscy artyści jak leci

 

Niekoniecznie. Jeden używa takich środków wyrazu artystycznego - inny zupełnie odmiennych. Nie wszyscy również grają ten sam rodzaj muzyki.

 

Mam jeszcze jeden argumrnt za 5.1. Taki mianowicie, że ja to po prostu LUBIĘ. Podoba mi się. Bardziej sobie cenię przestrzenność i kierunkowość niż rygorystycznie pojmowaną jakość. Stanąwszy wobec dylematu czy za tę samą sumę pieniędzy kupić (a) topowe stereo czy też (b) przeciętnie dobre 5.1 - zdecydowanie opowiadam się za (b). Muzyka to hobby i przyjemność, a to mi daje większą.

 

Czy to jest argument wystarczający?

[gatto1]

Bobcat, 22 Cze 2010, 08:17

>Nie wiem jakie firmy audiofilskie masz na myśli mówiąc o nagraniach za pomocą tylko dwóch

>mikrofonów.

 

Jak sądzisz, ilu mikrofonów trzeba do nagrania wiolonczeli solo?

Czy lepiej jest użyć do nagrania dwóch mikrofonów o wartości limuzyny czy 50 mikrofonów kosztujących razem tyle samo?

 

>...porządne studio nagraniowe wymaga inwestycji conajmniej sześciocyfrowej.

Co nie przeszkadza w produkcji spartaczonych nagrań:)))

[Bobcat]

gatto1, 22 Cze 2010, 23:52

 

A dużo znasz nagrań typu "wiolonczela solo"?. W tym konkretnym przypadku jeśli się chce wychwycić atmosferę studia (rozmawialiśmy na ten temat powyżej z Greenme) - 2 mikrofony nie wystarczą.

 

Może nie 50 jest potrzebnych, ale kilka. Niech będzie 6 (jako że 5.1). Nie wiem czy różnica jakościowa pomiędzy 6 o łącznej wartości limuzyny a 2 o tej samej łącznej wartości jest do wychwycenia. 2 versus 50 czy 6 versus 50 napewno tak. Ale 2 versus 6? Jak sądzisz?

[Bobcat]

greenme, 22 Cze 2010, 12:07

 

>sam stwierdziłeś że słuchanie multichannel jest niszą w niszy

 

I potwierdzam. Jednak mimo wszystko jest nas tyle, że warto było stworzyć ofertę SACD 5.1 a nawet rozwijać nowe technologie w rodzaju BD Pure Audio.

[Less]

>Bobcat, 22 Cze 2010, 08:17

>>Nie wiem jakie firmy audiofilskie masz na myśli mówiąc o nagraniach za pomocą tylko dwóch

>>mikrofonów.

 

1. Thelma Houston & Pressure Cooker "I've got the music in me", Sheffield Lab Inc., CD-2

This Sheffield Lab Compact Disc is manufactured from our live two-track analog master tape which was recorded simultaneously with the original direct disc performance. [...] Because this Compact Disc is manufactured from an original, live, two-track master tape, many generations of signal degradation from multi-track recorders und dub-downs are completely eliminated.

 

2. Jim Brock “Tropic Affair", Reference Recordings RR-31CD,

Recorded Live to Two-Track, May 8-10, 1989

 

3. Lori Liebermann “Home of Whispers", Pope Music

This album was recorded with one pair of stereo microphones through Cello electronics into a Nagra digital 2-track recorder. All of the music was recorded simultaneously with no overdubbing. The acoustic that you hear include the natural ambience of the recording studio. Each song was recorded complete in one three-hour session.

 

4. The Arc Choir “Walk with me", Mapleshade Gospel

Technical Notes: Mastered live to two-track analog tape at 15 ips, 18-42,000 hz (±db). Digitized on the Mapleshade custom A/D converter at 2,823 K samples per second. Minimum miking and minimum-length cabling. Omega Mikro interconnects; microphone cables by Audioquest and Mapleshade. No Mixing board, filtering, compression, equalization, noise reduction, multitracking or overdubbing.

[Bobcat]

Dzięki Less.

[greenme]

Bobcat

 

W muzyce elektronicznej można wykorzystywać to, że mamy X kanałów więcej (jak w każdym innym gatunku muzycznym) i może to być dodatkowy środek ekspresji artystycznej (podobnie jak przy tworzeniu "wyjątkowego" klimatu do głównej treści muzycznej dzieła). Natomiast podejrzewam, że artystów, którzy tworzą muzykę tylko i wyłącznie pod multichannel, aby wykorzystać "ekstra" możliwości systemu nie ma zbyt wielu (ja nie znam, ale może ty) i raczej oferują oni te same utwory dla stereo więc pewnie te dodatkowe kanały zapewniają dodatkowe "efekty specjalne", ale nie są esencją ich muzyki. Chyba, że podasz artystów, którzy tworzą wartościową muzykę tylko i wyłącznie pod multichannel.

 

Jeśli chodzi o czytelność to nie miałem na myśli odtwarzania akustyki studia nagrań w domu, bo byłoby to jak odtwarzanie akustyki kina w domu, a o tym już było i sam stwierdziłeś, że w takim przypadu nie ma w domu czego odtwarzać. Chodziło mi jedynie o to, że nagranie ze studia, może być czystsze i bardziej czytelne, poprzez próbę eliminowania wpływu akustyki studia nagrań (wygłuszanie itd.) na dźwięk niż LIVE (z całą otoczką, szelesty, szumy i akustyka sali koncertowej) i stąd znaczna część artystów prezentuje swoje nowe dzieła na albumach studyjnych, a niekoniecznie na koncertowych.

 

Natomiast u nas w pokojach odsłuchowych, na to czy przekaz nie ulegnie zniekształceniu będzie miała wpływ w głównej mierze akustyka naszych pokoi (o ile sprzęt to nie jakiś badziewny boombox) i w tym aspekcie możemy sobie pomagać adaptacjami akustycznymi lub cyfrową korektą, a oba elementy poprawiające akustykę naszych pokoi są dostępne zarówno dla multichannel jak i stereo. O tym też już było.

 

O sensowności nagrywania pojedynczych instrumentów za pomocą wielu mikrofonów (wybór najlepszej ścieżki) dla stereo czy multichannel (zwłaszcza w studiu nagrań) już trochę było (podejrzewam, że w wielu wypadkach dwa wystarczą), a ponieważ nie jestem producentem czy realizatorem nagrań to trudno mi się wypowiadać. Kolega gatto1 jako muzyk pewnie, ma większą od nas wiedzę w tym temacie bo mógł mieć okazję brać udział w nagraniach studyjnych.

 

Z argumentem, "ja to po prostu LUBIĘ" trudno polemizować, bo jest to rozmowa o gustach lub ewentualnie o "zboczeniach audiofilskich" (zwrot użyty celowo, aby w wątku było pieprznie - na wstępne życzenie autora). Podejrzewam, że spora część z nas (w tym i ja) mogłaby być obiektem badań dla Oliver'a Sacks'a zwłaszcza w dziedzinie "sprzętofili" (brak przyjemności z obcowania z muzyką, wiążacy się z ciągłym niezadowoleniem z posiadanych klocków).

 

Dla przypomnienia, bo gdzieś już chyba było.

 

Oliver Sacks "Muzykofilia" Zysk i S-ka

 

"W Muzykofilii Oliver Sacks bada potęgę muzyki, analizując doświadczenia pacjentów, muzyków i zwykłych ludzi, a znajdą się między nimi: chirurg, który po porażeniu piorunem dostaje obsesji na punkcie muzyki Chopina, osoby z amuzją, dla których symfonia brzmi jak brzęk rondli i pokrywek, oraz człowiek, którego pamięć nie obejmuje więcej niż siedem sekund ? chyba że chodzi o muzykę. Doktor Sacks opisuje, jak muzyka potrafi ożywić zastygłych w bezruchu parkinsonistów, pozwala przemówić niemym ludziom po zawale, a także uspokaja i organizuje życie cierpiących na chorobę Alzheimera czy schizofreników. Muzyka potrafi inspirować, porywać na szczyty emocji i rzucać w ich głębie, bywa też czasami najlepszym lekarstwem. W Muzykofilii Oliver Sacks tłumaczy dlaczego."

[Bobcat]

greenme, 23 Cze 2010, 11:38

 

Nie pozostaje mi nic innego, jak się z Tobą zgodzić.

 

>ja nie znam, ale może ty

 

Jakiś czas temu Isao Tomita wypuścił CD "Planets" tylko w multichannel. To były stare czasy, więc było to Dolby Surround, nawet nie żaden Dolby Digital, o SACD nie wspomninając. O wersji stereo nie słyszałem (moze ktoś ją zna, ja nie). Podobnie w tamtych czasach ukazały się (też w Dolby Surround i tylko w takiej wersji) dwa CD orkiestry Henry Mancini'ego.

 

>na to czy przekaz nie ulegnie zniekształceniu będzie miała wpływ w głównej mierze akustyka naszych pokoi

 

W stereo tak. Czy w 5.1 również - sprawa do dyskusji. Moim zdaniem nie, lub w minimalnym stopniu.

 

Zgłaszam się na ochotnika do badań Oliver'a Sachs'a. Przyznaję się do "zboczenia multichannel" :)