Kondensatory SCR - zloty srodek?!

[fadeover]

_igod_

cyt... A tak poważnie to różnica 100 czy 300Hz nie ma znaczenia...

Mówisz to poważnie i z pełną świadomością????? !!!!!

[fadeover]

_igod_

Właśnie skończylem obliczenia - i no cóż policz sobie sam - przy filtrze czwartego rzędu , przy odstrojeniu o 600 Hz, które ''proponowałeś'' wychodzi jak byk - ''siodełko'' ze spadkiem 8 dB.

Wiesz co - chyba nie kupię u ciebie żadnych kolumn.

[Qubric]

hehehe - nie o to mi chodziło. Oto jeżeli wezmę wzory to obliczę filtr podstawiając pasmo podziału takie samo dla galęzi górno i dolno - przepustowej. Czyli dla filtrów symetrycznych otrzymuje takie same stromości spadków w obu gałęziach i to mi daje np. uwypuklenie czestotliwości podziału o te 3db (dla filtrów 2 rzędu). Ale kiedy nałożę wykres charakterystyki filtra wykresy rzeczywistych głośników to prawie zawsze pokażą się duże nierównomierności. Chcąc je zmniejszyć "odstrajam" filtr, czyli np. zmniejszam cewkę i już zgodnie z obliczniami wychodzi mi ze dół jest cięty np. przy 2000Hz a góra przy 3000Hz. Oczywiscie w praktyce punkt przecięcia będzie jeden np. przy 2700Hz.

 

Linearyzacja impedancji w filtrach 1 rzędu też czasami powoduje problemy, bo po niej wykres zostaje jakby rozciągnięty (rozpłaszczony). Zwykle trzeba dac wtedy mniejszą cewke żeby zachowac wypełnienie średnicy. A to znowu rozszerza pasmo wspólnej pracy głośników. Ale i układ RC mozna zastosować jakby "nieprawidłowo" gdzyż rezystor w szeregu z cewką (której wartośc zostala obliczona jak dla filtru 2 rzędu) bedzie zmieniał kształt samego skraju charakterystyki głosnika niskotonowego. W ten sposób można korygować kształt wypadkowej charakterystyki czestotliwościowej całej kolumny.

 

Co sie dzieje wtedy z fazą nie chcę nawet przypuszczać ;) Ale w praktyce amatorskiej często stosuje się filtry asymetryczne np. 1 i 2 rząd, a nawet 1 z linearyzacją i 3 rząd. Efekty też moga być zadowalające. Nie widzę przeszkód żeby nie mogło udaś się z filtrami 4 rzędu. W praktyce najwięcej problemów sprawiaja układy RLC i rózne dziwne pułapki rezonansowe - tego bym unikał z filtrami wyższych rzędów.

 

pozdr.

 

ps. na nerwy ptaszek - tak jak radziłem -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

Qubric - oczywiście, że tak. Głośnik posiada swoją charakterystykę. Czasami wystarczy zastosować 1 rząd który dodając się do naturalnego spadku przetwarzania głośnika stworzy sumarycznie 4 rząd. Wszystko zależy od głośników.

 

 

fadeover - świetnie, że zrobiłeś symulację.

 

Możemy je zobaczyć?

Czy tak sobie tylko piszesz...

 

Swoją drogą wspominałem o 100-300Hz, a 600.

 

Swoją drogą 2: widać troszkę amatorkę, bo nie podałeś przy jakiej częstotliwości symulowałeś podział. Jeśli jest to 100Hz to mogą być 8 decybelowe dołki.

 

Jeśli jest to typowy podział 3-4kHz (a o takim była mowa) popełniłeś błąd, co postaram Ci się udowodnić po opublikowaniu Twoich symulacji.

 

Czekamy z niecierpliwością.

[jar1]

>>Qubric

Twój ptaszek jest świetny..!! :-)

pozdr

[fadeover]

_igod_

No kto człowieku robi podział dla tweetera przy f=>100Hz?!!!

No chłopie - nie pogrążaj się - najpierw p o m y ś l ............. a potem napisz .

Co do symulacji - to otwórz sobie książeczkę z teorii filtrów, podstaw pod wyprowadzone uprzednio wzorki wartości te o których pisałeś czyli 300Hz w jedną i 300 w drugą - to razem 600 nieprawdaż, weź kalkulatorek ( możesz skorzystać z takiego w Windowsach) i ci samo wyjdzie.

Zaraz wielka mi symulacja.

Jak dla ciebie... masz tydzień. Czas start.......

[_igod_]

"_igod_

No kto człowieku robi podział dla tweetera przy f=>100Hz?!!!"

 

 

Biorąc pod uwagę to co piszesz, mogłeś to być Ty.

 

 

 

Co do reszty nie kompromituj się. Z książkowego wzoru możesz sobie obliczyć rezystor dla LED'a.

Tak więc jak coś piszesz, daj jakiś dowód.

 

 

Ja, żeby pokazać (po raz kolejny...) całemu forum, że nie masz zielonego pojęcia o budowie (tym razem) filtrów przeprowadzę symulację na rzeczywistych charakterystykach i udowodnię, że jak zwykle piszesz kompletne bzdury.

 

Po opublikowaniu obliczeń znowu poproszę Cię, żebyś nie wypowiadał się w dziale DIY.

[mgrzemow]

fadeover:

Mam takie pytania:

1. co to jest "przenicowanie fazy" i dlaczego Twoim zdaniem jest niekorzystne?

 

2. Naprawde sugerujesz, ze roznica 300Hz w strojeniu jednego zbocza (LP lub HP) zwrotnicy przy podziale ok 3-4kHz ma duze znaczenie(to zaledwie mala czesc oktawy dla tych cz.)? Robiles symulacje na prawdziwych przebiegach impedancji i freq.response? Moje doswiadczenia pokazuja, ze roznice sa niewielkie - duzo wieksze wystepuja po zmontowaniu zwrotnicy w wyniku rozrzutu parametrow, rezystancji elementow itd.

 

3. Moze podzielisz sie z forumowiczami swoimi innymi zrodlami elementow, co?

 

4. Nie sadze, zeby igod mial zamiar ciac tweeter w 100Hz. Sam sie pograzasz chlopie.

 

A slowik jest boski...

 

MichalG

[Qubric]

O - palnąłem błąd - miało być "rezystor szergowo z kondensatorem " (czyli układ RC) a nie z cewką. Ale chyba wiadomo o co chodzi.

 

Jakoś nie zwróciliśmy uwagi na potrzebę stosowania filtrów 4 rzędu - a od tego się zaczął problem. Człowiek chce 4 rząd żeby wyciąć rezonans twardej membrany. Moim zdaniem skomplikuje sobie życie. Wyciąć można też tak jak robi to Alcone - 1 rząd z układem RLC, ale w sumie po co? Czy ten rezonans jest tak uciążliwy żeby nie wystarczył 3 rząd - i tak sprawiający sporo kłopotów przy strojeniu. Jedyny plus dla 4 rzędy to może być właśnie wąskie pasmo działania i mały wpływ zmienności impedancji na wartości obliczonych filtrów. Ale mnie np. bardzo źle wychodziły w symulacjach - nie mówiąc już o problemach czysto technicznych i ekonomiczncych przy budowie takich filtrów.

 

- jar1 - to jest słowik :) Mój nie śpiewa ;)

 

pozdr.

[fadeover]

_igod_

Czekam z niecierpliwością !!! Proponuję - żebyś sie nie pogubił w przekształceniach - rachunek operatorowy.

Co do książek to zależy jakie to są książki, w twoich może tych wzorów nie być.

 

Co do udowadniania komus czegoś - to rzeczywiście masz jakis problem. Ja juz wyrosłem z udowadniania komukolwiek , czegokolwiek - jeśli ktoś nie wierzy że jest 8 dB to niech sobie sprawdzi sam.

I nie chce mi sie udowadniać po raz kolejny ,że twoja ocena świata polega nie na rzeczywistej wiedzy, ale na jej negacji.

 

Nie chwal sie jakąs publikacją tylko działaj - '' zawodowcy chwalą sie dopiero po wykonanej robocie" nieprawdaż?

Zaraz....... kto to powiedział...

Po opublikowaniu twoich obliczeń i ich poprawieniu - znowu, po raz kolejny poprosze cię - zrezygnuj z tego forum.

[Qubric]

Bawicie się w "kto dalej splunie"? ;)

 

Powiedzcie lepiej jaki wpływ ma rezystancja przewodów i kondensatorów na wykonanie symulacji filtru? Nigdzie nie znalazłem informacji na ten temat, choć rezystancji cewek poświeca się wiele uwagi. Może się okazać że nie ma róznicy między Mundorf-em a SCR-em (a może jest na tyle duża że ma znaczący wpływ na strojenie?).

 

Przy okazji jeszcze sprawa tolerancji elementów - np. 10om rezystor +/-5% powinien wykazywać zmienność od 9,5-10,5om - tymczasem pomierzyłem kiedys cała partię - chyba kilkadziesiąt rezystorów o wartościach znamionowych od 3,3 do 10om. Wynik zawsze był o 0,01om mniejszy od wartości znamionowej - więc gdzie się podziewa ten rozrzut parametrów???

 

pozdr.

[mgrzemow]

fadeover:

1. istnieje lekarstwo na tradzik - naprawde - sluchajcie - moze sie zrzucimy...

2. na kompleksy najlepsza bylaby jakas kobieta - ale z tym widac bida...

3. Czytania ze zrozumieniem nie opanowalo 70% polakow wiec sie nie przejmuj...

 

Nie wiem, czy do Ciebie nie dotarlo (czytanie ze zrozumieniem) ale mowa jest o 300Hz przy cz. podzialu ok 3-4kHz. Czyli, ze:

1. mamy zwrotnice skladajaca sie jak wiedomo z 2 czesci: wysoko i niskotonowej. Powiedzmy, ze ta zwrotnica zapewnia liniowa charakterystyke wypadkowa.

2. Zmieniamy strojenie jednej z galazi tej zwrotnicy o 300Hz. Jezeli rozsuniemy obie to roznica bedzie jakby 600Hz.

 

Tak na moje oko, to zeby po tej operacji wyszedl dolek 8dB to musielibysmy miec filtr ok 12rz. Pamietaj, ze przy 3000Hz, roznica 300Hz to mala czesc oktawy, a zwrotnica ma przeciez spadek 24dB/oktawe. Wziawszy pod uwage ksztalt zbocza to nie bedzie wiekszej roznicy niz 1dB.

 

MichalG

[fadeover]

mgrzemow

 

Mimo ,że jestes niegrzeczny i protekcjonalny, to żeby nie byc posądzony o złą wolę odpowiem ci:

1. Przenicowanie fazy to ..żargon oznacza on ni mnie ni więce to,że w punktach charakterystycznych filtru jakim jest cz podziału następuje nagła zmiana fazy sygnału - i to może powodować bardzo niekorzystne '' efekty akustyczne'' podobne do flangera. W podobny sposób modeluje sie flanger w procesorach sygnałowych.

2. Ja niczego nie sugeruję, Róznica nawet 300 Hz powoduje to co powyżej.

W twoich '' obliczeniach jest maly błąd - przy szacowaniu wziąłes warunki idealne - dodaj jeszcze to co zrobi ci z sygnalem faza+rezystancje cewek itd. - a będziesz miał 8 dB.

3. Jak mam rozumieć podzielenie sie moimi źródłami - czy chodzi o kondensatory ? Jesli tak to gratuluję,

dobrego samopoczucia - stary to nie komuna. Co oznacza to - co ? na końcu kwestii ? Mam ci odsprzedać część swoich elementów?

4. Piszesz o uważnym czytaniu - to rób to sam - nie ja wpadłem na pomysł 100Hz.

[Qubric]

mgrzemow miał na mysli że mógłbyś podać "namiar" na tanie źródła Mundorfów - to chyba nie była zachęta do odsprzedaży ;)

 

pozdr.

[mgrzemow]

"2. Ja niczego nie sugeruję, Róznica nawet 300 Hz powoduje to co powyżej.

W twoich '' obliczeniach jest maly błąd - przy szacowaniu wziąłes warunki idealne - dodaj jeszcze to co zrobi ci z sygnalem faza+rezystancje cewek itd. - a będziesz miał 8 dB."

 

Jak nie uwzglednisz fazy i rezystancji to po prostu zmascisz zwrotnice. To sa 2 rozne sprawy:

1. wplyw roznicy 300Hz na jednym ze zboczy filtra

2. roznice miedzy modelem a rzeczywistoscia wynikajace z powodow ktore opisales

 

Chodzi mi o sytuacje taka - mamy zwrotnice dajaca ostatecznie plaska charakterystyke. Teraz zminiamy jedna galaz przesuwajac zbocze o 300Hz. Twierdze dalej, ze dolek, jaki sie pojawi bedzie nieznaczny o ile jestesmy w okolicy 3000Hz.

 

Natomiast jezeli policzysz zwrotnice na papierze nie uwzgledniajac rzeczywistych warunkow I DODATKOWO przesuniesz jedno zbocze, no to oczywiscie wynik moze byc dowolny...

 

" 3. Jak mam rozumieć podzielenie sie moimi źródłami - czy chodzi o kondensatory ? Jesli tak to gratuluję,

dobrego samopoczucia - stary to nie komuna. Co oznacza to - co ? na końcu kwestii ? Mam ci odsprzedać część swoich elementów? "

 

No wlasnie - to jest kwestia podejscia. Sledze pobieznie www.diyaudio.com. Tam pasjonaci tacy jak my pomagaja sobie nawzajem i jezeli ktos wyczai zrodlo tanich elementow to podaje to do publicznej wiadomosci.

 

A czesc osob obecnych na tym forum traktuje je jako pole do popisywania sie, reklamy i zazdrosnie strzeze swoich tajemnic.

 

Moim zdaniem nie po to zostalo ono stworzone, ale naturalnie moge sie mylic...

 

I nie boj sie - na pewno nikt nie oczekuje, ze bedziesz pozbywac sie swoich zapasow.

 

"4. Piszesz o uważnym czytaniu - to rób to sam - nie ja wpadłem na pomysł 100Hz."

 

A jednak. igod pisal tak:

"Swoją drogą 2: widać troszkę amatorkę, bo nie podałeś przy jakiej częstotliwości symulowałeś podział. Jeśli jest to 100Hz to mogą być 8 decybelowe dołki."

 

Czyli, ze JEZELI cz. podzialu jest rzedu 100Hz, to wtedy roznica 300hz moze dac 8dB roznice na charakterystyce wypadkowej. Moim zdaniem nawet wieksze ;-)

 

Przeczytaj pare razy, z czego najlepiej raz na glos.

 

MichalG

[fadeover]

mgrzemow

Powiem krótko : widac bardzo podobna nutę u ciebi i u igoda chcesz strzelic i szukasz bata. Niestety to sa same kijki.

Co do moich źródeł zaopatrzenia

cyt...A czesc osob obecnych na tym forum traktuje je jako pole do popisywania sie, reklamy i zazdrosnie strzeze swoich tajemnic.

 

To skomentuję tez krótko - gdzies ty sie chował bracie ?- mam załatwić ci z zagranicy kondensatory ?

Człowieku - już jedną akcje na tym forum mam poza sobą. Zrób cos ty!!! A nie wyciągaj łapy!

[jar1]

>>mgrzemow

Na diyaudio jest moderowanie, i to chyba w dość pozytywny sposób sprawia, że ogólny obraz jest znacznie lepszy niz tutaj. Chociaż i tam nie brakuje 'najmądrzejszych'. Bez tego (moderowania) musimy 'wychowywać' się sami. Sam do końca nie jestem przekonany, czy odpuszczanie i nie zwracanie uwagi na chamskie i prostackie odzywki jest słuszne czy nie. Bo jeśli przestanie sie na to zracać uwage, to znowu Ci, którzy są naprawde wartosciowi odpłyną gdzie indziej. Tylko, jak tak dalej pójdzie, to już niedługo nie będzie gdzie się wycofać.

pozdr

[mgrzemow]

fadeover:

No wlasnie robie - vide post o potencjometrach ALPSa. Nie chodzi tez przeciez o to, zeby sprowadzal ludziom kondensatory. Mozna tez napisac - sa dostepne tu i tu. Jak ktos bedzie chcial, to sobie sprowadzi.

 

Szczerze mowiac pyskowki slabo mnie biora. Ale jak przeczytalem ten watek to sie dalem sprowokowac. Uwazam, ze w wyjatkowo chamski i pokretny sposob przekrecasz wypowiedzi innych osob tylko po to, zeby sie wywyzszyc a innych pognebic. Jest to styl najwiekszego polskiego mulata ;-)

 

MichalG

[bego]

.

[obrazekLUKASZ-98171_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

W kwestji wyczajenia lub nie.

Produkoje klocki i czasem doradze,pomoge i podpowiem lecz pewnych arkanow sztuki audio niezdradze,bo z tego zyje.W internecie jest olbrzymia ilosc informacji,porad i trza sie troche kolo tego pokrecic .....

Gdy komus doradzam to staram sie komus ulatwic zycie....a ze czesto ktos sie oburzy, ze mowie ze to i to jest ok a tamto to be ,to juz nie moj problem .....czasem lepiej sie niewdawac w polemike...szkoda tlenu i kasy na tpsa.

Nie sluszna uwaga do FADE.

[darkul]

W obliczeniach i praktyce duze znaczenie maja same np.scalaki,a niewszystkie sie do tego nadaja.

Fade ma cholerna racje w kwestji obliczeniowej kilaset Hz ma bardzo duze znaczenie.Chyba ze komus wisi rownowaga miedzy kanalami,czy nawet czasem poprawna praca filtru.

[fadeover]

mgrzemow

1. W wyjątkowo chamski i pokrętny sposób interpretujesz moje wypowiedzi - wszystkie!!!!

Moim zamieszeniem nie jest nikogo pognębiać a jedynie reaguje na glupote i brak tolerancji.

To innych to pewnie odnosi sie do igoda nieprawdaz ? fakt mam do jego teorii słabość.

Dzięki za tego mulata - nie będe komentował.

2. Jak sobie wyobrażasz podanie mojego źródła? a może nie chcę !!! Bo kontakty z tym źródłem oparte są na zaufaniu - wysyła mi sie kondensatory a ja za nie płacę - .. Może nie chce stracić tego źródła - ponieważ nie chcę aby moi przyjaciele w Szkocji zaczęli mieć nas Polaków za złodziei - juz raz tak było i nie chce tego powtórzyć. Zawsze zdarzy sie czarna owca.( spójrz na Allegro).

[fadeover]

Dzieki bego za wykres :-)))))))

 

Teraz wystarczy linijka i cyrkiel.

Taki wykres jest przy warunkach idealnych dodając do tego impedancje głośników oraz wpływ fazy na dodawanie sie i odejmowanie sygnału w obrębie pola ( +- 300Hz) , siodelko będzie jeszcze większe.

Cbdo.

[mgrzemow]

Meczy mnie ta bezsensowna klotnia, wiec zrobilem symulacje w SpeakerWorkshop:

1. Stworzylem 2 glosniki o liniowej fazie (dla filtra 4rz nie jest to takie zle zalozenie) i liniowej charakterystyce (to oczywiscie ma wartosc pogladowa)

2. Stworzylem zwrotnice 4rz Linkwitz-Rilay - "300Hz_diff" - dla niskotonowego w 3000 Hz, a dla wysokotonowego w 3300Hz.

3. Stworzylem zwrotnice 4rz Linkwitz-Rilay - "600Hz_diff" dla niskotonowego w 3000 Hz, a dla wysokotonowego w 3600Hz.

Ponizszy rysunek pokazuje obie zwrotnice z wypadkowymi charakterystykami:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dodam, ze zwrotka wysokotonowa dla 3000Hz dawala plaska wypadkowa charakterystyke.

 

MichalG

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

Widzę, że ktoś mnie ubiegł.

 

8 decybeli jak byk, prawda fadeover?

 

Przy rzeczywistych charakterystykach siodełka prawdopodobnie będą mniejsze.

 

Wracaj do stereo, bo koledzy mają problemy z wtyczkami.

[fadeover]

mgrzemow

1. Stworzenie głośników o liniowej fazie - przypomina mi to fragment biblii - nie ma głośników o liniowej fazie.

2.Mam tez ten program - jest on jedynie orientacyjny - tak na początek ;-) resztę trzeba zrobić samemu.

3. No i ostatnie najbardziej dla ciebie kłopotliwe - to nie sa filtry czwartego rzędu!!!!!!

 

igod - bączku nie ośmieszaj się spadaj z tego forum bo nic tu po tobie - najpierw,żeby odzyskać twarz i honor - pokaż swoje obliczenia -jeśli je w ogóle zrobiłeś. Wszak odgrażałeś sie ,że mi udowodnisz? więc udowadniaj !!

Pokaż ,że masz honor i jestes mężczyzna , a nie gołodupcem, który robi sobie z gęby cholewę!!

[fadeover]

qurczę mam wrażenie ,że piszę do jednej osoby ;((

[darkul]

Nie mozna traktowac glosnikow jako idealne przetworniki.....Programy tez traktoja przetworniki jako idealne.

Pomijam fakt przesuniec fazowych wzgledem czestotliwosci dla zmiejajacej sie w danym okresie imp.i pojemnosci czy indukcji danego glosnika.

Na wykresach to wszystko jest sliczne i proste.

[mgrzemow]

Hmm,

 

1. A jakiego rzedu sa to filtry jesli mozna wiedziec? Chetnie sie dowiem... Vance Dickason twierdzi ze 4-tego... Ale moze on rowniez (tu cytat) "robi sobie z geby cholewe"?

 

2. Dla zwrotnicy 4rz zalozenie o liniowosci fazy jesto dosc dobre - w waskim zakresie wspoldzialania glosnikow faza zazwyczaj nie zmienia sie zbytnio.

 

3. Wyniki w SW sa przyblizone ze wzgledu na to, ze elementy elektroniczne poza swoja glowna wartoscia maja

dodatkowe, niechciane rezystancje, pojemnosci oraz indukcyjnosci. Natomiast z mojego doswiadczenia, to jezeli sie pomierzylo glosniki oraz wszystkie elementy uzyte w zwrotnicy, to symulacja byla bardzo blisko pomiaru ostatecznego rezultatu.

 

Z mojej strony EOT.

 

MichalG

[fadeover]

mgrzemow

Jeśli już wyliczamy nazwiska to ja na twoje jedno podam trzy :-)

 

Jacek Izydorczyk, Grzegorz Płonka, Grzegorz Tyma, "Teoria sygnałów"

Pozdrawiam.