Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[misiomor]

Mannerheim przykładowo dał radę zapobiec wcieleniu Finlandii do ZSRS i zapewnić jako takie warunki dla rozwoju tamtejszego społeczeństwa.

[argus]

OK, ale w porównaniu z Polską miał nieporównywalnie lepsze uwarunkowania zewnętrzne: geograficzne (potencjalnego wroga tylko z jednej strony, z drugiej neutralnie przyjazną Szwecję), klimat - surowy, ułatwiający obronę zaaklimatyzowanym tubylcom (vide kampania zimowa, gdzie czerwoni dostali zdrowo w tyłek) i zdeterminowaną ludność (mentalność skandynawska jednak różni się znacznie -IMHO na plus- od egoistycznej polaczkowatości rozpasanej od czasów sarmackich.

[Gość dziadekwłodek]

Mannerheim przykładowo dał radę zapobiec wcieleniu Finlandii do ZSRS i zapewnić jako takie warunki dla rozwoju tamtejszego społeczeństwa.

Żaden geniusz. Zręczny polityk, lawirant. Jako b. rosyjski generał, dobrze znał Rosjan. Po I WŚ nie tylko Finlandia uzyskała niepodległość, ale i znacznie słabsze Litwa, Łotwa i Estonia. Przez długi czas miał wsparcie Niemców. Sławę zyskał dzięki temu, że był inicjatorem budowy umocnień na Przesmyku Karelskim noszących nazwanych jego nazwiskiem, zresztą dwukrotnie przełamywanych przez Armię Czerwoną w 1940 i 1944 roku. Po II WŚ Finlandia utraciła część własnego terytorium, a także nałożono na nią ograniczenia wojskowo-polityczne. Finlandyzacja się kłania.

[wojciech iwaszczukiewicz]

W odpowiednim momencie wycofał się z wojny.Rumunia miała mniej szczęścia.

[Gość dziadekwłodek]

W odpowiednim momencie wycofał się z wojny.Rumunia miała mniej szczęścia.

Może nawet nie to. Najpierw bił Ruska z Niemcami, a potem Giermańca z Rosjanami. Potem klęknął i przystał na wszystko. Stalin zgodził się na takie rozwiązanie, bo widocznie potrzebował takiego układu. Proponuję skreślić Mannerheima z listy geniuszów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie no oczywiście geniuszem nie był.Zadecydowało to,że wycofał się kiedy jeszcze Stalinowi na tym zależało( w 1944r).A poza tym Finlandia leży na uboczu a nie na drodze do Berlina.

[misiomor]

Żaden geniusz. Zręczny polityk, lawirant.

To lepsi są niezłomni krzykacze, co to napinają się że mało im żyłka pierdząca nie pęknie, wrzeszczą że guzika nie oddadzą, a potem ginie 6 milionów obywateli rządzonego przez nich państwa?

 

Jako b. rosyjski generał, dobrze znał Rosjan.

Wroga jakoś tam znać wypada. Ciekawe że w czasie misji wywiadowczych poznał on również środkowych azjatów - i ta wiedza również mogła mu się przydać w czasie obrony przed Stalinem.

 

Po II WŚ Finlandia utraciła część własnego terytorium, a także nałożono na nią ograniczenia wojskowo-polityczne. Finlandyzacja się kłania.

Rozumiem że Rokossowski, Bierut i Gomułka jak również ich następcy to była znacznie większa niezależność, podobnie jak warunki rozwoju ekonomicznego społeczeństwa...

 

Nie no oczywiście geniuszem nie był.Zadecydowało to,że wycofał się kiedy jeszcze Stalinowi na tym zależało( w 1944r).

I kiedy jeszcze na dobrą sprawę nie wiedział, co Hitler może mu zrobić za takowy afront. Ciekawy jest sposób, w który Hitlera wybadał i podjął decyzję na tej podstawie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Hitler to już mógł mu wtedy naskoczyć.

[misiomor]

Wypadało jeszcze to wiedzieć, nie mając wywiadu itd. Mannerheim ponoć zrobił to przy pomocy cygara, i to w 1942r. Dobrze jest mieć przywódców potrafiących na chłodno oceniać szanse a nie pokrzykujących megalomanów.

[misiomor]

Tak czy siak - idealizowanie "przedwojny" za czasów PRL-u można jakoś zrozumieć, był przynajmniej jakiś punkt odniesienia w komunistyczno - sowieckiej beznadziei. U mnie w domu portrety Piłsudskiego jak najbardziej wisiały. Tym niemniej po 1990r. ich miejsce jest już raczej w skrzyni gdzieś na strychu (że nie bardziej dosadne). Żałosny koniec II RP i wielkość jej klęski każą raczej poszukiwać innych wzorców funkcjonowania społeczeństwa.

[Gość dziadekwłodek]

misiomor! Nie gloryfikuję w żaden sposób Marszałka Piłsudskiego. Choć uznaję, że jego mit miał pozytywne znaczenie w pewnym okresie II RP. Uznawany przez Ciebie za politycznego geniusza Mannerheim angażując Finlandię po stronie Hitlera doprowadził do tego, że kraj ten liczący w 1938 roku ok. 3800000 ludzi, stracił w latach 1939 - 45 samych tylko zabitych żołnierzy w liczbie ok. 83500 (bez rannych, zaginionych i strat cywilów). Warunki pokojowe: utrata części terytorium, obce bazy wojskowe (radzieckie) w Finlandii, demilitaryzacja strategicznych części kraju, ograniczenia zbrojeniowe i 300000000 USD reparacji dla ZSRR oraz uległość przez długie lata wobec tego sąsiada. To jest cena genialnego zwycięstwa? Finlandia to nie Polska - nie musiała wybierać między dyktatem jednego wroga, a ofertą "pomocy" drugiego wroga. Termin "finlandyzacja" w polityce nie kojarzy się pozytywnie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale zwróćcie uwagę,że Finlandia zawsze lepiej lądowała niż Polska.W XIX wieku też była pod rosyjskim panowaniem ale zamiast wywoływać kolejne powstania uzyskała autonomię ( pomnik Aleksandra II do dziś stoi w Helsinkach).A w czasie zimnej wojny niby była zwasalizowana ( właśnie finlandyzacja) ale my tu w Polsce zazdrościliśmy im tego.No ale jak wcześniej zaznaczyłem Finlandia leży gdzie indziej-geopolityka.

[misiomor]

Wystarczy porównać np. konkurencyjność stoczni polskich i fińskich (to oni budują obecnie np. największe wycieczkowce), żeby zobaczyć która strategia była lepsza. Że już nie wspomnę o światowych brandach w wysokiej technologii. To wszystko mimo faktu że na początku XX wieku byli dziurą bardziej zapyziałą niż Polska. Ugrali 110% tego co było można, Sowieci przynajmniej nie narzucili im swoich porządków w polityce wewnętrznej i rozwoju społeczeństwa czy w kontaktach ekonomicznych ze światem (możliwości podróżowania, wymienialność waluty itd.). Stąd moja wysoka ocena Mannerheima.

[Gość dziadekwłodek]

Wystarczy porównać np. konkurencyjność stoczni polskich i fińskich (to oni budują obecnie np. największe wycieczkowce), żeby zobaczyć która strategia była lepsza. Że już nie wspomnę o światowych brandach w wysokiej technologii. To wszystko mimo faktu że na początku XX wieku byli dziurą bardziej zapyziałą niż Polska. Ugrali 110% tego co było można, Sowieci przynajmniej nie narzucili im swoich porządków w polityce wewnętrznej i rozwoju społeczeństwa czy w kontaktach ekonomicznych ze światem (możliwości podróżowania, wymienialność waluty itd.). Stąd moja wysoka ocena Mannerheima.

Zdaje się, że ten geniusz Mannerheim spotkał się ze swoim idolem Hitlerem już w 1951 roku. Także przypisywanie mu wszystkich osiągnięć Finlandii jako osobistych zasług jest nadużyciem. Śmiem twierdzić, że Związek Radziecki też bardzo mocno ingerował w wewnętrzne sprawy Finlandii - przecież pojawiały się stosunkowo niedawno oskarżenia wobec jej wybitnych polityków o współpracę z radzieckimi służbami specjalnymi. "Finlandyzacja" była elementem radzieckiej polityki, jest to polityka realistyczna, twarda i skuteczna. Widocznie taki wizerunek Finlandii buł korzystny dla interesów radzieckich. Innego wyjaśnienia nie znajduję.

 

Ale zwróćcie uwagę,że Finlandia zawsze lepiej lądowała niż Polska.W XIX wieku też była pod rosyjskim panowaniem ale zamiast wywoływać kolejne powstania uzyskała autonomię ( pomnik Aleksandra II do dziś stoi w Helsinkach).A w czasie zimnej wojny niby była zwasalizowana ( właśnie finlandyzacja) ale my tu w Polsce zazdrościliśmy im tego.No ale jak wcześniej zaznaczyłem Finlandia leży gdzie indziej-geopolityka.

Obawiam się, że nawet w takich samych warunkach geopolitycznych Polak prędzej dałby sobie głowę ściąć, niż nagiąć karku.

[misiomor]

Ja tam widzę inne wyjaśnienie podejścia Stalina do Finlandii - ciekawe że jak się temu przyjrzeć, to dość niechętnie atakował on z własnej inicjatywy państwa nie-dorżnięte przez kogoś innego. Z Polską czekał, aż zdrada ze strony Francji będzie pewna i potwierdzona, a Niemcy uzyskają bezdyskusyjną przewagę. Japonię zaatakował dopiero kiedy była praktycznie rozbita przez USA, zwłaszcza w kwestii panowania na morzu i zaopatrywania korpusów ekspedycyjnych.

 

Nawet taki wszechwładny dyktator musi uważać czy np. wojna którą wywoła nie spowoduje niezadowolenia w armii i groźby przewrotu. To daje podstawy do oceny potrzebnego potencjału odstraszania i zakresu ew. ustępstw w razie draki. Polacy za to wolą patrzeć z poczuciem moralnej racji i niezłomności jak im rozstrzeliwują żony i dzieci.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Ale przecież tzw. "wojnę zimową" z Finlandią Stalin zaczął bez pomocników.

[misiomor]

I właśnie na Finlandii poważnie się sparzył - tracąc tam wedle różnych szacunków 250000 - 500000 sołdatów. Jeden Simo Hayha ustrzelił dobre pół tysiąca.

[Gość dziadekwłodek]

I właśnie na Finlandii poważnie się sparzył - tracąc tam wedle różnych szacunków 250000 - 500000 sołdatów. Jeden Simo Hayha ustrzelił dobre pół tysiąca.

Pozwolę sobie Twoją wypowiedź skwitować cytatem: "Wojna fińska była na ogół uznana jako dowód słabości militarnej Rosji; w rzeczy samej był to dowód jej siły. Rosja Sowiecka wystawiła 600000 wojska przeciwko równej sile fińskiej, zaopatrywała przeszło tysiąckilometrowy front przy pomocy jednej tylko linii kolejowej oraz przedarła się przez jedną z najpotężniejszych linii obronnych świata, jaką była Linia Mannerheima. W wyniku raczej nieudanego startu w Finlandii, Stalin skorygował system taktyki i dostaw oraz przeprowadził zmiany w dowództwie armii czerwonej." I jeszcze jeden: "Finowie podpisali w końcu układ pokojowy (...), mocą którego Rosja Sowiecka otrzymała granicę o jaką jej chodziło." Dla przypomnienia chodziło o przebieg granicy w pobliżu Leningradu i Murmańska.

[misiomor]

"Finowie podpisali w końcu układ pokojowy (...), mocą którego Rosja Sowiecka otrzymała granicę o jaką jej chodziło." Dla przypomnienia chodziło o przebieg granicy w pobliżu Leningradu i Murmańska.

Tak, Stalin dobrodusznie zrezygnował z Fińskiej SRS...

[Gość dziadekwłodek]

Tak, Stalin dobrodusznie zrezygnował z Fińskiej SRS...

Na podstawie dyskusji z Tobą nabrałem przekonania, że nie odnosisz się do faktów, a jedynie do swoich wizji historii.

Stalinowi wcale nie zależało na kolejnej republice. Związek Radziecki szykował się do wojny - z Niemcami. Finlandia była była (można tak powiedzieć) w sojuszu z Niemcami z uwagi na antykomunizm Mannerheima. W związku z tym na wypadek przyszłej wojny należało odsunąć jej granice dalej od strategicznych miast i rejonów Związku Radzieckiego. Murmańsk dzieliło od fińskiej granicy kilkanaście kilometrów (co umożliwiało ciągły ostrzał artyleryjski tej ważnej bazy), Leningrad był oddalony o ok. 90 (chyba) km (naloty lotnictwa) i wreszcie wyspy w Zatoce Fińskiej (ufortyfikowane - które utrudniały działania Floty Bałtyckiej). Może tu nie Stalin okazał się takim geniuszem, ale jego wojskowi. Fakt, że cel strategiczny został zrealizowany. I należy ocenić go wysoko, biorąc tylko pod uwagę późniejszą rolę Murmańska.

[misiomor]

W tej teorii jest jeden haczyk - w części dot. Murmańska - Petsamo Finowie oddali dopiero w 1944. Natomiast konwoje do Murmańska miały największe znaczenie wcześniej.

 

Co do Fińskiej SRS - jakby Finowie nie urządzili Sowietom solidnego lania, stałoby się z nimi dokładnie to, co z Pribałtiką.

 

PS. Mannerheim osiągnął to, co było niespełnionym marzeniem II RP a później Polskiego Państwa Podziemnego - posiadanie kontroli militarnej nad obszarem kraju. Państwo Podziemne nawet podjęło próbę w postaci Akcji Burza, niestety nie mającej wiele wspólnego z szansami powodzenia.

[Gość dziadekwłodek]

W tej teorii jest jeden haczyk - w części dot. Murmańska - Petsamo Finowie oddali dopiero w 1944. Natomiast konwoje do Murmańska miały największe znaczenie wcześniej.

 

Co do Fińskiej SRS - jakby Finowie nie urządzili Sowietom solidnego lania, stałoby się z nimi dokładnie to, co z Pribałtiką.

 

PS. Mannerheim osiągnął to, co było niespełnionym marzeniem II RP a później Polskiego Państwa Podziemnego - posiadanie kontroli militarnej nad obszarem kraju. Państwo Podziemne nawet podjęło próbę w postaci Akcji Burza, niestety nie mającej wiele wspólnego z szansami powodzenia.

Zadziwia mnie Twoje porównanie państwa pobitego, ale zachowującego przy tym niepodległość - Finlandia po wojnie zimowej 1939-40 z państwem pobitym i okupowanym w sposób zbrodniczy - Polska po Klęsce Wrześniowej. Rozważania na tym przykładzie nie mają najmniejszego sensu.

[misiomor]

Ważne jest czyi żołnierze chodzą sobie uzbrojeni w biały dzień po ulicach kraju. Polacy nie potrafili zapobiec takiej działalności ze strony Niemców i Sowietów, Finom się to udało. Na tym polega różnica.

[Gość dziadekwłodek]

Ważne jest czyi żołnierze chodzą sobie uzbrojeni w biały dzień po ulicach kraju. Polacy nie potrafili zapobiec takiej działalności ze strony Niemców i Sowietów, Finom się to udało. Na tym polega różnica.

Różnica jest taka, że wizje to nie fakty!

[misiomor]

Wygraliśmy bo mieliśmy moralną rację... Ciekawe jednak, że taka "wygrana" zupełnie nie smakuje dzisiejszej młodzieży, która zwiewa stąd woląc robić na zmywaku u Anglika albo podcierać tyłki SS-manom w szkopskich domach starców.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No to jeszcze ciekawostka dotycząca tzw. wojny zimowej.Wiosną 1940r. na pomoc Finlandii miał udać się korpus ekspedycyjny brytyjsko-francuski w skład którego miała wchodzić nasza Brygada Podhalańska.Jednak w związku z desantem niemieckim w Norwegii siły te zostały skierowane do Narviku.

[misiomor]

Teraz małe porównanie osiągnięć ekonomiczno - cywilizacyjnych Polska : Finlandia.

 

Ludność - 38mln : 5mln

 

Światowe brandy - null : Nokia, Fiskars, Rautaruukki, Neste, stocznie budujące największe na świecie wycieczkowce plus firmy takie jak Wärtsilä, do tego jeszcze Linus Torvalds i jego Linux.

 

Miejsce w światowym rankingu wolności gospodarczej - 68 : 17

 

Nobliści w naukach ścisłych (od 1945r.) 0 : 1.5

 

Start w 1939r. mieli znacznie gorszy, zatem w dziedzinie rezultatów walki o warunki rozwoju jest przepaść między Mannerheimem a piłsudczykami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Sukcesy gospodarcze Finlandii są rzeczywiśie imponujące ( wbrew teoryjkom krajowych liberałów) ale nie widzę tu zasług Mannerheima.

[Gość dziadekwłodek]

Najpierw Szwedzi, a potem Rosjanie rządzili nimi po kilkaset lat. Jednak i z jednymi i z drugimi potrafią się dogadać i nie okazują im ostentacyjnej wyższości. Poza tym na ich terytorium nie było tylu wojen zewnętrznych, wewnętrznych i powstań. Widocznie są jeszcze bardziej skuteczne drogi rozwoju od ciągłego umierania z karabinem w ręku, a czasami i bez.

[misiomor]

Sukcesy gospodarcze Finlandii są rzeczywiśie imponujące ( wbrew teoryjkom krajowych liberałów) ale nie widzę tu zasług Mannerheima.

Ja widzę zasługę taką że nie zostali opanowani militarnie przez Sowietów - a to dało im jednak sporą dozę niezależności politycznej. Ciekawe że kontrybucje jakie musieli płacić Sowietom nawet ich zmobilizowały do lepszego rozwoju przemysłu. Co IMO jest przestrogą przed obecnymi zachwytami nad funduszami z UE - od-uczającymi przedsiębiorców samodzielności i konkurencyjności.