Chcę zorganizować w Krakowie test ABX

[kolczas]

Do licha już mi się powoli nudzi bycie tłumaczem w tym temacie. Za chwilę znowu następny wyskoczy z beznadziejnym pytaniem "Jak to możliwe że sieciówki graja?" I tak w kółko i w kółko....

 

Sieciówka nie wprowadza zniekształceń tylko je redukuje, jest filtrem prądu.

Gdy do sprzętu trafia prąd z syfem, to ten prąd oddziaływuje na różne komponenty. zarówno cyfrowe zegary przetworniki, procesory po analogowe tranzystory wzmacniacze operacyjne, lampy itd. To stąd się biorą zniekształcenia, a nie z sieciówki. To co chcesz mierzyć.

Mierzcie sobie tłumienie różnych wysokoczęstotliwościowych syfów po przejściu przez sieciówkę, jak chcecie, albo tłumienie RFI, albo co chcecie, ale te parametry itak nie opiszą dźwięku. Bo dźwięk zmienia się w urządzeniu, a nie w sieciówce!

 

A co mi te THD, znowu jakieś jedno z wielu.

 

Poco w ogóle żeście się uwzięli na te pomiary. Przecież kupujecie odtwarzacz CD, wzmacniacz, kolumny itd i NIGDY nie dostajecie żadnych pomiarów które mają coś wspólnego z jakością dźwięku które to urządzenie mają. Wszystko co macie w danych technicznych to jest koło dźwięku a nie o dźwięku z THD włącznie. I dowodów się nie domagacie, że jeden CD za 6000 Euro gra znakomicie, a drugi stary Techniks z komisu syfiaście.

Czemu więc czepiliście się tych biednych sieciówek które tylko pośrednio mają coś wspólnego z komponentami audio?

[Grzegorz7]

No chwila.

Wskazałeś zniekształcenia. Nie ważne czy wprowadza, czy tłumi. Jeśli je słychać to można to spokojnie zmierzyć na wejściu i wyjściu sieciówki.

Powinno się rozwiać wątpliwości.

A tymczasem mieszasz tu jakieś zegary, przetworniki, procesory, opampy,…

[kolczas]

W miesięczniku Audio mierzyli kiedyś, albo jeszcze mierzą przebiegi w kształcie piły po przejściu przez wzmacniacz. Coś niecoś, ale wciąż mało to mówi to o dźwięku wzmacniacza.

 

Dowodem na dobre brzmienie sprzętu jest właśnie jego brzmienie, a to się słyszy uchem. A potem się mówi że brzmi świetnie albo sucho albo jeszcze inaczej.

Może kiedyś zrobią dla was takie cyborgi pomiarowe które z ucha dla was wydrukują punktację tego słyszą i będziecie mili pomiary i dowody nawet te nieszczęsne sieciówki.

 

Grzeegorz7

To sobie mierz kabel. Ale jakości dźwięku nie zmierzysz.

 

Nie mieszam Ci o zegarach tylko wyjaśniam skąd się bierze degradacja sygnału audio na końcu.

 

Jeszcze raz: w sieciówkach nie ma zniekształceń. Zniekształcenia powstają w komponentach audio, które dostają zasyfiony prąd.

 

I zrozum że nie ma sensu tego zmierzyć bo na jeden wzmacniacz sieciówka podziała bardziej, na inny mniej. I nie da to odniesienia do niczego.

[Grzegorz7]

A więc nie ma zniekształceń w sieciówkach. W zasadzie niczego ona nie zmienia.

Cały problem to zasilacz i oczywiście aplikacja elementów w układach. Tu zgodzę się.

Wyobraź sobie, że wielokrotnie tu na Forum wskazywałem dlaczego nie da się uzyskać rozdzielczości lepszej jak 18-20 bitów. Ma to związek z zasilaniem właśnie…

 

Założyłem nawet talki wątek o roli transformatora sieciowego, jego ekranowaniu, inny o ekranowaniu w ogóle. Da się wyjaśnić wiele zjawisk na gruncie fizyki.

Ale to już za trudne, jakieś ekrany, najlepiej wielostopniowe. Właściwa infrastruktura zasilania…

Prościej zmieniać kabelki i im przypisywać nadprzyrodzone zdolności.

 

Oczywiście sam pasjonuje się badaniu niewyjaśnionego ;) Ale to na inny watek.

 

Brzmienia nie da się zmierzyć – powiadasz. Tak długo jak wielkość jest subiektywnie odczuwana to nie da się jej zmierzyć, zresztą coś subiektywnego nie jest wielkością w sensie fizycznym.

Natomiast da się zmierzyć nieskończoną ilość parametrów dowolnego systemu audio. Nie mamy możliwości tego zinterpretować. Milion liczb nic nam nie powie o brzmieniu. Brzmienie to wrażenie w mózgu słuchacza. U każdego słuchacza inne.

Natomiast jeśliby dwa systemy audio pomiarowo dały identyczne wyniki (co jest niemożliwe) spośród tych tysiący parametrów, to na pewno obiektywnie brzmiałyby identycznie.

 

Mało tego, ale nawet zawężając liczbę mierzonych parametrów do kilku można z dużym przybliżeniem stwierdzić o podobieństwie urządzeń.

A tymczasem ucho (właściwie mózg) jako przyrząd pomiarowy, każdego dnia, w każdej chwili, w zależności od naszego nastroju może różnie odbierać otoczenie.

Nie. Tu nie będzie zgody co do tego, że ktoś właściwie ocenia sprzęt. Jeśli tak to można tego dowieść. Wiadomo jak?! Poprzez lubiane przez niektórych takie testy na A…

[kolczas]

Grzegorz7

Prawie się zgadzam ze wszystkim co napisałeś.

Zasilanie może da się zrobić idealnie. W rzeczywistości zasilanie urządzeń jest jakie jest. Co w tym złego by do poprawy zasilania zaprzęgać także kabel sieciowy. A magii w tym nie ma żadnej.

A ja daję zgodę testom subiektywnym, ale pod warunkiem że wyniki nie pochodzą od jednej osoby tylko od zespołu. Statystyka tutaj dodaje wiarygodności. Wodę tak się bada. Wino też. Cała organoleptyka. A badaczy się sprawdza (ale nie jednym kHz) i szkoli. Są do tego opracowane metodyki badawcze np. normy europejskie. Wyniki badań są wiarygodne.

 

Przeciwko testom nie mam nic, ale nie ten test szukania 1 kHz -60dB bo nie dotyczy on jakości Audio ani subiektywnej ani obiektywnej, jest błędny już na etapie pomysłu.

 

> A tymczasem ucho (właściwie mózg) jako przyrząd pomiarowy, każdego dnia, w każdej chwili, w zależności od naszego nastroju może różnie odbierać otoczenie.

 

Występuje takie zjawisko ale tylko przy niewielkich różnicach mierzonego obiektu. Gdy różnice są ewidentne albo duże, to taki tester któremu się odmienia wraz z nastrojem powinien opuścić zespół, bo niezrównoważony emocjonalnie nie zadaję się do wykonywania badań których posługiwać się trzeba zmysłami. Metodyki badawcze także radzą sobie z takim zagrożeniem.

[kolczas]

kolczas może i nie pisze zbyt pięknie. W gruncie rzeczy to napisałeś za chwilę w dużej mierze to co kolczas sądzi.

 

< Test pokazuje również, że 96dB odstepu od szumów dla CD to tylko teoria, w praktyce zakres dynamiki jest znacznie mniejszy.

 

Ale kolczas dalej nie rozumie celu testu. Oczywistą oczywistością jest to że przy słuchaniu poprawnie zrobionych nagrań z kaset magnetofonowych w środku rockowego utworu nie słychać szumów nawet bez układu redukcji szumów.

Ale każdy chyba rozumie że potrzeba więcej niż 60dB odstępu bo trzeba też słuchać ciszy nagranej na kasecie czy CD (gdy muza szumów nie maskuje).

A gdzie ten zakres dynamiki jest mniejszy w kontekście powyższego 96dB? a) na płycie b) na głośnikach przy słuchaniu CD, c) czy może chodzi o zakres subiektywnie postrzegany przez zdrowego człowieka, d) jeszcze o co innego chodziło.

Nie jest łatwo wyrażać się precyzyjnie.

 

 

< Test ma pokazać, że wychwycenie subtelnych różnic w brzmieniu nie jest takie proste i wymaga czasu, spokoju i przede wszystkim wypoczeteo ucha.

 

Ale tu nie chodzi o żadne brzmienie. Nagrałeś przecież sinusa. Ten sinus nie zmienia brzmienia! I nie idzie tu tylko o czepianie się słów, tylko o to mimo całej Twej wiedzy (może dużej) ten test jest o niczym.

 

Lepsze i bardziej celowe testy robią nawet w Galileo albo w Brainiac.

 

Chyba że ja czegoś nie rozumiem, to przeproszę.

 

A zaproponuję test oczu

(test czy ktoś widzi co najmniej dwie różnice w poniższych wypowiedziach):

 

< wmiksowałem kilkusekundowy ton o częstotliwości 1kHz o poziomie -60dB. Test pozwoli na sprawdzenie toru odsłuchowego, włącznie z wlasnym sluchem.

 

< W tescie z wmiksowanym tonem sinusoidalnym o częstotliwości 1kHz nie chodzi o sprawdzanie jakości sprzętu, słuchu...