Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

misiomor! Zastanawia mnie Twoja fascynacja tym faszystą.

[misiomor]

Jakim faszystą? Chyba fakt obnażenia przez niego braku klasy i skuteczności u piłsudczyków jest nie do zniesienia dla niektórych wielbicieli Piłsudskiego i jego paputczików.

[Gość dziadekwłodek]

Jakim faszystą? Chyba fakt obnażenia przez niego braku klasy i skuteczności u piłsudczyków jest nie do zniesienia dla niektórych wielbicieli Piłsudskiego i jego paputczików.

Prześledź jego karierę polityczną, zobacz z kim wiązał się. Warto byłoby przeczytać jego pamiętniki. Jego własny naród nie zawsze go cenił. misiomor! A dlaczego porównujesz go z piłsudczykami, to już doprawdy zagadka?

[misiomor]

Dlaczego porównuję - bo stanęli w obliczu podobnych zagożeń (Sowieci plus Hitler), za to rezultaty były diametralnie różne.

 

PS. Tu jest przykład jak wyglądały sprawy pod Śmigłym Rydzem:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Dlaczego porównuję - bo stanęli w obliczu podobnych zagożeń (Sowieci plus Hitler), za to rezultaty były diametralnie różne.

 

PS. Tu jest przykład jak wyglądały sprawy pod Śmigłym Rydzem:

 

http://blogbiszopa.blog.onet.pl/Wrzesniowy-matrix,2,ID428403129,n

Miał tylko jednego podobnego wroga - Związek Radziecki. Z Niemcami podjął współpracę już w 1917 roku. Potem był zafascynowany Hitlerem. Efekty, które tak wychwalasz. przyszły dopiero po jego odsunięciu od władzy w 1946 roku. Zapoczątkowali je socjaldemokraci.

[misiomor]

Gdyby nie Mannerheim, wszelkie zmiany zaprowadzaliby sowieccy komuniści przy współpracy miejscowych renegatów, jak w PRL. BTW - Churchill przed wojną był outsiderem na obrzeżach polityki. Potem go jednak do rządów wyniesiono i kraj uratował.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Niemcy Finlandii nigdy nie zagrażały.Jedynie Rosja a wcześniej Szwecja.

[Gość dziadekwłodek]

Ten Mannerheim to dość ciekawa postać. Bardzo oddany i zdolny oficer carski. Później gorliwy obrońca niepodległości Finlandii, ale dopiero, jak władzę tam mogli przejąć fińscy komuniści. Czyli - to moja teza - jego gorliwa obrona niepodległości Finlandii z zaciekłego antykomunizmu wykształconego na bazie własnych doświadczeń i poglądów monarchistycznych. Dlaczego wcześniej nigdy nie buntował się przeciwko carowi? Nigdy nie nazywał siebie agresorem czy faszystą. Ale jako pierwszy planował zaatakowanie Rosji Sowieckiej i opanowanie Petersburga. Tłumaczył to tym, że trzeba zapewnić bezpieczeństwo własne i przywrócić stary porządek w Rosji. Wielokrotnie korzystał z pomocy Niemiec (m.in. 21000 zbitych zwolenników komunizmu w 1917 roku), tworzył paramilitarne bojówki i przegrywał demokratyczne wybory. Współpracował i wzorował się na III Rzeszy i Hitlerze, a jednocześnie publicznie wypierał się tego. Do końca przyjaźnił się z politykami co najmniej faszyzującymi (Salazarem). Piłsudskiego znał osobiście i miał o nim bardzo dobre zdanie (to specjalnie dla misiomor-a!). Skończył na emigracji w Szwajcarii, z poczuciem odrzucenia i niedocenienia

 

A może zostawimy go już w spokoju. Proponuję wziąć na warsztat następnego marszałka Josipa Broz-Tito.

[misiomor]

Niemcy Finlandii nigdy nie zagrażały.Jedynie Rosja a wcześniej Szwecja.

Szwecja to go akurat wspierała - będąc tam na stypendium mieszkałem w jednym korytarzu z gościem, Szwedem, którego dziadek walczył jako ochotnik w obronie Finlandii, był pilotem samolotowym. Są opinie że Stalin zażądał Petsamo głównie po to, żeby zyskać lądową granicę z Norwegią i mieć lepszy punkt wyjścia do eksportu rewolucji w tamtym kierunku. Nie dziwne że Szwedzi pomagali Finlandii ile mogli w ramach neutralnego statusu, a nawet trochę bardziej, w przypadku większej dysproporcji sił na korzyść Sojuza mogło było dojść do większych cesji terytorialnych (albo w ogóle Fińskiej SRS) i granicy Sojuz - Szwecja.

 

Natomiast Niemcy - no cóż, sławna akcja z cygarem pokazuje że jednak sojusze nie są oparte na emocjach i przyjaźni jak to się Polakom wydaje, tylko na interesach, i w przypadku nie dość gorliwej współpracy sojusznik może się zeźlić i próbować dyscyplinować kontrahenta.

 

Dlaczego wcześniej nigdy nie buntował się przeciwko carowi?

A po co miał się buntować przeciwko dobrej władzy?

 

Piłsudskiego znał osobiście i miał o nim bardzo dobre zdanie (to specjalnie dla misiomor-a!).

Są źródła mówiące że nigdy się nie spotkali.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Pisząc o Szwecji miałem na myśli czasy wcześniejsze( XV-XVIII wiek).

 

O dobrej władzy carskiej już dyskutowaliśmy,po co do tego wracać?Rosja była żle zarządzana przez nieudolnych władców( w większości).Finlandia gdy tylko nadarzyła się okazja ochoczo odłączyła się.

[Gość dziadekwłodek]

Szwecja to go akurat wspierała - będąc tam na stypendium mieszkałem w jednym korytarzu z gościem, Szwedem, którego dziadek walczył jako ochotnik w obronie Finlandii, był pilotem samolotowym. Są opinie że Stalin zażądał Petsamo głównie po to, żeby zyskać lądową granicę z Norwegią i mieć lepszy punkt wyjścia do eksportu rewolucji w tamtym kierunku. Nie dziwne że Szwedzi pomagali Finlandii ile mogli w ramach neutralnego statusu, a nawet trochę bardziej, w przypadku większej dysproporcji sił na korzyść Sojuza mogło było dojść do większych cesji terytorialnych (albo w ogóle Fińskiej SRS) i granicy Sojuz - Szwecja.

 

Natomiast Niemcy - no cóż, sławna akcja z cygarem pokazuje że jednak sojusze nie są oparte na emocjach i przyjaźni jak to się Polakom wydaje, tylko na interesach, i w przypadku nie dość gorliwej współpracy sojusznik może się zeźlić i próbować dyscyplinować kontrahenta.

 

 

A po co miał się buntować przeciwko dobrej władzy?

 

 

Są źródła mówiące że nigdy się nie spotkali.

 

Szwecja pomagała, ale nie tak jak tego oczekiwał sam Mannerheim. Eksport rewolucji na kole polarnym, dla kogo - dla reniferów? Bardziej prawdopodobne wydaje się zabezpieczenie Murmańska. Mannerheim bardzo cenił krzyż żelazny, który dostał od cesarza Wilhelma II, a Hitler przybył 1942 roku do Finlandii na jego urodziny. Dobra władza carska - dobre sobie! Spotkali, spotkali - jesienią 1919 roku w Belwederze (potwierdziłem to co najmniej w dwóch różnych żródłach, powołujących się na wspomnienia samego Mannerheima.

[misiomor]

Władza carska była dobra w opinii samego Mannerheima. D..krację postrzegał on jako upadek obyczajów, zanik honoru itd. BTW - skoro do spotkania miało dojść w 1919r. - niewykluczone że sondował on Piłsudskiego w kwestii poparcia Denikina i Białych.

 

Co do zabezpieczenia Murmańska - sporny kawałek lądu był dość wąski, co wobec rozwoju w owym czasie systemów rakietowych jakoś chyba niewiele dawało w sensie strategicznym. W 1944r. Stalin raczej wiedział już o możliwościach V2. Zwłaszcza że w owym czasie znaczenie Murmańska było już wyłącznie propagandowe.

[Gość dziadekwłodek]

Władza carska była dobra w opinii samego Mannerheima. D..krację postrzegał on jako upadek obyczajów, zanik honoru itd. BTW - skoro do spotkania miało dojść w 1919r. - niewykluczone że sondował on Piłsudskiego w kwestii poparcia Denikina i Białych.

 

Co do zabezpieczenia Murmańska - sporny kawałek lądu był dość wąski, co wobec rozwoju w owym czasie systemów rakietowych jakoś chyba niewiele dawało w sensie strategicznym. W 1944r. Stalin raczej wiedział już o możliwościach V2. Zwłaszcza że w owym czasie znaczenie Murmańska było już wyłącznie propagandowe.

 

Odnośnie pierwszego akapitu: Aha! Odnośnie drugiego. V2 - to nie artyleria, nie wszędzie można było zastosować. Znasz jeden przypadek użycia rakiet balistycznych przez Niemcy na Froncie Wschodnim?

 

I jeszcze jedno. Wyjaśnij skrót "BTW"!

[misiomor]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przypadku użycia nie znam, bo Sojuz był mocno rozproszony. Jednak port o strategicznym znaczeniu to co innego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

http://en.wikipedia.org/wiki/BTW

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_slang

 

Przypadku użycia nie znam, bo Sojuz był mocno rozproszony. Jednak port o strategicznym znaczeniu to co innego.

Rakiety balistyczne V2 osiągnęły gotowość bojową w 1944 roku. Miały zasięg oceniany na ok. 350 km i wymagały skomplikowanej infrastruktury startowej. Skąd zatem mogli odpalać je Niemcy przeciwko radzieckim celom. Źródła radzieckie podają, że Niemcy użyli bojowo na Zachodzie ok. 4000 sztuk tej broni. Skoro jej nie zastosowali to albo nie mogli albo była ona nieskuteczna na tym froncie.

Co do skrótu teraz rozumiem - dodaje wagi słowom nieskróconym.:-)

[misiomor]

Tak czy siak z Petsamo do Murmańska nie jest wiele bliżej niż ze wschodnich wybrzeży Jeziora Inari, podobnie jak z terytorium Norwegii - w owym czasie kontrolowanej przez Hitlera a nie koniunkturalnie z nim sprzymierzonej na ćwierć gwizdka jak Finlandia.

[Gość dziadekwłodek]

Tak czy siak z Petsamo do Murmańska nie jest wiele bliżej niż ze wschodnich wybrzeży Jeziora Inari, podobnie jak z terytorium Norwegii - w owym czasie kontrolowanej przez Hitlera a nie koniunkturalnie z nim sprzymierzonej na ćwierć gwizdka jak Finlandia.

Rakiety nigdy nie był sprawdzone w warunkach arktycznych. Zakładam, że miałyby jeszcze większe kłopoty z celnością i stabilnością lotu niż w czasie ataków na Londyn, Paryż, Brukselę i Antwerpię. Nawet skuteczność znacznie późniejszych amerykańskich i radzieckich rakiet balistycznych nie wiązała się z wyjątkową celnością głowicy lecz z tym, że były to głowice jądrowe.

[Gość dziadekwłodek]

Niedawno w tym wątku proponowałem temat: Broz"Tito". Bez odzewu. Czyżby nikogo nie interesowała ta wybitna postać historyczna?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Broz Tito postać ciekawa.Taki mały,bałkański Stalin jak Enver Hodża w Albanii( tylko ten poszedł w maoizm).Do wojny życiorys typowy dla komunisty w tamtych czasach(komintern).W czasie wojny przywódca komunistycznej partyzantki ale z dobrymi kontaktami z Brytyjczykami.Udało mu się uwolnić od Niemców bez "wyzwolenia" przez Armię Czerwoną.Po wojnie w typowy sposób dla stalinistów wykończył konkurencję (Mihailowicz) i przejąć władzę.Wtedy wprowadził komunistyczny terror( łagry) i trzymał Jugosławię żelazną ręką.Antagonizmy narodowościowe zdusił siłą( sam był po części Chorwatem).W latach 60 i 70 poluzował i zezwolił na wyjazdy na saksy m.in. do NRF co poprawiło sytuację gospodarczą.Jak byłem w Jugosławii w 1971r to myślałem,że jestem na Zachodzie,pierwszą colę w życiu piłem w Dubrowniku.Pod koniec życia sytuacja gospodarcza znacznie pogorszyła się.Jego zasługą było utrzymanie pewnej niezależności od Moskwy( ruch niezaangażowanych) co wynikało pewnie z położenia geopolitycznego Jugosławii co nie zmienia faktu,że był stalinistą.

[Gość dziadekwłodek]

Broz Tito postać ciekawa.Taki mały,bałkański Stalin jak Enver Hodża w Albanii( tylko ten poszedł w maoizm).Do wojny życiorys typowy dla komunisty w tamtych czasach(komintern).W czasie wojny przywódca komunistycznej partyzantki ale z dobrymi kontaktami z Brytyjczykami.Udało mu się uwolnić od Niemców bez "wyzwolenia" przez Armię Czerwoną.Po wojnie w typowy sposób dla stalinistów wykończył konkurencję (Mihailowicz) i przejąć władzę.Wtedy wprowadził komunistyczny terror( łagry) i trzymał Jugosławię żelazną ręką.Antagonizmy narodowościowe zdusił siłą( sam był po części Chorwatem).W latach 60 i 70 poluzował i zezwolił na wyjazdy na saksy m.in. do NRF co poprawiło sytuację gospodarczą.Jak byłem w Jugosławii w 1971r to myślałem,że jestem na Zachodzie,pierwszą colę w życiu piłem w Dubrowniku.Pod koniec życia sytuacja gospodarcza znacznie pogorszyła się.Jego zasługą było utrzymanie pewnej niezależności od Moskwy( ruch niezaangażowanych) co wynikało pewnie z położenia geopolitycznego Jugosławii co nie zmienia faktu,że był stalinistą.

Dyskusje z Tobą to czysta przyjemność. Myślę jednak,że obrażasz Tito lub raczej pamięć o nim pisząc, że był to "taki mały bałkański Stalin(...)". Prawdą jest to,że był zaangażowany w w ruch lewicowy od 18 roku życia, ale poza okresem rewolucji październikowej i wojny domowej w Rosji - od lat 20 XX wieku działał w Jugosławii lub na Zachodzie - Francja i Hiszpania. Zawsze zachowywał odrębność myślowa - nawet będąc we władzach Międzynarodówki w bardzo trudnym położeniu. Z jednej strony walczył z wewnętrzną faszystowska konkurencją chorwacką, a z drugiej z okupującymi Jugosławię Niemcami. Doceniany przez Stalina i jednocześnie wspomagany przez Churchilla (miękkie podbrzusze Europy).

Zjednoczył Jugosławię na nowo, utrzymał prze wiele lat jedność państwa i zapewnił jego przyzwoity byt przez wiele lat. Polscy przywódcy Państwa Podziemnego przy nim to zwyczajna miernota polityczna i wojskowa. Zdecydowanie niedoceniony mąż stanu. Wizjoner polityczny - współautor koncepcji ruchu niezaangażowanych.

[argus]

Macie rację, to była ciekawa osobowość, i - jak na tamte czasy - bardzo zręczny polityk dzięki któremu Jugosławia, choć nominalnie komunistyczna (czy raczej realnie socjalistyczna) w istocie się nigdy nie zsowietyzowała. Można zarzucić mu zasadniczo jedno: że nie wychował sobie godnego i równie zręcznego następcy. Oczywiście po upadku bloku sowieckiego trudno byłoby utrzymać system polityczny Jugosławii w takim kształcie, jak do końca lat 80-tych, przypuszczalnie jednak skuteczny polityk o dużym autorytecie może zapobiegłby masakrom etnicznym i takiemu rozpadowi państwa, jaki dane nam było oglądać.

[Gość dziadekwłodek]

Spotkałem się z niesprawdzoną opinią, że z uwagi na jego wielkość jako przywódcy i znaczenie dla jedności Jugosławii - fakt jego śmieci długo zatajano. Nie wiem, czy to była prawda, czy legenda wynikająca z jego kultu wielkości.

[misiomor]

Słyszałem też historię że jego dworacy trzymali go przy życiu jak najdłużej się dało, mimo jego rozpaczliwego wycia żeby pozwolili mu umrzeć.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Panowie cały czas zapominacie o jego polityce wewnętrznej a przeceniacie niezależność od Moskwy.W polityce wewnętrznej to był typowy stalinista,który trzymał ludzi w obozach a i morderstwa się zdarzały.Jedność Jugosławii była utrzymywana sztucznie( trochę jak ZSRR) przy pomocy tajnej policji a nostalgia za jego rządami wynikła z tego co stało się póżniej.Separatyzm i nacjonalizm rozpanoszył się po jego śmierci z winy dawnych aparatczyków partyjych(Tudjman,Miloszewicz),którzy w ten sposób chcieli przechwycić władzę.

Rządy Tity to nie był socjalizm z ludzką twarzą to była trochę łagodniejsza postać stalinizmu.

[argus]

Pamiętaj, że patrzysz na to z perspektywy obywatela najmniej chyba represyjnego kraju bloku sowieckiego. Sami mieszkańcy byłej Jugosławii zapewne widzą to trochę inaczej. Z moich kontaktów w tamtych stronach (Chorwacja 3 lata temu, Bośnia i Kosowo rok temu) zauważam, że większość ludzi starszego pokolenia bardzo sobie chwali (do dziś) czasy Tito i styl jego polityki. Jak mi mówił kiedyś jeden tubylec - rządy twardej ręki to dla nich normalka (uwarunkowania kulturowe), a o względnej niezależności od sowietów wspominał z niejaka dumą ("myśmy się do końca nigdy nie dali")

[misiomor]

Klasyczne zwalczanie dżumy tyfusem. W Polsce też zresztą starsze pokolenie z nostalgią wspomina czasy pijackiego zapożyczania kraju przez Gierka.

[Gość dziadekwłodek]

Panowie cały czas zapominacie o jego polityce wewnętrznej a przeceniacie niezależność od Moskwy.W polityce wewnętrznej to był typowy stalinista,który trzymał ludzi w obozach a i morderstwa się zdarzały.Jedność Jugosławii była utrzymywana sztucznie( trochę jak ZSRR) przy pomocy tajnej policji a nostalgia za jego rządami wynikła z tego co stało się póżniej.Separatyzm i nacjonalizm rozpanoszył się po jego śmierci z winy dawnych aparatczyków partyjych(Tudjman,Miloszewicz),którzy w ten sposób chcieli przechwycić władzę.

Rządy Tity to nie był socjalizm z ludzką twarzą to była trochę łagodniejsza postać stalinizmu.

Uważam, że przeceniasz wpływ Moskwy na politykę wewnętrzną i zewnętrzną Tito. Nie można porównywać państwowości Związku Radzieckiego i Jugosławii. Ten pierwszy był kontynuacją imperialnych tradycji Rosji carskiej - mimo ewidentnej zmiany ustroju wewnętrznego. Jugosławia była sztucznym tworem państwowym skutkiem traktatu wersalskiego. Dopiero ów Tito Jugosławię faktycznie scalił i umiał w ryzach utrzymać zapędy nacjonalistyczne. W dwudziestowiecznej Europie było tylko dwóch mężów stanu De Gaulle i właśnie Tito. Jeden przeciwstawiał się dominacji USA, a drugi ZSRR.

[Arku]

Czasem trudno znaleźć taki kamień spod którego niektórzy wypełzli. Twój kamień misiomor na jakim gumnie spoczywa? Aż trudno sie czasem odnieść do bredni, które wypisujesz.

 

A teraz weż kartke w łapke, ołówek i robimy dodawanie w słupkach jak w podstawówce ile tego "pijackiego zapożyczenia" Gierka było, a ile pijackiego zapożyczenia postsolidaruchów.

[argus]

Klasyczne zwalczanie dżumy tyfusem.

 

Niekoniecznie. Weź pod uwagę, że przed wojną i nastaniem Tito Bałkany generalnie były raczej feudalne, chłopskie i pasterskie. Za czasów Tito tam się dokonał istotny postęp cywilizacyjny i trudno się dziwić, że tubylcy, w większości wyciągnięci z nizin, raczej to doceniają.

[Gość dziadekwłodek]

Pamiętaj, że patrzysz na to z perspektywy obywatela najmniej chyba represyjnego kraju bloku sowieckiego. Sami mieszkańcy byłej Jugosławii zapewne widzą to trochę inaczej. Z moich kontaktów w tamtych stronach (Chorwacja 3 lata temu, Bośnia i Kosowo rok temu) zauważam, że większość ludzi starszego pokolenia bardzo sobie chwali (do dziś) czasy Tito i styl jego polityki. Jak mi mówił kiedyś jeden tubylec - rządy twardej ręki to dla nich normalka (uwarunkowania kulturowe), a o względnej niezależności od sowietów wspominał z niejaka dumą ("myśmy się do końca nigdy nie dali")

Masz rację. Demokracja nie jest lekiem na wszystko,wszędzie i w każdej sytuacji. A co do dobrej pamięci o Tito - przykład z innej beczki - Świerczewski (mimo swoich licznych wad) jest nadal dobrze pamiętany w Bieszczadach.

 

Klasyczne zwalczanie dżumy tyfusem. W Polsce też zresztą starsze pokolenie z nostalgią wspomina czasy pijackiego zapożyczania kraju przez Gierka.

Patrzysz na historię przez pryzmat nienawiści (jak mi się wydaje). Tak samo jak chodzi o Piłsudskiego, jak i o Gierka. Twoja teza o pijackim zapożyczaniu kraju przez Gierka jest tego dowodem.