Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Oczywiście,że Zachód miał Polskę gdzieś i nie inwestował w Polskę.A dlaczego niby miałby to robić?Miał o Polskę toczyć wojnę z ZSRR?Nie możemy od nich tego wymagać.Z chwilą gdy znależliśmy się w Układzie Warszawskim byliśmy dla nich wrogiem.

Nieprawdą jest,że ZSRR niczego ekonomicznie w Polsce nie zniszczył.Eksploatacja Polski rozpoczęła się natychmiast po wkroczeniu Armii Czerwonej w 1944r. i rwała do końca.Oczywiście,że celem nadrzędnym ZSRR nie było wyniszczenie demoludów bo te były potrzebne w rywalizacji z Zachodem ale z racji relacji satelickich musiały one partycypować w kosztach wyścigu zbrojeń ZSRR,wspierania ruchów komunistycznych na świecie,pomagania państwom "zaprzyjażnionym" itp.

To że w republikach nadbałtyckich ZSRR czy w Gruzji żyło się trochę lepiej niż w innych to nie był zamierzony efekt polityki sowieckiej a raczej wynik przeszłości.Co ostatniego zdania.Jeżeli Polska jest grajdołem to dzięki takim ludziom jak Ty.

[Arku]

Eksploatacje CZEGO rozpoczęła się po wojnie??? Się trzaśnij w czaszkę książką do historii ze zdjęciami zniszczeń wojennych. Czyli byliśmy im potrzebni do eksploatowania gruzów powojennych??? Tak nas wyzyskiwali - jeszcze opowiedz bajeczkę że wszystkie cegły z odgruzowanej Warszawy wywieźli do Moskwy bo takie były cenne, tak już dla pełności wizji tej „eksploatacji” od 1944 roku

 

A do czego teraz potrzebne są lizidupom USA w Polsce??? Zapewne oni nam będą dokładać nie „eksploatować” To że Zachód nie „ginął” za Polskę i ruchał nas w Jałcie, to jest oczywiste i usprawiedliwione interesami.

Ale jak ZSRR zasilała Polskę tanim barterem żeby ta utrzymywała wasalną armię, to już nie jest usprawiedliwione interesami, tylko to wyzyskiem i eksploatacją.

Na tym polega relatywizm historycznej oceny robionej przez styropianowych muminków.

 

"Oczywiście" jak w pribałkanie było lepiej niż centrum ZSRR, to zasługa przeszłości??? A czego zasługą jest obecnie tam smród, bród i ubóstwo??? Wg takich styropianowych muminków to również przeszłości tylko tym razem sowieckiej :lol:

 

Czyli jak by nie było wg Ciebie od zawsze ruskie szczają nam do mleka tak jak wszyscy. Ale tylko od ruskich sików to mleko kwaśnieje, a od amerykańskich robi się nam słodsze.

 

Polska jest grajdołem od wieków bo upadła gospodarczo wraz ze zmianami cywilizacyjnymi. A dzięki takim jak Ty stała się krainą styropianowych muminków pieprzących bez sensu, którzy od 22 lat nie potrafią jej z tego grajdoła wydobyć. Tylko nauczyli się służyć różnym cieciom i teraz musza mieć nowego pana jak kazdy genetyczny sługus.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Twoja ignorancja jest porażająca!Armia Czerwona wywoziła z Polski wszystko co się dało.Poczytaj odpowiednie książki albo porozmawiaj z ludżmi którzy te czasy pamiętają.W 1944r. i 45r. to było na przykład bydło,konie,rowery a z tzw. Ziem Odzyskanych całą infrastrukturę.Co do cegieł to one jechały do Warszawy z Wrocławia.Idżmy dalej.To przecież jednym z głównych haseł i postulatów polskiego pażdziernika 56r. było ustanowienie nowych zasad tego wg. Ciebie bardzo korzystnego handlu z ZSRR( rozmowy Gomułki z Chruszczowem).

Nie wiem co to jest pribałkan?Ja pisałem o byłych rep. nadbałtyckich czyli jeżeli już używać terminologii sowieckiej to chodzi o pribałtikę.Otóż nie wiem skąd ta opinia o smrodzie,bródzie i ubóstwie?Poziom życia w Estonii czy na Łotwie znacznie przekracza rosyjski.

Nie jestem patologicznym rusofilem jak np. pisowcy uważam jedynie,że ze strony ZSRR nic dobrego nas nie spotkało a do Rosji i Rosjan mam stosunek nie tak jednoznacznie negatywny jak próbujesz mi to wmówić.Nie wiem jak trzeba być zaślepionym aby nie widzieć różnicy w ocenie naszych stosunków z ZSRR a USA!

Co do oceny roli polskiej gospodarki w historii Europy to też uważam,że nie była ona znacząca.Skoro przez 1000 lat historii nie byliśmy potęgą gospodarczą to niby dlaczego mieliśmy się nią stać w ciągu 20 lat?I na koniec nie mam nic wspólnego ze styropianem.

[Arku]

pribałtika miała być oczywiście.

 

Tak strasznie wszystko ta ruska armia grabiła w czasie wojny. Tylko ze później ZSRR potrzebował PRLu do utrzymywania wasalnej armii w strefie buforowej i własnie te interesy handlowe musieli ustalić tak żeby PRL nie padł ekonomicznie i był w stanie utrzymywać tę armię.

To samo było w republikach przybałtyckich.

Jeśli teraz poziom życia przekracza w pribałtyce cokolwiek, to chyba Twoje pojecie. Większość Łotyszy pracuje w Finlandii a cała przybałtyka jest od dawna bankrutem gdzie są trzy miasta na krzyż, kilkudziesięcioprocentowe bezrobocie i ludzie zyjący z przemycania narkotyków z bliskiego wschodu do Anglii przez kraje skandynawskie. Wyjedź gdzieś poza swoją wioskę i wtedy pisz bzdury będą ciekawsze.

 

W ciągu 1000 lat zdażylismy być potęgą gospodarczą. Jeszcze raz sobie doczytaj na czym ta potęga była oparta i dlaczego nie była w stanie sie rozwinąć w czasach rewolucji przemysłowej.

 

ostatnie 22 lata pierdzielenia o kolejnych potęgach - druga Japonia, druga irlandia a ostaniao wyszło na to że nawet drugiej Bułgarii nie zbudowały styropianowe muminki.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nigdy nie byliśmy potęgą gospodarczą.Był okres gdy byliśmy lokalnym mocarstwem ale nie gospodarczym.Zawsze byliśmy krajem surowcowym i rolniczym o słabo rozwiniętym rzemiośle czy przemyśle i słabo zurbanizowanym.Nawet w czasach politycznej prosperity.

[Gość dziadekwłodek]

Ignorancją jest też to, że nie dostrzega się tego, iż to Anglia i USA oddały nas w strefę wpływów radzieckich, nie udzieliły żadnych gwarancji przedwojennej granicy wschodniej, a w dodatku nie chciały jeszcze zbyt dalekiego przesunięcia polski na zachód - bo to szkodziło pobitym Niemcom. Przestały uznawać Rząd Emigracyjny, a potem jeszcze wspierały podziemie w Polsce - głównie oszukańczą wizją wybuchu III WŚ. Poza tym jak była z nami od dziecka Armia Radziecka, to nie było mowy o powrotach i zadośćuczynieniu dla wypędzonych, przesiedlonych, czy wreszcie tych Niemców co sami uciekli. Amerykanie krytykują Polskę za zbyt mały udział w agresji Libii, ale nie chcą sprzedać nam najnowszej wersji Patriotów (zdaje się PAC3). Żądają udziału polskiego wojska w Afganistanie, a do obrony Polski przysyłają stare rakiety z drewnianymi głowicami i kilkunastu mechaników i to nie na stałe tylko raz na trzy miesiace - szkoleniowo i rotacyjnie.

[Arku]

Nigdy nie byliśmy potęgą gospodarczą.Był okres gdy byliśmy lokalnym mocarstwem ale nie gospodarczym.Zawsze byliśmy krajem surowcowym i rolniczym o słabo rozwiniętym rzemiośle czy przemyśle i słabo zurbanizowanym.Nawet w czasach politycznej prosperity.

Jakim krajem mieliśmy być w średniowieczu i pod koniec ??? Przeciez napisałem że Przed Rewolucją Przemysłową. Takie moze mieć pojęcie na temat gospodarki ktoś patrzący na historię z pozycji styropianowego muminka. Jak nie było czołgów i samolotów to potęgą nie byliśmy :lol:

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Nie można mieć pretensji do Anglii i USA,że nie poszły na wojnę z ZSRR o Polskę bo niby dlaczego miałyby to zrobić?Po II wojnie jeszcze III?Bo Armię Czerwoną można było usunąć tylko siłą a takiej siły wtedy nie było.Taki był układ geopolityczny,że do Polski wkroczyła Armia Czerwona a nie amerykańska.Takie są fakty.

Po wojnie wywiady Anglii i USA prowadziły swoją grę przeciwko sowietom i to było normalne.To właśnie my w swojej naiwności oczekiwaliśmy III wojny.

 

Arku

 

Wyobraż sobie ( co właściwie z racji wykształcenia powinieneś wiedzieć),że gospodarka istniała również przed Rewolucją Przemysłową.A dystans pomiędzy 16wiecznym Krakowem a Florencją czy Brugią był podobny jak teraz.Tak więc nic nowego.

[muls]

jak na razie, jak widac, muminki czerwone jeszce gdzies sie myrdajom...po katach.Myslem ze to jus ta generacja na koniec ktorej trzebe poczekac....To takie cóś jak wylinialy moherek z radyjka.Musi najść koniec...naturalny.Dziadki osobiscie wzieny by udział w wyzwoleniu ameryki gdyby naszła taka koniecznosc.Ta ich ochota jest przepieknie radosna.A wymagania jak widac majom niewielkie.Za dwie sikawki i wolnosc.

[wojciech iwaszczukiewicz]

muls

 

Najgorsze to jest to,że facet pracujący w banku,w XXI wieku wychwala komunistyczną gospodarkę.Czego teraz uczą na tych studiach?

[muls]

bo go do pracy ZMUSILI kapitalisci.... a szef go gnoi.A kiedys to ON gnoił ..klienta.

 

ale generalnie nie ma co dyskutowac z facetem ktory jest pewien ze najlpszym ministrem był kolodko.Mozna sie posmiac ale tez z umiarem.

[Arku]

Florencja i Brugia zyły z handlu zbudowanego jeszcze w czasach imperium rzymskiego które na ziemie Polskie nie dotarło. Polska zyła z rolnictwa i była tak bogata że mogła sobie pozwolić na wymiane towarową z ta Florencją i z tą Brugią, i jeszcze z paroma innymi krajami którw w tamtych czasach były zjadaczami trawy jak zapyziała Anglia.

 

I naucz się czytać, bo Dziadekwłodek nie pisał o tym że ktoś nie walczył za Polskę tylko, że ją bezczelnie sprzedał Rosji w imie własnych interesów w 1943 roku. A w 1939 ci sami sprzedali nas Niemcom zeby zrealizować swój plan zneutralizowania Rosji Radzieckiej.

Nikt nie ma pretesji że nie walczyli za Polskę tylko o to że nie musieliby tego robić gdyby sami nie prowadzili skurwysynskiej polityki na wschodzie, kosztem Polski.

[muls]

no dobre a gdzie napisano ze powinno byc..INACZEJ.Bo tak nam sie podoba.Mozesz sobie poplakac ale interesy to wojna.a jak tego nie rozumiesz to siedz...w banku.Swiat to niesustanna wojna z chwila przerwy na ...sniadanie.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Nie można mieć pretensji do Anglii i USA,że nie poszły na wojnę z ZSRR o Polskę bo niby dlaczego miałyby to zrobić?Po II wojnie jeszcze III?Bo Armię Czerwoną można było usunąć tylko siłą a takiej siły wtedy nie było.Taki był układ geopolityczny,że do Polski wkroczyła Armia Czerwona a nie amerykańska.Takie są fakty.

Po wojnie wywiady Anglii i USA prowadziły swoją grę przeciwko sowietom i to było normalne.To właśnie my w swojej naiwności oczekiwaliśmy III wojny.

 

Można mieć pretensje do Anglii, że nigdy była lojalnym sojusznikiem - prowadziła politykę wręcz szkodliwą dla interesów Polski - chociażby ten opór prze przesunięciem polskiej granicy zachodniej na linię Odry i Nysy Łużyckiej i ten powód osłabienie Niemiec. Albo ta gra wywiadów kosztem Polski - normalna jak to wspaniałomyślnie określasz. Czyli wszyscy teraz szumnie nazywani "żołnierzami wyklętymi" - byli szkodliwymi głupcami na usługach obcych wywiadów, dali się wciągnąć w grę, której celem było także osłabienie Polski. I jeszcze jedno, gdyby 1944 roku nie było PKWN i LWP to Polska miałaby obszar Księstwa Warszawskiego

[Arku]

muls

 

Najgorsze to jest to,że facet pracujący w banku,w XXI wieku wychwala komunistyczną gospodarkę.Czego teraz uczą na tych studiach?

 

Jesli mnie masz na mysli to nie pracuję w banku. A co wychwalania gospodarki, to nie pochwalam komunistycznego systemu edukacji który wieśmaków nie nauczył czytać i teraz maja problemy ze zrozumieniem o czym tutaj piszę. Problem ten by nie istniał gdyby nie wymyślono Internetu w którym sie moga realizować tacy ledwopiśmienni - no ale kto mógł to przewidzieć kilka dekad temu. Chyba tylko Lem.

[muls]

Jesli mnie masz na mysli to nie pracuję w banku. A co wychwalania gospodarki, to nie pochwalam komunistycznego systemu edukacji który wieśmaków nie nauczył czytać i teraz maja problemy ze zrozumieniem o czym tutaj piszę. Problem ten by nie istniał gdyby nie wymyślono Internetu w którym sie moga realizować tacy ledwopiśmienni - no ale kto mógł to przewidzieć kilka dekad temu. Chyba tylko Lem.>>>No i JA.Tak na marginesie to komunistyczny sytem ksztalcenia błl na glowe..obecny.Ale ciebie chiba nie objał.

[Arku]

Zacznijmy od tego ze Anglia pchała Hitlera na swojego dawnego sojusznika gospodarczego czyli na ZSRR. I robiła to ewidentnie kosztem krajów Europy środkowej. A więc ze swojej strony dbała o potęgę Niemiec kosztem Polski nie tylko podczas traktatów pokojowych ale jeszcze przed wybuchem wojny.

Jakim trzeba być oszołomem żeby napisać że z tego są usprawiedliwieni a Rosjanie nie są z tego że sie stłuc nie dali.

 

 

Mulsik, ciebie za to objął system opieki medycznej. Tylko lekarza pomylili na twoim skierowaniu.

[muls]

no dobre a gdzie napisano ze powinno byc..INACZEJ.Bo tak nam sie podoba.Mozesz sobie poplakac ale interesy to wojna.a jak tego nie rozumiesz to siedz...w banku.Swiat to niesustanna wojna z chwila przerwy na ...sniadanie.a wszystko na to wskazuje ze obecny stan spraw bedzie generowal wojny jeszcze gwaltowniejsze.A wtedy znowu ludzie zdrowi na umysle beda sie znowu zastanawiac...co bylo przyczyna i czemu to byly...niemcy.

 

mysle ze zdrowy na umysle pożeni fakty ,wysunie tezy i znajdzie winnego.Zwykle to sie dzieje 50 lat po fakcie i polega na dosc prostym.Jakby...albo gdyby...jesli by.Siedz w tym banku i spinaj.

[Arku]

Ty się na pewno nie będziesz zastanawiał dlaczego stale kopią Cię w dupę i to zawsze od tej samej strony. Będziesz usprawiedliwiony koniecznością historyczną i interesami wojennymi.

Tylko jak ci dupa spuchnie, to nawet nie będziesz mógł sobie usiąśc na chwilę żeby zjeść, to sniadanko w przerwie między kopami.

 

I widac ze wydział edukacji PRL cie nie spotkał. Napisałem że nie pracuję w banku.

[muls]

posiedz jeszce troche,pomedrkuj, to w koncu kopna cie w dupe a nawet powiedza...dlaczego.to w koncu nie jest wielka tajemnica.natomist tobie znowu zejdzie 50 lat na oplakiwaniu skutkow.

 

nie wspomne juz ze nikt nigdy nie nauczył sie niczego z historii jak i tego ze historia nigdy nie powtarza sie tak samo.na szcescie.zasada jest dosc prosta.Licz na siebie to i inni ci pomogą.

[Arku]

Na razie skutki opłakują takie styropianowe muminki jak ty. Wynajdując sobie winnych, złych ruskich którzy ich okradali, wyzyskiwali i w ogóle to takie zapijaczone niedojdy som... Tylko jak to mozliwe że takie niedoroswinięte gospodarczo i zapijaczone niedojdy ciooongle nasz swiatły naród wykorzystywały i robiły mu źle???

[muls]

tarata...qubric spinaj.zdaje sie ze to ci tylko wychodzi.Nikt nie ma do ruskich pretensji.Historia swoje prawa ma...Tylko oprocz spinania trzeba ja rozumiec.... i nie spinac sie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No to po kolei

 

Zgódżmy się co do jednego,niepiśmiennych to w internecie nie ma a wypowiedż Lema w równym stopniu może dotyczyć Arku.

Zresztą nie wiem czy jest sens polemizować z kimś kto nie potrafi tego robic na odpowiednim poziomie.

Polska nie była krajem bogatym,to że handlowała z Niederlandami nie świadczy o zamożności a jedynie o tym,że uzupełnialiśmy się.My wysyłaliśmy zboże,wołowinę,smołę,drewno ( do budowy statków) a importowaliśmy broń,ubrania czy towary luksusowe.W tym porównaniu chciałem pokazać,że dystans pomiędzy Polską a Europą Zach. był zawsze.W X,XVI czy XX wieku.W czasach naszej największej świetności Kraków liczył 20 tys. mieszkańców( XVI wiek) a Florencja,Paryż czy Londyn 500 tys.,nie mówiąc o Stambule!

Teraz co do sprzedania nas przez zachód.Jeżeli można mieć pretensje to do Anglii bo to ona gwarantowała nasze granice w 39r.USA nie były Polsce nic winne!

Problem polegał na tymże,że z czasem rola Anglii malała a rosła ZSRR.Nawet gdyby Anglia nie godziła się na Teheran czy Jałtę to Stalin nic by sobie z tego nie zrobił.On w 1944 czy 45r. już aliantów nie potrzebował.Odwrotnie to oni go potrzebowali przeciwko Japonii.

[muls]

problemem jest to ze nie kochał polski...a powinien..

[misiomor]

Teraz co do sprzedania nas przez zachód.Jeżeli można mieć pretensje to do Anglii bo to ona gwarantowała nasze granice w 39r.

Już prędzej do Francy, to oni byli głównymi rozgrywającymi w 1939r.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Ale Francji w Teheranie i Jałcie nie było a to Anglia jednostronnie w 39r. zagwarantowała nasze granice.

[misiomor]

W Teheranie i Jałcie było po ptokach. To co zrobiło różnicę to tchórzostwo Francowatych w 1939r. Plus rzecz jasna głupota władz RP, przed wojną (co było już omawiane w wątku) i w trakcie. Nikt im przecież nie kazał wysadzać szkopskich pociągów z uzbrojeniem na front wschodni, a Sowieci to wiadomo jak im za to odpłacili - delikatnym manicurem w luksusowych spa.

[Arku]

Wojtuś, ostatnio doszedłem do mądrości Schopenhauera żeby nie dyskutować z byle kim. Do nich zaliczam takich, którzy zaprzeczają faktom historycznym i nie jestem w stanie zdobyć sie na jakąkolwiek uprzejmosć wobec nich.

 

Polska poza epizodem nie miała nigdy silnej władzy centralnej. Ale były czasy że bogata była i silna militarnie również, wg uwarunkowań feudalnych, które w owych czasach funkcjonowały w całej Europie handel nie ograniczał się tylko do Niderlandów, a rozwój miast nie świadczył o rozwoju gospodarczym tylko zależał od struktury terytorialnej i gospodarczej feudalnego państwa.

 

Anglia niczego nie gwarantowała Polsce ani w 1944 ani wczesniej w 1939 roku tylko mydliła oczy traktatem pokojowym w celu wstrzymania mobilizacji, żeby nie denerwować Hitlera - czyli żeby nie opóźnić jego agresji na Polskę. Bo samo potwierdzenie gwarancji traktatowych już opóźniło kampanie Niemiec. Anglii chodziło oto żeby nie dawać Polsce zbyt wiele czasu na przygotowania. Żeby pokazać Niemcom, że Polska wstrzymała mobilizacje i może sobie atakować, bo jeszcze by się rozmyśliły na dłużej. Jeśli ktoś planuje takie "akcje" to nie można go usprawiedliwiać "normalnymi interesami", a potem mieć żal że ruskie zajęły terytorium Polski.

Takie myślowe wolty może robić tylko niespełna rozumu. Pomyśl czasem nad własnymi zdolnościami do wykonywania takich logicznych figur na trapezie.

[Gość dziadekwłodek]

Skoro mowa o liczbach - to dodam trochę dotyczących wartości Ziem Zachodnich - które, podał "(...)w Warszawie w dniu 24 sierpnia 1945 r. prezydent Krajowej Rady Narodowej Bolesław Bierut, wartość gospodarcza Ziem Zachodnich określała się cyfrą 9,5 mld dolarów, w tym wartość instalacji i maszyn 1,75 mld dolarów. Z tej ostatniej sumy, do czasu ostatecznego wyłączenia Ziem Zachodnich z obciążeń reparacyjnych, wywiózł ZSRR sprzęt techniczny wartości 500 mln dolarów, co przyjęto do końcowego rozrachunku." Dodam jeszcze, że miał on to przyzwolenie Anglii i Francji na mocy porozumień Jałtańskich.

[Arku]

Plus rzecz jasna głupota władz RP, przed wojną (co było już omawiane w wątku) i w trakcie. Nikt im przecież nie kazał wysadzać szkopskich pociągów z uzbrojeniem na front wschodni, a Sowieci to wiadomo jak im za to odpłacili - delikatnym manicurem w luksusowych spa.

A to bardzo ciekawe. Tego jeszcze nie słyszałem. Czyli powinni te szkopskie transporty wojskowe eskortować do samego frontu wschodniego w nadziei, że Niemcy jeszcze zpałacą za tranzyt zamiast okupować ?! :lol: