Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

jak był stan wojenny to byłem smakacz, ale patrząc na wiele późniejszych wyczynów Rosjan to uważam , ze weszliby z bratnią pomocą, jak nie na gwiazdkę to na wielkanoc.

 

moja prośba do Dziadkawłodka - wkleiłeś coś o artykule z dziennika Siewodnia a napisałeś Siegodnia - nie powielaj błędów dziennikarzy tłumaczących z anglojęzycznych czasopism i robiącym czytelnikom z mózgu gówno - starsi wiedzą jak być powinno i młodym nie trzeba robić językowch wypaczeń

nazwa po polsku to Siewodnia czyli dziś

 

Nie bądź taki zasadniczy. Wkleiłem czyli zacytowałem bez jakichkolwiek zmian czy poprawek. Tym bardziej, że autor nie napisał, że opierał się na rosyjskiej gazecie tylko na gazecie "Siegodnia". Tu może chodzić również o gazetę ukraińską o tym tytule.

[stench]

dziadku włodku nie denerwuj się, to dziennikarz baran tylko zna angielski i z tego pryzmatu wszystko próbuje tłumaczyć

[Gość dziadekwłodek]

dziadku włodku nie denerwuj się, to dziennikarz baran tylko zna angielski i z tego pryzmatu wszystko próbuje tłumaczyć

Ależ ja nie denerwuję się.:-)

[vik]

Nie wiem czy ZSRR by wkroczyl czy nie. Mozna wierzyc badz przypuszczac tak czy owak. Rowniez mozna dywagowac na temat konsekwencji krotko i dlugoterminowych. Moze gdyby weszli konsekwencje dlugoterminowe bylyby lepsze niz to co dzis? Podejrzewam, ze w takim wypadku zwyciezyc by mogla w narodzie chec odwetu na zdrajcach i kolaborantach z okupantem a to potencjalnie dawalo szanse na lesze dzis. Taki scenariusz tez mozna sobie wyobrazic. Ale nie to jest najwazniejsze. Przeszlosci nie da sie zmienic i zbyt dlugo dewagowac na temat 'co by bylo gdyby' szkoda czasu. Wazne jaka przyszlosc budowac. W tym co sie w Polsce dzieje od 1989 trudno znalezc swiatlo nadzieji na lepsze jutro.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

Nie wiem czy ZSRR by wkroczyl czy nie. Mozna wierzyc badz przypuszczac tak czy owak. Rowniez mozna dywagowac na temat konsekwencji krotko i dlugoterminowych. Moze gdyby weszli konsekwencje dlugoterminowe bylyby lepsze niz to co dzis? Podejrzewam, ze w takim wypadku zwyciezyc by mogla w narodzie chec odwetu na zdrajcach i kolaborantach z okupantem a to potencjalnie dawalo szanse na lesze dzis. Taki scenariusz tez mozna sobie wyobrazic. Ale nie to jest najwazniejsze. Przeszlosci nie da sie zmienic i zbyt dlugo dewagowac na temat 'co by bylo gdyby' szkoda czasu. Wazne jaka przyszlosc budowac. W tym co sie w Polsce dzieje od 1989 trudno znalezc swiatlo nadzieji na lepsze jutro.

 

pozdrawiam,

Dla mnie jest pewne,że gdyby w Polsce gen. Jaruzelski nie wprowadził Stanu Wojennego, to ZSRR wkroczyłby zbrojnie razem z NRD i Czechosłowacją. Zachód nie wiedziałby jak ma zareagować ponieważ nad Polską Związek Radziecki rozpyliłby sztuczną mgłę. Reakcja Zachodu mimo to byłaby stanowcza i wyważona. NATO podzieliłoby się w opiniach w sprawie ew. działania, ONZ ogłosiłaby rezolucje nr xxx - skuteczną jak w przypadku państwa Izrael. Związkowcy europejscy ogłosiliby strajk w portach Anglii, Francji i RFN - nie przeładowując towarów idących do PRL-u, a amerykańscy ruszyli z pomocą materialną: powielacze, papier, farba. Wojsko siedziałoby pijane (z rozpaczy i patriotyzmu) w koszarach. A MO starało by się utrzymać ład i porządek - jak zwykle atakowane zastępczo przez obywateli. Zastępczo - bo przecież na władzę sowiecka ręki ze strachu (przed gułagiem na Syberii) by nie podniosło.

Siedziałoby w domach i mieszkaniach politykowało, piło wódę albo bimber i płodziło dzieci, chodziło do kościoła. Tam nawoływano by do spokoju i umiaru. Bo prawie każdy dzielny Polak bałby się władzy radzieckiej - to nie władza jaruzelska i skutecznie opanowałaby sytuację. Wielu Polaków z miejsca przystosowałoby się do nowych warunków - myśl zasady,że nie ważne co się robi - tylko mówi. Straty byłyby ogromne głownie dla całego świata. Związek Radziecki niewątpliwe by się umocnił, nie nastąpiłby rozpad bloku Wschodniego w ciągu 10 lat, a minister Radek nie zostałby najsłynniejszym Talibem.

[bartek79]

jak był stan wojenny to byłem smakacz, ale patrząc na wiele późniejszych wyczynów Rosjan to uważam , ze weszliby z bratnią pomocą, jak nie na gwiazdkę to na wielkanoc.

 

Ktoś tam fajnie napisał, że nie dowiemy sie prawdy bo nie doszło do podjęcia takiej decyzji ale bądźmy szczerzy, nie weszliby. Wejście zbrojne do Polski zmieniłoby kompletnie sytuację wewnętrzną i sojuz momentalnie straciłby sojuszników wewnątrz Polski. WYkonując zaś ruchy pozorne można było sterowac sytuacją wewnętrzną Polski.

 

Tego, że stan wojenny był niepotrzebny nikt nie przyzna ponieważ panuje w Polsce pewna legenda o tym iż ruchy demokratyczne zasiadły do okrągłego stołu z komunistami ale kochającymi swój kraj i osiągnęły porozumienie. resztę historii znamy.

Jeśli by ktoś wreszcie przyznał, że ryzyka inwazji nie było to oznaczało by to, że przy okrągłym stole rozmawiano z mordercami a nie z patriotami a jak wiadomo panuje michnikowskie "ręce precz od generała".

 

 

Jeszcze małe apropo powstania warszawskiego. Łatwo oceniac powstanie siedząc wygodnie przed kompem w wolnym kraju. Ten kto nie był w niewoli nie zrozumie do końca jak absurdalnych wydawałoby się rzeczy można dokonac aby zrealizować marzenie o wolności.

 

Pamiętajmy też ,że Stalin dostał wolną rękę na działania na terenie Polski.W Rosji rozpowszechniony jest pogląd ,że gdyby nie było powstania , byłaby kolejna republika sowiecka zamiast Polski. W 1945 roku Polska miała dopiero 27 lat i mogła zniknąc bez problemu tak jak kraje bałtyckie i byłoby to traktowane jako korekta ustaleń wersalskich.

[stench]

Ktoś tam fajnie napisał, że nie dowiemy sie prawdy bo nie doszło do podjęcia takiej decyzji ale bądźmy szczerzy, nie weszliby. Wejście zbrojne do Polski zmieniłoby kompletnie sytuację wewnętrzną i sojuz momentalnie straciłby sojuszników wewnątrz Polski. WYkonując zaś ruchy pozorne można było sterowac sytuacją wewnętrzną Polski.

 

myślę, że poza kilkoma wyjątkami całe WP zostałoby wchłonięte przez bratnie armie, kilku oponentów wsadzono by do pierdla a reszta patrolowała rogatki miast

 

Tego, że stan wojenny był niepotrzebny nikt nie przyzna ponieważ panuje w Polsce pewna legenda o tym iż ruchy demokratyczne zasiadły do okrągłego stołu z komunistami ale kochającymi swój kraj i osiągnęły porozumienie. resztę historii znamy.

Jeśli by ktoś wreszcie przyznał, że ryzyka inwazji nie było to oznaczało by to, że przy okrągłym stole rozmawiano z mordercami a nie z patriotami a jak wiadomo panuje michnikowskie "ręce precz od generała".

 

stan wojenny oddzielił rządzących od społeczeństwa i spowodował wzrost wagi sił opozycyjnych, inaczej wystarczałyby nocne pałowania i pobicia przez nieznanych sprawców by głowę opozycji trzymać nisko

stan wojenny osłabił pozycję partii i musieli potem zasiąść do rozmów przy okrągłym stole

 

 

Jeszcze małe apropo powstania warszawskiego. Łatwo oceniac powstanie siedząc wygodnie przed kompem w wolnym kraju. Ten kto nie był w niewoli nie zrozumie do końca jak absurdalnych wydawałoby się rzeczy można dokonac aby zrealizować marzenie o wolności.

 

tu masz rację, ale ja uważam jak w piosence Wodeckiego: że zamiast za Polskę umierać lepiej dla niej żyć

 

Pamiętajmy też ,że Stalin dostał wolną rękę na działania na terenie Polski.W Rosji rozpowszechniony jest pogląd ,że gdyby nie było powstania , byłaby kolejna republika sowiecka zamiast Polski. W 1945 roku Polska miała dopiero 27 lat i mogła zniknąc bez problemu tak jak kraje bałtyckie i byłoby to traktowane jako korekta ustaleń wersalskich.

 

pewnie tak, ale pamiętajmy, że alianci nas przehandlowali i cokolwiek byśmy robili to nasze dupska i tak zostały sprzedane.

równie dobrze gdyby Hitler zamiast mordować Polaków, wszedł wymordował Żydów zrobił porządek gospodarczy i wmówił nam że wspólnie z Austrią, Czechosłowacją i może Rumunią tworzymy Unię Europejską - to wspólnie byśmy na Rosję napadli

[bartek79]

pewnie tak, ale pamiętajmy, że alianci nas przehandlowali i cokolwiek byśmy robili to nasze dupska i tak zostały sprzedane.

równie dobrze gdyby Hitler zamiast mordować Polaków, wszedł wymordował Żydów zrobił porządek gospodarczy i wmówił nam że wspólnie z Austrią, Czechosłowacją i może Rumunią tworzymy Unię Europejską - to wspólnie byśmy na Rosję napadli

 

sądzę, że nie sądzę

 

taka propozycja padło i Beck go posłał na drzewo.

 

Pozatym co to za logika, ci Żydzi to niby kto był ? kosmici ?

Jak Państwo Plskie mogło się zgodzić na selektywne wymordowanie części społeczeństwa.

[stench]

pamiętaj o Dmowskim, osobnych ławkach itd - nieststy ale antysemityzm w Polsce był zawsze.

część by przylkasnęła, reszta miała gdzieś - a odebrać komuś "obcemu" majątek i dać sobie to nam sie podoba (patrz reforma rolna)

Beck gdyby został postawiony przed furerem rządzącym w Warszawie to pewnie zachowałby się jak Roch Kowalski - trzasnął obacsami i powiedział : tak jest

 

zobacz resztę moich komentarzy w twoim poście bo całość walnęło na szaro

[bartek79]

pamiętaj o Dmowskim, osobnych ławkach itd - nieststy ale antysemityzm w Polsce był zawsze.

część by przylkasnęła, reszta miała gdzieś - a odebrać komuś "obcemu" majątek i dać sobie to nam sie podoba (patrz reforma rolna)

Beck gdyby został postawiony przed furerem rządzącym w Warszawie to pewnie zachowałby się jak Roch Kowalski - trzasnął obacsami i powiedział : tak jest

 

zobacz resztę moich komentarzy w twoim poście bo całość walnęło na szaro

 

pewnie by się nie zachował , chodzi o te kategorię i pojęcie honoru o jaki dziś trudno w nasyzm uroczym kraju.

 

Antysemityzm polski różnił się od antysemityzmu niemieckiego tak jak mentalność polska różniła się od niemieckiej. Sam piszesz o gettach ławkowych. Wniosek jest jednak taki ,że żydzi mogli studiować innymi słowy antysemityzm nie ingerował w pewne niezbywalne prawa obywtaelskie. W NIemczech żyd studiowac poprostu nie mógł więc i gett ławkowych nie było.

[vik]

Z Hitlerem nie bylo szans na zadna wspolprace bo on takowej nie chcial. On uwazal Polakow tak jak i Rosjan za podludzi.

 

Co do Zydow to nie zapominajcie, ze w swej ogromnej wiekszosci, a szczegolnie ich klasy posiadajace, nie byli zainteresowani w utworzeniu panstwa polskiego w 1918 roku. Zydzi na ziemmiach polskich preferowali wladze niemiecka a na wschodzie walczyli o wladze nad Rosja. Gdy okazalo sie, ze panstwo polskie powstanie to zarzadali calkowitej autonomi dla siebie w tym panstwie. Nie dostali jej. Posluchajcie tego co dziadkowie opowiadaja. W wiekszosci zydzi polscy tworzyli calkiem zwarta grupe etniczna posiadajaca zdecydowana przewage ekonomiczna nad Polakami i innymi mniejszosciami II RP i ta przewage starali sie poszerzyc.

 

Wiekszosc Zydow w 1918 roku nie wladala jezykiem polskim, co najwyzej lamanym. Oni uzywali Yidish w domu albo niemieckiego czy rosyjskiego gdy trzebabylo dogadac sie z wladzami. Co wiecej, w okresie zaborow zdecydowana wiekszosc wspierala okupanta. W nagrode wiekszosc skonfiskowanych majatkow po zeslancach oni przejeli za zaslugi dla caratu. Zydzi tak jak Hitlerowcy czy Anglicy a kiedys Egipcjanie, Macedonczycy i Grecy uwazali siebie za wybranych a innych za podludzi. Zydzi, polscy parioci byli mniejszoscia. Patrzac na ostanie wystapienie prezydenta Izraela w Amerykanskim Kongresie wyglada, ze senatorow nie zydow mozna na palcach policzyc. Ciekawe co sie bedzie w USA dzialo gdy bezrobocie przekroczy 20% albo zblizy do 30%.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Nie wiem skąd to przekonanie,że gdyby nie było Powstania Warszawskiego to Polska byłaby republiką sowiecką?_zwłaszcza skąd ta wiedza,że taki pogląd rozpowszechniony jest w Rosji?

Stalin był realistą i nie planował włączenia Polski do ZSRR,pragnął Polski zwasalizowanej i uzależnionej od Rosji.Powstanie mu to ułatwiło ponieważ zniszczyło potencjalne żródło oporu czyli Warszawę rękami niemieckimi.To był prezent dla Stalina!Wybuch a następnie upadek Powstania przygotował grunt pod wprowadzenie komunizmu w Polsce ponieważ osłabiło możliwość oporu ze strony AK.Wyobrażmy sobie sytuację,że Powstanie nie wybucha,Armia Czerwona idzie na Berlin a na jej zapleczu pozostaje Warszawa w rękach AK,Delegat Rządu na Kraj,administracja podziemna itd.Oczywiście trudno spekulować co by było gdyby ale sytuacja Stalina byłaby wtedy trudniejsza.Byłby większy opór przed wprowadzeniem komunizmu.

[xniwax]

Powstanie nie wybucha Armia Czerwona i tak idzie na Berlin, a kroczek za nią parę dywizji złożonych z Azjatów i Ukraińców rżnących Warszawę bez burzenia.

[bartek79]

bartek79

 

Nie wiem skąd to przekonanie,że gdyby nie było Powstania Warszawskiego to Polska byłaby republiką sowiecką?_zwłaszcza skąd ta wiedza,że taki pogląd rozpowszechniony jest w Rosji?

Stalin był realistą i nie planował włączenia Polski do ZSRR,pragnął Polski zwasalizowanej i uzależnionej od Rosji.Powstanie mu to ułatwiło ponieważ zniszczyło potencjalne żródło oporu czyli Warszawę rękami niemieckimi.To był prezent dla Stalina!Wybuch a następnie upadek Powstania przygotował grunt pod wprowadzenie komunizmu w Polsce ponieważ osłabiło możliwość oporu ze strony AK.Wyobrażmy sobie sytuację,że Powstanie nie wybucha,Armia Czerwona idzie na Berlin a na jej zapleczu pozostaje Warszawa w rękach AK,Delegat Rządu na Kraj,administracja podziemna itd.Oczywiście trudno spekulować co by było gdyby ale sytuacja Stalina byłaby wtedy trudniejsza.Byłby większy opór przed wprowadzeniem komunizmu.

 

To nie przekonanie ale pogląd z którym się w dużej mierze zgadzam. Jest publikacja rosyjskich historyków związanych z memoriałem gdzie taka teza jest wysunięta i podpierana dokumentami. W dużej mierze dlatego ,że PW było potwierdzeniem możliwej,irracjonalnej, postawy Polaków po wcieleniu.

 

Stalin był realistą ale w 1944 i 1945 improwizował w sprawie Polski. Niezmienia to faktu że w 1939 poprostu włączył połowę Polskki do ZSRR i nie bawił się w żadne półśrodki.

 

MOim zdaniem w 1944 roku w momencie potężnej ofensywy Armii Czerwonej, jej gigantycznego impetu, jedyna komplikacja związana z istnieniem Warszawy polegała by na przerzuceniu w jej rejon dodatkowych jednostek NKWD. POlska podziemna nie stanowiła żadnej realnej przeszkody dla Armii Czerwonej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Tak być może Stalin rzuciłby wtedy wojsko na Warszawę ale wtedy musiałby zrobić to własnymi rękami i na własne konto.A tego wolał uniknąć.Wyręczyli go Niemcy.

Po wojnie Stalin nie planował przyłączenia Polski do ZSRR.Z jego punktu widzenia nie było takiej potrzeby a wiązałoby się to z ciągłymi "niepokojami".Wolał utrzymywać fikcję niepodległości demoludów m.in. ze względu na propagandę w świecie.Oczywiście,że AK w sensie wojskowym nie stanowiła zagrożenia dla Armii Czerwonej ale chodziło o względy polityczne i propagandowe.

Xniwax

 

Armia Czerwona nie zburzyła Krakowa po "wyzwoleniu" więc dlaczego miałaby burzyć Warszawę?Stalin chciał mieć w Polsce uległego wasala a nie zajadłego wroga.

[bartek79]

bartek79

 

Tak być może Stalin rzuciłby wtedy wojsko na Warszawę ale wtedy musiałby zrobić to własnymi rękami i na własne konto.A tego wolał uniknąć.Wyręczyli go Niemcy.

Po wojnie Stalin nie planował przyłączenia Polski do ZSRR.Z jego punktu widzenia nie było takiej potrzeby a wiązałoby się to z ciągłymi "niepokojami".Wolał utrzymywać fikcję niepodległości demoludów m.in. ze względu na propagandę w świecie.Oczywiście,że AK w sensie wojskowym nie stanowiła zagrożenia dla Armii Czerwonej ale chodziło o względy polityczne i propagandowe.

Xniwax

 

Armia Czerwona nie zburzyła Krakowa po "wyzwoleniu" więc dlaczego miałaby burzyć Warszawę?Stalin chciał mieć w Polsce uległego wasala a nie zajadłego wroga.

 

Po wojnie owszem ale w 1944 roku wojna trwała. w 1944 roku to była improwizacja. właczenie Polski do sojuza nie było wiekszymproblemem, i naprawde nie przeceniałbym mozliwości nacisku zachodnich demokracji.

[xniwax]

Wojciechu

 

Poczytaj i porównaj realia dot. Warszawy i Krakowa.

Inny schemat i inne cele.

 

Poza tym doskonale powinieneś wiedzieć, że to oczym piszesz to "tylko" skutki, wynik wcześniejszych działań, wydarzeń i planów.

Kraków to udana militarna akcja propagandowa, taka miała być i taki odniosła skutek.

Kraków jako Kraków sam w sobie nie miał dla Stalina żadnego znaczenia.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wybuch Powstania był w intresie Stalina to fakt bezsporny.Świadczą o tym relacje świadków i doniesienia wywiadu AK o wzmożonej działalności agentów sowieckich wśród zwłaszcza młodzieży warszawskiej nawołujących do walki.Również podziemne pisemka alowskie podsycały napięcie i podżegały do zbrojnego wystąpienia( tzw. teza o staniu z bronią u nogi rozpowszechniana również po wojnie).Powstanie było zbrojnie wymierzone w Niemców ale politycznie w Sowietów w związku z czym Stalin wykorzystał okazję aby załatwić środowiska antykomunistyczne w Polsce niemieckimi rękoma.Niestety z pomocą polskich polityków i wojskowych( ale tych krajowych,Londyn był przeciwny powstaniu).

Tak więc teza jakoby bez Powstania nie byłoby niepodległej Polski nie znajduje uzasadnienia w faktach i jest cynicznie wykorzystywana przez polityków w rodzaju Jarosława Kaczyńskiego w dorażnej grze politycznej.Na błędach trzeba się uczyć!

[bartek79]

Tak więc teza jakoby bez Powstania nie byłoby niepodległej Polski nie znajduje uzasadnienia w faktach i jest cynicznie wykorzystywana przez polityków w rodzaju Jarosława Kaczyńskiego w dorażnej grze politycznej.Na błędach trzeba się uczyć!

 

takie argumenty praktycznie kończą sens dyskusji.

 

Podrzuc link do takiego cynicznego wykorzystywania bo to ciekawe moze być

[wojciech iwaszczukiewicz]

Naprawdę tego nie widzisz?Przecież to właśnie Kaczyńscy wykorzytywali mit Powstania i próbowali narzucić społeczeńswtu obraz PiSu jako jedynego strażnika św.Graala.Była nawet mowa o dziedzicznej przynależności do AK!Wykorzystywali Powstanie do odgrzebywania resentymentów antyniemieckich i antyrosyjskiech.Czyli do celów dorażnych.

[xniwax]

Wojciechu opanuj się ...to już jest jakby fobia.

;)

[Gość dziadekwłodek]

Wybuch Powstania był w intresie Stalina to fakt bezsporny.Świadczą o tym relacje świadków i doniesienia wywiadu AK o wzmożonej działalności agentów sowieckich wśród zwłaszcza młodzieży warszawskiej nawołujących do walki.Również podziemne pisemka alowskie podsycały napięcie i podżegały do zbrojnego wystąpienia( tzw. teza o staniu z bronią u nogi rozpowszechniana również po wojnie).Powstanie było zbrojnie wymierzone w Niemców ale politycznie w Sowietów w związku z czym Stalin wykorzystał okazję aby załatwić środowiska antykomunistyczne w Polsce niemieckimi rękoma.Niestety z pomocą polskich polityków i wojskowych( ale tych krajowych,Londyn był przeciwny powstaniu).

Tak więc teza jakoby bez Powstania nie byłoby niepodległej Polski nie znajduje uzasadnienia w faktach i jest cynicznie wykorzystywana przez polityków w rodzaju Jarosława Kaczyńskiego w dorażnej grze politycznej.Na błędach trzeba się uczyć!

Tu należałoby pochylić się nad Okulickim. Pisałem już o tej tajemniczej postaci w tym wątku: "Najbardziej zagadkową postacią AK jest niewątpliwie Okulicki "Niedźwiadek" - jej ostatni dowódca. Specjalnie nie użyłem żadnego stopnia wojskowego pisząc to nazwisko. Został on zdegradowany do stopnia szeregowca przez Władze Emigracyjne za to, że wbrew wyraźnemu rozkazowi Londynu nawiązał kontakty z władzami radzieckimi, co potraktowano jak zdradę. Nie pierwsza zresztą, jak twierdzą niektórzy historycy tamtego okresu. Ów obecny bohater od swojego aresztowania w styczniu 1941 roku podjął współpracę z NKWD. Napisał wówczas opracowanie dla NKWD o mającej nastąpić agresji niemieckiej na ZSRR, w którym charakteryzował nastroje społeczeństwa polskiego pod okupacją, dekonspirował struktury ZWZ oraz oceniał siły niemieckie w Polsce. On też wydał NKWD gen. Karaszewicza-Tokarzewskiego, który miał być dowódcą ZWZ na okupowanych przez ZSRR kresach wschodnich. Został on zatrzymany przez NKWD w marcu 1940 roku w czasie próby przekroczenia granicy. Jednak miał tak "mocne papiery", że NKWD nie miało pojęcia, kto faktycznie został zatrzymany. Wyjawił im to dopiero Okulicki. W tym kontekście innego wymiaru nabiera udział Okulickiego w nawiązaniu kontaktów z władzami radzieckimi i to z NKWD własnie zakończony procesem 16 w Moskwie (tu też deklarował dalszą współpracę NKWD). Jego śmierć 24 grudnia 1946 roku też jest zagadkowa. Są jej dwie wersje - jedna mówi o zgonie w wyniku ataku serca, a druga o wyprowadzeniu z celi na egzekucję. Ciała nikt nigdy nie widział. Zatem biorąc pod uwagę, że Okulicki wielokrotnie zdradził i jego kontakty z Sierowem - mógł on zostać po prostu wyprowadzony z gry. Szkoda, że IPN, tak bardzo zaangażowany w ujawnianie agentury sowieckiej, nie podjął nawet próby wyjaśnienia zarzutów o agenturalną współpracę z NKWD. Są to zarzuty poważne i to wytaczane przez środowisko londyńskie - bo w kraju nadal tytułowany jest bezprawnie generałem i uchodzi za bohatera bez skazy. Jeżeli jednak był on największym zwolennikiem wybuchu powstania w kierownictwie polityczno-wojskowym w kraju i do tego agentem ZSRR - to wiele to wyjaśnia, skoro Powstanie Warszawskie było na rękę Stalinowi. Dla nie dziwna jest postawa Rządu Londyńskiego i Naczelnego Wodza. Bardzo negatywnie oceniali dowódców AK (m.in. za braki w wiedzy wojskowej, tępotę umysłową i słabości charakteru - w tym alkoholizm), wiedzieli tragicznym wręcz stanie uzbrojenia i braku szans na rzeczywistą pomoc wojskową Aliantów Zachodnich, wreszcie nie widzieli politycznych i wojskowych racji dla wywołania powstania w Warszawie i nie zrobili nic, aby zapobiec bezsensownej rzezi miasta i jego mieszkańców.

[bartek79]

no, kolega pograł na bardzo drażliwej karcie

 

ale ale

 

Powstania nie można oddzielic od nastrojó społęcznych, ja ogólnie oddzieliłbym żołnierzy od dowództwa. cZłowiek żyjący w niewoli bądź w sytuacji permanentnego zagrożenia jest skłonny podejmowac czyny irracjonalne a często irrcaojonalnie wygrywać.

 

Nawet jeśli Stalin wspierał powstanie a włąściwie ideę jego to nie spdoziewał się iż ono potrwa tak długo. Bo i nikt się tego nie spodziewał. Dlatego to powstanie miało wpływ na dalsze losy.

[muls]

to tlumaczy WSZYsTKIe powstania.To wlasciwie tlumaczy nas.Bartus to tlumaczy nawet... ciebie.z naciskiem na zwykle irracjionalne.to sie nazywa zwykle... GŁUPOTA bartus.a FACET TLUMACZACY Toto to... IDIOTA.

[bartek79]

to tlumaczy WSZYsTKIe powstania.To wlasciwie tlumaczy nas.Bartus to tlumaczy nawet... ciebie.z naciskiem na zwykle irracjionalne.to sie nazywa zwykle... GŁUPOTA bartus.a FACET TLUMACZACY Toto to... IDIOTA.

 

 

mulsie nie pisz po piatku wieczór bo lustro już pewnie wytrzeźwiało a ty niebardzo

[muls]

rozumiem zes trzezwy ale za kiepski zeby cós odpowiedziec ...mondrzejszego.to moze napij sie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Jakie były nastroje wśród Warszawiaków przed Powstaniem ( zwłaszcza wśród młodzieży)to ja doskonale wiem bo jestem synem powstańca.

Natomiast politycy i dowódcy powinni kierować się zimną kalkulacją i interesem a nie emocjami.

O dwuznacznej roli Okulickiego od dawna pisze się w literaturze historycznej.Sprawa wymaga wyjaśnienia ale to nie pasuje do koncepcji.O Powstaniu można pisać tylko dobrze albo wcale!Tak jak o Styczniowym to takie polskie tabu.

[muls]

ale jaki piekny pomnik mamy w postaci muzeum i jak pieknie tam ginie młodzież.Przepieknie.

 

przeczytałem prawie wszystkie znane ksiazki o powstaniu i były piekne.Dopóki nie przeczytałem ksiazki Zbrodnie okupanta w warszawie, czy coś podobnego.Faktografia,zeznania powstancow, zgwalconych pielegniarek,mordowanych rannych.Opisy i nr dokumentow.Dokumenty dokumenty.Chciało sie wyć....

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jaka piękna katastrofa?

 

P.S.To cytat.

[bartek79]

ale krytykujecie ofiary a nie kata