O wyższości św B. Narodz. nad św. W.Nocy

[Krzych L]

Panie i Panowie,

 

Twierdzę, że miłośnicy systemów stereo potępiając w czambuł systemy KD nie dostrzegają jednej okoliczności.

 

Otóż, moim zdaniem, można mieć b. przyzwoite stereo i kino domowe w jednym. Inną kwestią jest horrendalna cena, a poza dyskusją pozostaje fakt, że zawsze za cenę X.000... można dostać lepszy system stereo niż system stereo rozumiany jako KD grające przez dwie kolumny frontowe.

 

Twierdzę, że przy systemach KD odtwarzających muzykę wielokanałowo, od pewnego pułapu cen, zaczyna działać efekt synergii, tj. poszczególne klocki systemu wielokanałowego - grające w stereo gorzej od odpowiadających im cenowo klocków stereo - zaczynają w masie grać lepiej wielokanałowo niż równoważny cenowo system stereo.

 

Na ten przykład, frontowe kolumny - dajmy na to B&W 604 s3 (bo moje) - zostały przez niemiecki seteroplay ocenione na 45 punktów za brzmienie, ale już cały system 5.1 oparty na B&W 604 dostał już 56 punktów za brzmienie. Najtańsze kolumny stereo, które otrzymały 56 punktów za brzmienie, kosztują prawie o połowę więcej niż cały system B&W 5.1.

 

Dodam też, że kiedy wsparłem sój ampli KD końcówką mocy stereofoniczną dobrej klasy, dźwięk systemu w stereo zbliżył się wyraźnie do dźwięku "audiofilskiego systemu stereo", którego słucham u swego znajomego (tj. mój system Yamaha rx-v640 + Rotel RB 1070 + pioneer dv565 + B&W 604 s3 + sub B&W asw 675 vs. Vincent 233 + Cd Vincewnta + Avance Signature 3 MkII).

 

Mój system jest oczywiście gorszy w stereo (nie jest to jednak przepaść, ani nawet znaczny rów), ale nigdy bym się na oba systemy nie zamienił, gdy porównywać jakość muzyki odtwarzanej z niego wielokanałowo do jakości muzyki stereo z tego drugiego systemu.

 

To od siebie. Oczywiście subiektywnie.

 

KL

[pitdog]

ehh, punkty... :)

[paww]

Trochę skomplikowany wywód. Można by trochę prościej?

[qb_1]

Punkty sa warte funta klakow. Wszystko zalezy od preferencji tak wiec jedyna miarodajna proba jest odlsuch. Poza tym jesli ktos czesciej uzywa KD bo oglada filmy to wlasnie KD moze byc lepsza inwestycja.

[Krzych L]

->pitdog

Oczywiście punkty o prawie niczym nie mówią, zgadzam się. Każdy ma swoje indywidualne upodobania i to one się liczą. Punkty podałem jednak, aby można znaleść jakieś punkty odniesienia w dyskusji na zaproponowany temat. Bardziej subiektywnie, abstrahując od punktów - lepiej brzmi mi mój zestaw odtwarzający muzykę wielokanałową (SACD zwłaszcza) niż wspomniany "audiofilski zestaw stereo".

 

-> paww

W skrócie. Nie można mówić, że systemy KD nie nadają się do odsłuchu muzyki i popierać swoje wywody porównaniem dźwięku stereo z systemu stereo z dźwiękiem stereo z ekwiwalentnego cenowo system KD.

Jedyne dopuszczalne porównanie to porównanie dźwięku stereo z systemu stereo z dźwiękiem wielokanałowym z systemu wielokanałowego.

Moim zdaniem przy dobrych systemach wielokanałowych odtwarzających muzykę występuje efekt synergii, tj. poszczególne klocki systemu (przede wszystkim kolumny) wspierają się wzajemnie przy reprodukcji dźwięku i generują dźwięk wielokanałowy budujący znacznie lepszą scenę dźwiękową, dynamikę efekty przestrzenne, niż poszczególne kolumny grające samodzielnie (tj. np. niż samodzielnie grające głośniki frontowe systemu KD).

 

Ten efekt synergii jest właśnie nie zauważany przy porównaniach systemów stereo z dobrymi systemami KD, bo porównywania dokonywane są poprzez odnoszenie dźwięku stereo z jednego typu systemu do dźwięku stereo z drugiego typu system.

 

Pzdr

KL

[inżynier]

Zapewne masz rację. Ale jest (chwilowo) jedno 'ale': to co piszesz oznacza, że należy słuchać muzyki wielokanałowo nagranej. Tyle, że takiej jak do tej pory jest niewiele, a część dostępnej to stare nagrania przerobione przez inżynierów dźwięku na wielokanałowe, przez co trafiają się tam ewidentne błędy (np. fortepian za plecami). Oczywiście z biegiem lat sytuacja się poprawi. Wtedy na pewno nie będę z góry odrzucał rozwiązania wielokanałowego. Problemem oczywiście mogą być pieniądze oraz (a może przede wszystkim) konieczność zorganizowania sobie specjalnego pomieszczenia do stworzenia systemu oraz wolnego czasu wyłącznie do słuchania. Nie wyobrażam sobie np. że obieram ziemniaki albo jem śniadanie pośrodku pustego pomieszczenia, obstawiony głośnikami. System stereo jednak mniej wchodzi w drogę.

 

KD mnie nie interesuje.

[Krzych L]

inżynier,

 

CO do kwestii praktycznych - to jest kwestia gustu, co do muzyki wielokanałowej - gęste formaty dźwieku dają najlepszy rezulatat bez wątpienia. Ale i dźwięk stereo można uprzestrzennić bez start dla jego jakości (u mnie np. tryb 6-kanałowego stereo nie pogarsza jakości dźwięku, w przeciwieństwie do DPLII czy DTS, które gubią detale, dynamikę itp)

KL

[xajas]

Hi,

 

>należy słuchać muzyki wielokanałowo nagranej. Tyle, że takiej jak do tej pory jest niewiele, a część dostępnej to stare nagrania przerobione przez inżynierów dźwięku na wielokanałowe, przez co trafiają się tam ewidentne błędy (np. fortepian za plecami).

 

 

Czasami odnosze wrazenie ze zapominajmy o tym, ze (pozwole sobie na odwazne stwierdzenie) 90% dzisiejszych stereofonicznych produkcji studyjnych (abstrachuje od nielicznych nagran life) jest tworzonych na takiej samej "sztucznej" zasadzie: wokalista nagrywa swoja sciezke w kabinie sluchajac podkladu przez sluchawki, perkusista siedzi za sciana bo jest za glosny, keybordzista ze wzgledu na nature instrumentu (elektroniczny) moze byc dowolnie umieszczony za pomoca fadera itd. Malo tego, w extremalnych przypadkach (patrz Yelo) jeden gosc siedzi w Szwajcarii, drugi w Stanach, a wspolne "muzykowanie" odgrywa sie przez internet.

 

Czyli ta domniemana stereofoniczna wlasciwsza "przestrzennosc" to zupelnie sztuczny produkt, efekt koncowy zalezny tylko i wylacznie od gustu rezysera/inzyniera dzwieku, podobnie jak i w nagraniach wielokanalowych. Dlatego tez jest niewlasciwe czeste wytykanie tej nienaturalnej sceny dzwiekowej w nagraniach wielokanalowych a przymykanie oka, ignorowanie tego samego problemu w nagraniach stereo, male tego, podkreslania tego jako przewagi systemow sterofonicznych nad wielokanalowymi..

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

[paww]

-> KrzychL

Chyba wiem o co chodzi. Powiem w skrócie: aby porównywać sprzęt stereo ze sprzętem wielokanałowym wykorzystując jego tryb pracy wielokanałowy, który w zakresie np. przestrzeni zdecydowanie przewyższa sprzęt stereofoniczny. Jednak sądzę, że puryści będą uważać, że nagrania należy słuchać tak jak je nagrano, czyli stereofoniczne w trybie stereofonicznym i w trybie direct (bez korekcji). Zaraz pewnie pojawią się głosy o utracie analityczności i nienaturalnym brzmieniu, co jest niestety zazwyczaj prawdą. Sam zauważyłem, że jeśli włączę tryb wielokanałowy to przestrzeń jest "większa" (zdecydowanie) ale analityczność spada (dźwięk jest bardziej rozmyty). Podejrzewam, że radą na to są nowe formaty ale nie mam z tym doświadczenia. Pozdrawiam.

[sovajazz]

>Xajas

 

ale my nie słuchamy żadnego Yelo czy innego Jelonka, tylko np. klasyki, gdzie na raz gra 40 chłopa... i tutaj jest właśnie nisza, którą można nazwać muzyką dla audiofila...

 

a wszystkie elektroniczne projekty oczywiście, że są modyfikowane do bólu, i taka ich już natura...

[xajas]

oj sowajazz,

 

>ale my nie słuchamy żadnego Yelo czy innego Jelonka, tylko np. klasyki, gdzie na raz gra 40 chłopa...

 

jesli, wydaje ci sie ze ustawienie orkiestry podczas nagran muzyki klasycznej (znowu nie mam na mysli nagran life, ale stanowiacych wiekszosc produkcji "studyjnych") odpowiada naturalnemu ustawieniu znanemu z koncertow, to niestety musze cie zmartwic.. Nie ma ono zbyt wiele wspolnego z koncertem. Nastepuje podobne grupowanie, izolowanie, rozdzielanie (np. choru od orkiestry -> dwu roznych dyrygentow synchronizowanych za pomoca monitorow wizyjnych/glosnikow), stosowanie wielu, wielu mikrofonow (notabene po czesci wiszacych nad muzykami a nie przed muzykami jak by sie wydawalo sluchaczowi) zmiksowanych do dwu sciezek i inne cuda, tak ze w wiekszosci nagran jest rownie "sztucznym" (jesli chodzi o przestrzennosc) produktem jak i muzyka pop.

 

> i tutaj jest właśnie nisza, którą można nazwać muzyką dla audiofila...

mysle ze ta nisze znajdziemy takze w muzyce pop czy jazz - przynajmniej mnie interesuja dobrze zrealizowane nagrania zarowno muzyki klasycznej jak i calej reszty

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

[inżynier]

->xajas

 

Masz zupełnie słuszną rację! Toteż ja sie nie czepiam tego, że nagranie jest źle zrealizowane, bo oczywiście i ja mam takich trochę - mimo, że tylko stereo. Chodziło mi tylko o to, że brak na razie nagrań - czy to zupełnie naturalnych, czy też "sztucznych" - zrealizowanych od początku wielokanałowo. Oczywiście, że można je zrobić lepiej lub gorzej, jak wszystko. Ale ngrania przerobione w fabryce dźwięku ze stereo na wielokanałowość, od początku nie mogą być zbyt dobre - po prostu brak informacji podstawowej, której żadne sztuczki elektroniczno-numeryczne nie odtworzą.

 

 

A jeśli chodzi o oszustwa realizacyjne: mam płytę, na której solistka śpiewa z akompaniamentem zespołu i z chórem. Otóż oni sie NIGDY nie spotkali. Solistka nagrana w kościele w Quito, a chór dodany w Norwegii. Ale płyta świetnie zrealizowana i gdybym nie przeczytał o tym, to nigdy bym nie zgadł.

[beszti]

Większoć nagrań studyjnych z muzyką rozrywkową jest zrealizowana na zasadzie - wokal po środku, perkusja rozwalona pomiędzy kolumnami, gitara czasami gdzieś lekko na bok i to wszystko - chyba nie ma najmniejszego znaczenia w jakim systemie się ją odtwarza: stereo, 5.1 itd. Większe znaczenie przy dobrym studyjnym nagraniu mają inne elementy, a tu nikt mi nie powie że dwie kolumny i nawet 2 razy droższe zestawy wielokanałowe grają podobnie. To tak jakby porółnywać stereo z dwóch różnych przedziałów cenowych - różnica w brzmieniu na korzyść stereo jest chyba niezaprzeczalna.

[xajas]

Inzynier,

 

>Chodziło mi tylko o to, że brak na razie nagrań - ... - zrealizowanych od początku wielokanalowo

 

Zastanowmy sie, na czym mialo by polegac to wspomniane wielokanalowe nagranie, czym mialo by sie roznic od nagrania dwukanalowego. Nie jestem profesjonalista studyjnym, ale na chlopski rozum probuje to zrozumiec -> mam jako surowy material wejsciowy 32 sciezki, kazda zawierajaca inny instrument/wokal albo grupy instrumentow/wokali. I teraz chcemy z tego zrobic 5.1 sciezek. Czym powinny sie roznic metody przygotowania tych wejsciowych 32 sciezek w porownaniu z zamierzanym transferem na dwie sciezki?

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

[mciej]

Jak tak czytam ten temat to mi gwałtownie źrenice rosną :) Myśle że mi wybaczycie moje mało fachowe wkroczenie :-) - ale przedstawię swój punkt widzenia - bo jak sądze jest bardzo realistyczny, a fakt że aby być purystą-audiofilem trzeba sie czasem od realiów oderwać to już inna sprawa.

 

Krzych L z tego twojego słowa wstępnego "poza dyskusją pozostaje fakt, że zawsze za cenę X.000... można dostać lepszy system stereo niż system stereo rozumiany jako KD grające przez dwie kolumny frontowe." to jest dla mnie kwestia kluczowa. Jako że bezsensu jest wydawanie pieniędzy i jest dużo więcej jakości za tą samą cenę. Zaznaczam że klasyki nie słucham (choć tylko z wyboru a nie z niechęci ) więc kwestia realizowania nagrań tak by oddawały udział w koncercie nie ma dla mnie znaczenia.

 

Troche to rolnicza może i przyziemna logika ale trudno ma się własne zdanie to się nim dzielić należy . :D

 

Pozdrawiam

[mciej]

Ech może to "rolniczą" logikę to omijajcie bo jakoś mi to dziwnie brzmi - ale chciałem uniknąc sformułowania typu na chłopski rozum . :)

[xajas]

beszti,

 

>różnica w brzmieniu na korzyść stereo jest chyba niezaprzeczalna

 

Co mnie fascynuje, to ta pewnosc, nieomylnosc takich stwierdzen, nie dopuszczajaca zadnych dyskusji o wlasciwosci, toz to jest twierdzenie apriori!!! (absolutna nietoleracja!!!)

Skad to utwiedrzenie o niezaprzeczalnosci? Ja nie przylaczam sie do tego i uwazama ze od nagrania A do nagrania B i od preferencji osoby X do preferencji osoby Y wynik i zdania sa rozne.

jedyne co ratuje takie wypowiedzi to te "chyba"

 

 

xajas

____________

ww.jaschiks.com

[beszti]

Moje przekonanie wynika z porównań kolumn w systemach stereo z różnych zakresów cenowych - KD z tańszymi kolumnami zagra gorzej niż stereo z droższymi kolumnami - i nie muszę włączać 5 tanich głoścników w tor żeby nie zaryzykować takiego stwierdzenia

[inżynier]

Ja też nie jestem profesjonalistą-dźwiękowcem, ale rozumiem, że aby uwzględnić w większym niż normalnie (dotychczas, w stereo) stopniu atmosferę miejsca, pogłos itp., to trzeba je specjalnie nagrać. To oznacza zapewne dodatkowe lub inne mikrofony, inaczej ustawione itd. No a jak już się ma te 32 ścieżki dotyczczasowe i jeszcze z 16 dodatkowych, to potem rzeczywiście, można sobie wymieszać cokolwiek.

 

A tak w ogóle to mówimy o nagraniach tzw. audiofilskich, gdzie rejestruje się przynajmnie po części autentyczne wydarzenie muzyczne. Bo dla wielu produkcji jest tak jak mówisz: nagrywa się w studiach poszczególne głosy, a potem robi z tego coś, czego nigdy w rzeczywistości nie było. Wtedy to i 7.1 można sobie zrobić. I w kilku wersjach, gdzie słuchacz raz siedzi przed, raz za, a raz w środku "zespołu".

[sovajazz]

>xajas

 

chodziło mi o studyjne nagrania realizowane bez takich zabiegów i oczywiście nagrania na żywo..

studyjne produkcje zawsze są modyfikowane i bardzo dobrze, bo przez to lepiej brzmią, a my i tak nie wiemy jak oni naprawde byli ustawieni...

zaraz to pewnie zacytujesz -> dobrze zrealizowana płyta zabrzmi nawet na wielokanałowym sprzęcie... dobre stereo znacznie lepiej "imituje" wrażenie realności nagrania, a nie efekciarstwo realizatora...oczywiscie zależy kto jakiej muzyki słucha i wywołaniu jakich wrażeń ma to służyć - takie jest moje zdanie...

[Krzych L]

->beszti,

 

No właśnie potwierdzasz, chyba mimowolnie, to co napisałem we wstępie, który miał stanowić lepszą lub gorszą prowokację do dyskusji. Piszesz: "KD z tańszymi kolumnami zagra gorzej niż stereo z droższymi kolumnami". Twierdzę, że nie zawsze i piszę, że nie uwzględniasz efektu synergii brzmienia tych tańszych kolumn KD.

 

-> wszyscy,

 

Dla mnie - subiektywnie, bez punktów, w oparciu wyłącznie o odczucia - od pewnego pułąpu jakości systemów wielokanałowych, gra zaczyna być warta świeczki, co objawia się tym, że nie chce mi się słuchać takich systemów garjących tylko dwukanałowo, a i inne systemy dedykowane do stereo wydają się grać blado w porównaniu (przy założeniu podobnych cen).

 

KL

[Krzych L]

PS nie mówię oczywiści o systemch 5.1 w stylu Kody itp, ani nawet - dajmy na to - szacownych skądinąd - nieco lepszych systemów.

 

KL

[qb_1]

-> Krzych L - zazdroszcze slyszenia synergii brzmienia - ja niestety ze slabych kolumn slysze slaby dzwiek - niezaleznie czy kolumn tych jest 2, 4, 6 czy 10 :-(

 

Ale nie powiem, dobry system KD moze byc calkiem calkiem - tylko ciagle jak na moj gust trzeba na niego przeznaczyc 2x wiecej niz na dobry system stereo...

[Krzych L]

->qb_1,

 

No i jest między na mi zgoda, to prawda, że dobry system KD będzie droższy (o ile to kwestia do dsyskusji i do dokonania indywidualnych kompromisów, których dokonuje się też budując system stereo).

 

A efekt synergii jest - choś musisz mi w to uwierzyć, skoro sam nie słyszysz. Empirycznie przejawia się to tym, o czym już pisałem. Wolę słuchać na tym sprzęcie muzyki wielokanałowo, a nie w stereo. Oznacza to, że jest synergia, o której piszę (jak mówie przy odsłuchu wielokanałowym wolę też ten system od "audiofilskiego systemu stereo", z którym mój system nie wątpliwie nie może się mierzyć jeśli tylko weźmiemy pod uwagę jakość dźwięku dwu-kanałowego).

 

Pozdr

KL

PS Zaraz wychodzę z pracy, więc nie wieszajcie na mnie psów, jako że będę bezbronny

[sovajazz]

to ja tylko małego pieska sobie powieszę - Twój opis świadczy o tym, że naprawde wierzysz w to co piszesz...

dlatego nie polemizuje w kwestii wyższości dźwięku stereo, oryginalnych płyt czy też różnicy pomiędzy kablami...

[krzysiek_s]

Krzych L i inni

 

Calkowicie zgadzam sie z Krzyskiem, dlatego ze jestem bardzo podobnego zdania. Jestem posiadaczem powiedzmy dobrego KD i osobiscie lubie sluchac muzyki w surround - ale... Dopiero to wszystko zaczyna dzialac jak masz dobrze nagrane CD w systemie DTS lub 5.1. Poprzednie wywody o mixowaniu dzwieku maja calkowicie sens. Wyobrazcie sobie ze dobremu inzynierowi dzwieku dajemy do reki trzeci wymiar. Niestety dobrze nagranych plyt albo DVD koncertow jest malo. Ale jak trafisz to wtedy wiesz ze bylo warto wydac X000 na swoje klocki.

 

Pozdrowienia.