sprzężenie zwrotne

[jarkog]

Lepiej nie doradzać kolegom takich przeróbek nie biorąc za nie odpowiedzialności zwłaszcza. Czy próbowałeś na innych głośnikach lub innych nowych lampach? Producent pewnie nie użył tego rezystora, aby zepsuć dźwięk :).

Trudno nie przyznać Ci racji :)

Ale wyraźnie pisałem, co działa też jako ostrzeżenie, o moich obawach w związku ze wzbudzeniami np.tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

oraz o obawach głośnego odsłuchu tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaraz na pierwszym link kolega krzem3 odpisał:

"Odłączenie sprzężenia zwrotnego,lub jego spłycenie

daje wrażenie że wzmacniacz głośniej gra,lecz przy większej mocy

pogorszy się jego praca i nastąpi wzrost zniekształceń.

Wzbudzenie wzmacniacza może nastąpić przy bardzo głębokim sprzężeniu

zwrotnym,a nie przy bardzo płytkim,lub odłączonym."

 

Z drugiej strony patrząc to kolega MCGyver napisał coś zupełnie odwrotnego:

Ufam ze napisał to w świetle chęci mioch zamiarów a więc chęci spłycenia pętli(nawet wyjaśniając mi że nie tak się ją spłyca niż myślałem potwierdza, że wiedział o co mi chodzi). Bo inaczej jego wypowiedź nie byłaby "jakby" na temat :))).

"Jeżeli nie masz przyrządów pomiarowych typu oscyloskop, generator, to nie dobierzesz prawidłowo kompensacji, i łatwo możesz doprowadzić do niestabilności wzmacniacza i do ryzyka wzbudzeń." Czyli rozumiem, że wiedząc iż chciałem pętlę spłycić przestrzega mnie przed wzbudzeniami. Dwie osoby dwa przeciwstawne stanowiska. :)

 

Z trzeciej strony czytając to forum i znając jego poziom, każdy kto umie czytać o tym hobby, to jest na tyle inteligentny, że wie, iż sam bierze na siebie odpowiedzialność za stosowanie na swoim sprzęcie, prezentowanych tu rad czy pomysłów. Takie fora to nie firmy dające na wszystko gwarancje :))) A nawet i one na wszystko nie dają :). Bezmyślnie to wiary nawet własnym żonom się nie daje :).

 

Po cztery, sam na sobie (swoim sprzęcie i na własne ryzyko) spróbowałem z tą pętlą. A nie liczyłem na kogoś i jego kosztem na efekty. I nic jak do tej pory się nie stało ani głośnikom ani wzmacniaczowi. Pisałem też o b.głośnym odsłuchu i jego skutkach. Zainteresowani na pewno doczytają. I ciągle słucham zupełnie bez pętli, bo ja i tak nie przekraczam głośności na 9:00. Tak więc potencjalny chętny na wypróbowanie tego pomysłu ma już namiastkę wiedzy o praktyce i jej skutkach. Czego ja nie miałem :))). A czy podejmie się spróbowania to już JEGO decyzja i JEGO Ryzyko :))). To tak samo jak skok przez dużą kałużę. Jednemu się uda to drugiego zachęca i namawia. Ale to i tak do tego drugiego należy decyzja o skoku hehe.

 

Ale przyznaję rację, ostrzeżeń nigdy za dużo. Ale to samo jest z myśleniem. Myślenia NIE WOLNO WYŁĄCZAĆ ;)))

Dlatego ja sobie spróbowałem na własną odpowiedzialność podzieliłem się tym z innymi i namawiałem do ostrożnego spróbowania jedynie. :)

Pozdrawiam serdecznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość traxman]

Otwarcie sprzężenia także powoduje:

- zwiększenie rezystancji wyjściowej wzmacniacza, w przypadku pentody czasem nawet do wartości kilkunastu om, co przy "dzisiejszych" kolumnach równoważne jest z utrata kontroli nad głośnikiem niskotonowym (nie jest tłumiony przez wzmacniacz), powoduje to "efekciarski" bas, ale niestety może zakończyć się uszkodzeniem mechanicznym głośnika przy głośnym słuchaniu,

- w szczególnych wypadkach zmianę punktów pracy lamp, tj. stopnia wzmocnienia wstępnego oraz w przypadku bezpośredniego sprzężenia z inwerterem (np. w Wiliamsonie) zmianę punktu pracy inwertera (raczej na niekorzyść, wzrosną zniekształcenia),

- w przypadku budżetowych konstrukcji lub w przypadku prostowników lampowych z małymi pojemnościami wygładzającymi, może się pojawić słyszalny przydźwięk sieciowy.

- brak kompensacji rezonansów transformatora, za którą pośrednio odpowiada pojemność w sprzężeniu zwrotnym, może wydawać się, że dźwięk jest metaliczny.

[compi]

No mniej więcej takie też zaobserwowałem zjawiska jak kolega traxman napisał. Co prawda dobre trafo ma rezonanse przeniesione znacznie powyżej słyszalności. Generalnie można próbować zmniejszać NFB (tu zmiany wymaga również właśnie kompensacja na kondensatorze). Spróbuj jarkog jednak zostawić rezystor tylko większy o 50 % i zobacz na oscyloskopie co się dzieje na wyjściu. Nieraz są oscylacje na poziomie niskim np. 1V na głośniku, a nie ma ich na rezystorze. Częstotliwość bywa b.wysoka więc nie słychać - przy tym napięciu też nie pada głośnik ale jednak ... pewnie cierpi nieco barwa wysokich, scena itp.

[jarkog]

Spróbuj jarkog jednak zostawić rezystor tylko większy o 50 % i zobacz na oscyloskopie co się dzieje na wyjściu.

Dzięki chłopaki, docelowo słucham bardzo cicho, tzn. głośności gałka jest odkręcona niedużo. Ale fakt chodziło mi po głowie zrobienie regulacji na jakimś potencjometrze logarytmicznym z wyłącznikiem, tak aby po przekroczeniu godz. powiedzmy 10:00 następowało załączenie pętli a potem jednocześnie ze wzrostem wzmocnienia, żeby rosła pętla sprzężenia do wartości fabrycznej. TO gdyby jakiś znajomy nieopatrznie chciał dać chwilowego POWERA :). Ale prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest u mnie znikome :) i pewnie dlatego z wrodzonego lenistwa nie będzie mi się chciało.

Probowałem dodawać do fabrycznego rezystancję 100kOhm ale i tak jakoś lepiej mi się słuchało bez pętli. :)

[krzem3]

Dzięki chłopaki, docelowo słucham bardzo cicho, tzn. głośności gałka jest odkręcona niedużo. Ale fakt chodziło mi po głowie zrobienie regulacji na jakimś potencjometrze logarytmicznym z wyłącznikiem, tak aby po przekroczeniu godz. powiedzmy 10:00 następowało załączenie pętli a potem jednocześnie ze wzrostem wzmocnienia, żeby rosła pętla sprzężenia do wartości fabrycznej. TO gdyby jakiś znajomy nieopatrznie chciał dać chwilowego POWERA :). Ale prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest u mnie znikome :) i pewnie dlatego z wrodzonego lenistwa nie będzie mi się chciało.

Probowałem dodawać do fabrycznego rezystancję 100kOhm ale i tak jakoś lepiej mi się słuchało bez pętli. :)

 

Myślę że na siłę nie można nikogo uszczęśliwiać.

Słuchaj cicho,lecz przemyśl to co napisał "traxman"

 

Pozdrawiam

krzem3

[ksindac]

To ciekawe , bo sprzężenie zwrotne zmniejsza zakłócenia ,poprawia liniowość i poszerza pasmo a Tobie gra lepiej bez sprzężenia:)

Nie ma w tym nic zaskakującego, to tzw. "efekt nowości".

Kiedy w dodatku podparty mitem że bez sprzężenia musi być lepiej efekt jest tylko jeden możliwy.

[szybki Gonzo]

Otwarcie sprzężenia także powoduje:

- zwiększenie rezystancji wyjściowej wzmacniacza, w przypadku pentody czasem nawet do wartości kilkunastu om, co przy "dzisiejszych" kolumnach równoważne jest z utrata kontroli nad głośnikiem niskotonowym (nie jest tłumiony przez wzmacniacz), powoduje to "efekciarski" bas, ale niestety może zakończyć się uszkodzeniem mechanicznym głośnika przy głośnym słuchaniu,

 

Bardzo ciekawe, a o ile wzrośnie ?, zwłaszcza przy wylutowaniu rezystora z USZ np.47k, czy nawet 10k ?

Bez wygłupów Panowie.

Trzymanie za ryj głośnika średnio-niskotonowego to domena oporności uzwojenia wtórnego transformatora głośnikowego, im mniejsza tym oczywiście lepiej, a jakie są faktyczne wartości ?

Na przykład trafo Pana Leszka Ogonowskiego ma AŻ 2,4R, i w tym przypadku membrana może latać jak "majtki na kur..." - bez kontroli, a ta wartość powinna być co najmniej 10x mniejsza.

Wtedy można mówić o kontroli głośnika i DF i snuć inne tego typu opowieści.

W przypadku obciążenia uzwojenia wtórnego transformatora głośnikowego głośnikiem, musimy brać pod uwagę jego rzeczywistą OPORNOŚĆ, a nie wyliczoną IMPEDANCJĘ - to dwie różne wartości, mierzone, czy też wyliczane.

Wzmacniacz bez USZ (ujemnego sprzężenia zwrotnego, tylko z lokalnym) gra zdecydowanie lepiej , ale to moja opinia i nie tylko moja, ale niech tak pozostanie jak lubicie.

[grynio]

Trzymanie za ryj głośnika średnio-niskotonowego to domena oporności uzwojenia wtórnego transformatora głośnikowego, im mniejsza tym oczywiście lepiej, a jakie są faktyczne wartości ?

Na przykład trafo Pana Leszka Ogonowskiego ma AŻ 2,4R, i w tym przypadku membrana może latać jak "majtki na kur..." - bez kontroli, a ta wartość powinna być co najmniej 10x mniejsza.

Wtedy można mówić o kontroli głośnika i DF i snuć inne tego typu opowieści.

W przypadku obciążenia uzwojenia wtórnego transformatora głośnikowego głośnikiem, musimy brać pod uwagę jego rzeczywistą OPORNOŚĆ, a nie wyliczoną IMPEDANCJĘ - to dwie różne wartości, mierzone, czy też wyliczane

 

Ooo, nie wiedziałem, że to takie prosto... liniowe jest.

[jarkog]

Panowie, trochę poczytałem...

Sprzężenie zwrotne wiele robi i wiele ma zastosowań ale podstawowe zastosowanie sprzężenia zwrotnego w jakiejkolwiek dziedzinie to:

-wzmocnienie działanie - jeżeli jest dodatnie

-tłumienie działania - jeżeli jest ujemne

 

Po za tym:

RAZ - GPUSZ (globalna pętla ujemego sprzężenia. zwrotnego) nie poszerza żadnego pasma, jak to niektórzy nam wmawiają, a jedynie je wyrównuje(fakt) przez stłumienie jego środkowej części, co jest chyba trochę błędnie interpretowane jako poszerzenie. Chyba że ktoś tu wytłumaczy, że za pomocą tłumienia robi się podbicia skrajów pasma? :)))

DWA- Osłabia całkowite wzmocnienie wzmacniacza ileś tam krotnie tylko po to aby ukryć zniekształcenia, przydźwięki i szumy w kiepsko zaprojektowanym wzmaku :)

TRZY - redukuje też harmoniczne dla jednych to dobrze a dla innych już niekoniecznie (np. w lampach?)

CZTERY - poprawia stabilną pracę wzmaka. Fakt, ale jak ktoś Was przytłumi to i Wy może będziecie stabilniej podskakiwać :) pytanie kiedy dynamiczniej i z chęcią do lepszej werwy i ekspresji? :)))

PIĘĆ - sprzężenie zwrotne powoduje przesunięcia fazowe sygnału.

Tak więc zamiast pętli ja wolę wyrównać sobie pasmo przez zdjęcie tłumika w gwizdku i przerzucenie kabli od sekcji niskotonowej na głośniejsze zaciski wzmaka :)))

SZEŚĆ - Z tym wzbudzaniem to nie do końca mogę się zorientować. Są sprzeczne niejasne jakieś informacje. Raz piszą, że bez pętli się wzbudza gdzie indziej, że właśnie ze zbyt głęboką pętlą jest ryzyko wzbudzenia.

Tak mi gra całkiem ciekawie, a że nie mogę dać na fulla, to mi nie przeszkadza za bardzo, bo i w Amplifonie też nie dawałem nigdy na fula. Ale jak chcę dać głośniej w PrimaLunie, to też nie ma jeszcze słyszalnych żadnych zniekształceń. W przeciwieństwie do Amplifona, w którym brumienia traf i przydźwięki sieci po prostu było słychać na dzień dobry. Ale pomijając brumiące trafa, to piszą że wzmaki projektowane bez globalnej pętli SZ muszą mieć za to dużo lepsze zasilanie! Widać PrimaLuna One to nie taka zła konstrukcja jak się okazuje, bo zdjęcie pętli nie powoduje takich niespodzianek jak jakieś słyszalne zakłócenia sieciowe.

[jarkog]

SZEŚĆ - Z tym wzbudzaniem to nie do końca mogę się zorientować. Są sprzeczne niejasne jakieś informacje. Raz piszą, że bez pętli się wzbudza gdzie indziej, że właśnie ze zbyt głęboką pętlą jest ryzyko wzbudzenia.

Sam siebie zacytuję bo poeksperymentowałem.

No to sobie sprawdziłem w końcu i wychodzi na to, że bez pętli (czyli z usuniętym rezystorem) wzbudzeń brak. Z rezystorem o zbyt małej wartości zaczyna nieźle gwizdać ;).

Ale peltę hmm... znaczy koło za to ja na razie zataczam :). Znów sobie słucham z pętlą i to głębszą. Też ciekawie jest okazuje się :). Kurcze można się zapętlić :) :). Eksperymenty trwają.

Gdzieś doczytałem kiedyś, że pętla powinna obejmować nawet same kolumny. Czy ktoś ma jakąś szczegółowszą wiedzę na ten temat może?

pozdrawiam

[toptwenty]

Sam siebie zacytuję bo poeksperymentowałem.

No to sobie sprawdziłem w końcu i wychodzi na to, że bez pętli (czyli z usuniętym rezystorem) wzbudzeń brak. Z rezystorem o zbyt małej wartości zaczyna nieźle gwizdać ;).

Ale peltę hmm... znaczy koło za to ja na razie zataczam :). Znów sobie słucham z pętlą i to głębszą. Też ciekawie jest okazuje się :). Kurcze można się zapętlić :) :). Eksperymenty trwają.

Gdzieś doczytałem kiedyś, że pętla powinna obejmować nawet same kolumny. Czy ktoś ma jakąś szczegółowszą wiedzę na ten temat może?

pozdrawiam

Ostrożnie - wchodzisz na śliski grunt. Może skończyć się na tym, że dla każdego utworu na płytach będziesz ustawiał inny NFB. Wiem coś o tym... Najlepiej weź dobrą płytę z fortepianem i głosem ludzkim, ustaw najlepszy NFB pod względem dźwięku i zapomnij. Czego i sobie życzę :()

[jarkog]

Ostrożnie - wchodzisz na śliski grunt. Może skończyć się na tym, że dla każdego utworu na płytach będziesz ustawiał inny NFB. Wiem coś o tym... Najlepiej weź dobrą płytę z fortepianem i głosem ludzkim, ustaw najlepszy NFB pod względem dźwięku i zapomnij. Czego i sobie życzę :()

Przynajmniej będzie zajęcie :). A poważnie, to z głębszą pętlą wokal jest lepszy taki prawdziwszy a z płytszą pętlą jakiś taki z dziwnym nalotem suchości, matowości. Za to basy bez pętli są w nadmiarze a im głębsza pętla tym jest ich mniej. Tak więc chyba spróbuję sobie poeksperymentować z osobnymi pętlami dla średnicy i niskich.

[toptwenty]

Przynajmniej będzie zajęcie :). A poważnie, to z głębszą pętlą wokal jest lepszy taki prawdziwszy a z płytszą pętlą jakiś taki z dziwnym nalotem suchości, matowości. Za to basy bez pętli są w nadmiarze a im głębsza pętla tym jest ich mniej. Tak więc chyba spróbuję sobie poeksperymentować z osobnymi pętlami dla średnicy i niskich.

A potem także dla wysokich...?

[jarkog]

A potem także dla wysokich...?

Niekoniecznie, chociaż na razie dla samych średnich a potem dla wspólnie średnich i wysokich. Dziwne, że w wysokich to ja nie za bardzo słyszę zmiany spowodowane pętlą. Pewnie głuchy jestem :). Po za tym na wysokich mam możliwość kompensacji w inny sposób niż pętlą.