Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[szybki Gonzo]

wojciech iwaszczukiewicz

Czy trzeba Ci dokładnie wyjaśniać o co chodzi z firmą Bayer ?

 

pzdr

 

vik

Klamstwo w prawde nigdy sie nie zamieni ale ciągle powtarzane zaczyna byc brane za prawde objawiona.

Zaczynasz cytować Hitlera.

Pomijając próbę totalnej zagłady wyselekcjonowanych ras, choć do pominięcia nie są, z punktu widzenia narodów poddanych holokaustowi, i przewidzianych do eksterminacji, a wszystkich uważających inaczej bardzo przepraszam za moje stwierdzenie, ale uważam że Hitler był geniuszem w tym co robił.

Prawdopodobnie w niejednym niemieckim domu, wśród ukrytych pamiątek, znajdzie się flaga ze swastyką.

Podkreślam jeszcze raz - ważny jest punkt widzenia sprawy i jej interpretacja.

 

Gdyby ludzie lubili sie mordowac dla samej przyjemnosci mordowania sie to ludzkosc dawno by wyginela.

Ależ jest tak jak napisałem, i podtrzymuję to w pełnej rozciągłości, człowiek urodził się mordercą.

W cywilizowanym świecie jest w okowach prawa i norm, a przecież rozpatrujemy zagadnienia występujące w naszej szerokości geograficznej.

Mordy, gwałty, tortury - nas to nie dotyczy, w takiej skali w jakiej jednak występuje, i jest w dalszym ciągu problemem, wystarczy trochę przesunąć palec na mapie.

 

Mit przeludnienia świata to w dalszym ciągu pic na wodę, tak samo jak podnoszące się poziomy oceanów, na skutek topniejących lodowców, za sprawą dziur ozonowych i ocieplenia klimatu.

To cały czas walka o przestrzeń na terenach zabudowanych i zurbanizowanych, zasobnych w użytki kopalne.

A wszystko to ma się znajdować na właściwej szerokości i długości geograficznej.

 

Czy ludzie osiedlają się na Saharze ?

 

pzdr

[wojciech iwaszczukiewicz]

Gonzo

 

czy trzeba Ci dokładnie wyjaśniać,że mój wpis miał charakter żartobliwy?

[stench]

nie można oceniać i rozpamiętywać działań i czynów ludzi dokonanych w trakcie wojen.

należy je oświetlić i powiedzieć że tak nie wolno.

 

każda strona ma własne powody działań, dla ukraińców byliśmy zawsze zaborcami , najeźdźcami takimi samymi jak dla nas niemcy.

my wysadzaliśmy niemieckie pociągi kina,mordowaliśmy żydów,niemcy mordowali podbitą ludność, ukraińcy....(owszem byli również dobrzy niemcy i polacy ratujący żydów) itd.

licytowanie własnych cierpień nic nie daje - jedynie co może dać to naukę by nigdy więcej takich okropności nie było

zamiast rozdrapywać stare rany lepiej na gruzach historii budować dobre jutro

 

jakie reperkusje dla nas będzie miała czkawka gospodarcza kilku krajów europejskich, jakie plajta usa ?

[Gość dziadekwłodek]

nie można oceniać i rozpamiętywać działań i czynów ludzi dokonanych w trakcie wojen.

należy je oświetlić i powiedzieć że tak nie wolno.

 

każda strona ma własne powody działań, dla ukraińców byliśmy zawsze zaborcami , najeźdźcami takimi samymi jak dla nas niemcy.

my wysadzaliśmy niemieckie pociągi kina,mordowaliśmy żydów,niemcy mordowali podbitą ludność, ukraińcy....(owszem byli również dobrzy niemcy i polacy ratujący żydów) itd.

licytowanie własnych cierpień nic nie daje - jedynie co może dać to naukę by nigdy więcej takich okropności nie było

zamiast rozdrapywać stare rany lepiej na gruzach historii budować dobre jutro

 

jakie reperkusje dla nas będzie miała czkawka gospodarcza kilku krajów europejskich, jakie plajta usa ?

Można i trzeba. W tym celu ustanowiono prawo międzynarodowe dot. prowadzenia wojen. Niemcy podbili Polskę, okupowali ją i masowo eksterminowali jej obywateli. Odpowiedzią na to był ruch oporu. II RP nie była agresorem Ukrainy (nie pamiętam, kiedy istniało niepodległe państwo ukraińskie przed II WŚ - może mi przypomnisz). Ukraińcy żyli w II RP jako jej obywatele obok innych nacji. Były wobec nich różne plany i działania- także przyznania autonomii oraz represji. Przeszkodą jeśli chodzi o te pierwsze był bez wątpienia nacjonalizm ukraiński stosujący terror wobec ludności nieukraińskiej i aparatu RP. To z kolei powodowało represje państwa. Żydów w czasie II WŚ mordowano w Niemczech, Austrii, Francji, Danii na Litwie i Ukrainie. Czasami odnoszę takie wrażenie, że Polskę obarcza się za to największą winą - mimo, że w Polska kaja się i przeprasza. Ze zbrodni zwanej Katyńską zrobiono kanon martyrologii Narodu Polskiego i antyrosyjskości (mimo, że głównym decydentem tej zbrodni był Gruzin). O ludobójczej rzezi Polaków na Kresach Wschodnich mówią nieliczni. Są skutecznie zagłuszani przez konstytucyjne organa III RP, elity polityczne i intelektualne oraz diasporę ukraińską w Polsce i w innych krajach. Taka jest obecnie poprawność polityczna i tego oczekują od nas sojusznicy. I nie jest to rozdrapywanie starych ran, tylko pamiętanie o faktach z przeszłości. Tym bardziej, że na sąsiedniej Ukrainie gloryfikuje się zbrodniarzy z OUN i UPA i odżywają nastroje nacjonalistyczne zgodnie z duchem dziesięciu przykazań... banderowca.

[stench]

można i trzeba.......

nic z tego nie wynika, nikt się niczego nie uczy, stare błędy są popełniane ponownie, kupa kasy idzie na wieloletnie żale , zwłaszcza osoby czerpiące korzyści z zasiadania w różnych trybunałach i komisjach pielęgnują pamięć ofiar.

szczególnie negatywnym postaciom z konfliktów oczywiście wpakowałbym po kulce - tak dla nauczki:) i ku przestrodze, a poza tym zwaśnieni powinni sie szybko pogodzić i zamiast się dąsać szybko zacząć budowę lepszego jutra

patrz np doskonałe stosunki Niemcy/Żydzi

[Gość dziadekwłodek]

można i trzeba.......

nic z tego nie wynika, nikt się niczego nie uczy, stare błędy są popełniane ponownie, kupa kasy idzie na wieloletnie żale , zwłaszcza osoby czerpiące korzyści z zasiadania w różnych trybunałach i komisjach pielęgnują pamięć ofiar.

szczególnie negatywnym postaciom z konfliktów oczywiście wpakowałbym po kulce - tak dla nauczki:) i ku przestrodze, a poza tym zwaśnieni powinni sie szybko pogodzić i zamiast się dąsać szybko zacząć budowę lepszego jutra

patrz np doskonałe stosunki Niemcy/Żydzi

Jadłeś lub piłeś ostatni coś niezdrowego, ew. jakieś gry komputerowe?!

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Myślę,że temat został wyeksploatowany.Dalsza dyskusja jest jałowa.Jako autor wątku może podrzucisz jakiś nowy temat?

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Myślę,że temat został wyeksploatowany.Dalsza dyskusja jest jałowa.Jako autor wątku może podrzucisz jakiś nowy temat?

Ok. Na razie jadę wg dat i rocznic. Aż boję się zaproponować następny. Może tak: "Czy mogło być inaczej - PKWN albo ...?"

[wojciech iwaszczukiewicz]

Moim zdaniem nie mogło być inaczej.Z chwilą gdy na ziemie polskie wkroczyła 5 mln. Armia Czerwona a AK została praktycznie rozbita( Wilno,Lwów,Warszawa) nie było innej możliwości.Zresztą AK nawet nie rozbita nie była przeciwnikiem dla Sowietów.Armię Czerwoną z Polski można było wtedy usunąć z Polski tylko siłą.A takiej siły w ówczesnym świecie nie było!Interes narodowy i zdrowy rozsądek nakazywał przeczekać.I jak pokazała przyszłość to było słuszne bo po 50 latach odzyskaliśmy niepodległość ( co w wymiarze życia pojedynczego człowieka jest bardzo długo ale w wymiarze historycznym to tylko chwila).

[Gość dziadekwłodek]

Moim zdaniem nie mogło być inaczej.Z chwilą gdy na ziemie polskie wkroczyła 5 mln. Armia Czerwona a AK została praktycznie rozbita( Wilno,Lwów,Warszawa) nie było innej możliwości.Zresztą AK nawet nie rozbita nie była przeciwnikiem dla Sowietów.Armię Czerwoną z Polski można było wtedy usunąć z Polski tylko siłą.A takiej siły w ówczesnym świecie nie było!Interes narodowy i zdrowy rozsądek nakazywał przeczekać.I jak pokazała przyszłość to było słuszne bo po 50 latach odzyskaliśmy niepodległość ( co w wymiarze życia pojedynczego człowieka jest bardzo długo ale w wymiarze historycznym to tylko chwila).

Mam podobne zdanie - nie mogło być inaczej. Nie zgodziłbym się jednak co do punktu zwrotnego. Uważam, że było nim agresja Niemiec na Związek Radziecki i automatyczne przystąpienie tego państwa do Koalicji Antyhitlerowskiej. Odtąd nic już nie mogło być takie jak wcześniej. Wraz z wzrostem znaczenia ZSRR jako przeciwnika III Rzeszy sytuacja geopolityczna (jeszcze wówczas) II RP ulegała zmianie na gorsze. Przypieczętowały to spotkania Wielkiej Trójki. Polskie władze emigracyjne tego nie dostrzegały, bądź nie chciały dostrzec. Do tego nałożyła się nienawiść wobec Związku Radzieckiego spowodowana agresja 17 września 1939 roku i pogłębiona (wykorzystanym dla własnych celów) ujawnieniem przez Niemców zbrodni Katyńskiej. Zaowocowało to tym, że władze Londyńskie prowadziły nieprzemyślana i nierealistyczna politykę wobec ZSRR przeceniając przy tym znaczenie interesów Polski dla Anglii i USA. Błędem było kurczowe trzymanie się linii Curzona i wyprowadzenie armii Andersa. Sikorski jako polityk był wyjątkowo chwiejny, jego wizje polityczne były diametralnie różne. Raz bezgranicznie ufał Aliantom Zachodnim, aby zaraz nosić się z zamiarem przeniesienia rządu do Moskwy, aby znowu mieć zamiar jechać na zaproszenie Niemców do Katynia. Moim zdaniem nie można było kategorycznie przeciwstawiać się żądaniom terytorialnym Moskwy, trzeba było zwlekać, kluczyć z prezentacją swojego stanowiska, unikać ostatecznych rozwiązań, zostawiać sobie furtki i alternatywy. Trzeba było przemilczeć nawet Katyń ( polityce na wszystko jest czas i miejsce - brakuje tylko czasem cierpliwości i konsekwencji). Za wszelka cenę trzeba było utrzymać obecność wojskową na terytorium Związku Radzieckiego. Niestety tego zabrakło. Łatwo jednak o tym pisać dziś, wówczas być może było to niewykonalne, a być może zabrakło tylko zdrowego rozsądku, wyobraźni i kalkulacji politycznej.

[stench]

Jadłeś lub piłeś ostatni coś niezdrowego, ew. jakieś gry komputerowe?!

??????????????????

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Nie sądzę aby obecność armii Andersa na terytorium ZSRR mogła coś zmienić w sytuacji Polski.To nie ta skala w stosunku do Armii Czerwonej.Poza tym dzięki ewakuacji uratowano tysiące cywili z łagrów.Bo żołnierzy to już nie za bardzo,ponieważ zmarnowano ich później pod Monte Cassino.

[Arku]

Moim zdaniem nie mogło być inaczej.Z chwilą gdy na ziemie polskie wkroczyła 5 mln. Armia Czerwona a AK została praktycznie rozbita( Wilno,Lwów,Warszawa) nie było innej możliwości.Zresztą AK nawet nie rozbita nie była przeciwnikiem dla Sowietów.Armię Czerwoną z Polski można było wtedy usunąć z Polski tylko siłą.A takiej siły w ówczesnym świecie nie było!Interes narodowy i zdrowy rozsądek nakazywał przeczekać.I jak pokazała przyszłość to było słuszne bo po 50 latach odzyskaliśmy niepodległość ( co w wymiarze życia pojedynczego człowieka jest bardzo długo ale w wymiarze historycznym to tylko chwila).

Mnie tylko razi słowo "przeczekać"... Przeczekać co??? A II RP też rozsądek nakazywła przeczekać, bo bieda była wtedy rzeczywista a nie wydumana i mozna było jej nie dac rady przeczekać.

Mogło być cos innego niż PKWN, ale na pewno nie mogło być w opozycji do ówczesnej deologii ZSRR. Pokolenia PRL niczego nie przeczekiwały, one w nim żyły i to było ich państwo. Można mieć tylko żał do samych siebie, do władz postawionych przez obcych ale pracujących dla swoich, że wraz z rozlużnianiem ideologiicznym po okresie stalinizmu nie działały w sposób bardziej niezależny gospodarczo, że nie przygotowały kraju na nadejście tej wolności. I kiedy nadeszła, sprzedały go za tę wydumana wolność. Społeczeństwo ma teraz wolność, ale jest to wolność kloszarda. Politycznie, nadal Polska jest sługusem obcego mocarstwa.

 

 

 

dane naszych badaczy donosza o zaginieciu po wojnie ok 200tys zydów w ..akcjach naszych narodowej holoty.Nie zamierzam nikogo bronic ale wiem ze holota ktora ma przyzwolenie moze wszystko.I tyle.A hołota to nie lumpy spod mostu.To sposób myslenia.generalnie gowno mnie obchodzi wybielanie sie anglikow.Mnie obchodzi holota wlasna.

pomijając kolejne brednie które tutaj wstawiasz na temat zaginionych po wojnie żydów, hołota jest wszedzie, takze wsrod denuncjatorów których w czasie okupacji zabilo AK kilklu okazało sie byc pochodzenia żydowskiego. Tak zwani historycy żydowscy zrobili z nich tysiące pomordowanych przez polskich powstąńców w czasie powstania warszawskiego.

Ale my piszemy o mordowaniu ideologicznym, nie przez żadna hołotę. O modowaniu przez politycznie zorganizowane formacje zbrojne, których celem nadrzednym było wymordowanie innych nacji. To nie były przypadki hołoty, tylko planowana polityka realizowana przez organizacje zbrojne złozone z przedstawicieli określonego narodu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Widzę,że diametralnie różnimy się w ocenie PRL.Użyłem słowa przeczekać tak jak należało przeczekać np. zabory.Nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy Króleswtem Kongresowym a PRL ( ono też się zmieniało).Można różnie oceniać IIRP ale to było nasze państwo i pretensje o jej złą kondycję mogliśmy mieć tylko do siebie( tak jak obecnie).Towarzysze rządzący PRL nie reprezentowali polskiej racji stanu a Polska nie była krajem niepodległym.Piszesz,że mogło być coś innego niż PKWN ale nie mogło być w opozycji do ideologii ZSRR.To jest wewnętrznie sprzeczne.To nie mogło być nic innego bo tak życzył sobie Stalin.

Ze względu na swoją wielkość i położenie strategiczne Polska nie mogła być drugą Finlandią.

[Arku]

Może i racji stanu zabrakło w PRL ale za to w III RP tez jej nie ma w dodatku nikt nie wie czym ona jest.

Zaraz po wojnie w PRL zacząto realizować to co rozpoczete zostało przed wojną w II RP. Czyli zrealizowano reforme rolną (reforma była prowadzona już w czasach II RP na nieco innych zasadach i napotykała rózne opory), Rozwinięto budownictwo spóldzielcze (także rozpocząte w II RP - najwczesniejsze osiedle spóldzielcze w Łodzi pochodzi z tamtego czasu i jest obecnie zabytkiem),po znacjonalizowaniu przemysłu zaczęto masowo prowadzic inwestycje państwowe (tak samo w II RP gdzie niemal wszystkie znaczace inwestycje były prowadzone przez Państwo).

Ale kazdą żabę można zjeść na wiele sposobów. Władzom PRLu zabrakło do tego kwalifikacji i wyobraźni dlatego wszystko było robione byle jak, głównie na ilość a nie trwałość struktur gospodarczych. Nic to dziwnego po zniszczeniach wojennych jednak po smierci Stalina nic sie w tej mierze nie zmieniło.

Nie wydaje mi sie żeby Stalina interesowało tempo reformy rolnej w Polsce, albo sposób tworzenia struktur przedsiebiorstw państwowych. Uważam wrecz ze Stalin miał to głeboko w nosie. Jemu wystarczało żeby mieć bazy dla swoich wojsk, zaplecze zaopatrzenia, posłuszną politycznie władzę bez jakiejś tam demokracji i opozycji oraz wasalną armię, na którą zresztą wcale mocno nie liczył.

To w jaki sposób Polacy sobie zbudują ten fikcyjny realsocjalizm, zalezało juz wyłacznie od nas i w ramach narzuconych ograniczeń. Epoka Gierka jest przykładem że mozna było zrobić znacznie więcej niż zrobiono. Epoka po stanie wojennym pokazuje że można było wprowadzac gospodarke rynkowa na większa skale i w dłuższym okresie przejść z realsocjalizmu do modelu nordyckiego nazywając go równie zgrabnie socjalizmem. I jednocześnie po zakończeniu PRL przekonaliśmy się jak wiele szans rozwoju zmarnotrawiły władze już przez nikogo nie przymuszane.

[xniwax]

Bardzo odkrywcze ale problem w tym, że nie to miejsce na mapie Europy. Poza tym to wszystko miałeś w Jugosławii i później na Węgrzech. Do czego prowadził "ruski" socjalizm można było zaobserwować w Chile i na Kubie. Stalina interesowało tempo reformy rolnej i innych zmian ustrojowych, w końcu celem było zabezpieczenie gospodarcze CCCP, zbudowanie w miarę bezpiecznego zaplecza dla siebie. Co zresztą udało się jego następcom utrzymać przez ponad 30 lat.

[Arku]

Zaplecza dla armii, akurat nasza gospodarka to był dla nich mały wyprysk. Nie rozumiem o co chodzi z ta Jugosławia i Węgrami. Wegrzy wprowadzali reformy rynkowe na takiej samej zasadzie jak PRL czyli podwyżkami cen urzedowych. Tak to mogli sobie długo wprowadzać. jugosławia nie była pod panowaniem ZSRR.

A stalinie nic by już nikomu nie przeszkadzały reformy wolnorynkowe, które faktycznie w PRL były prowadzone jednak na zbyt mała skalę.

Przeszkodą było co innego. Była gra interesów pomiędzy grupami obywateli jak i wewnątrz samej władzy. Dlatego nie zgadzam się z tezą że to był okres przeczekania. Przeczekiwac mozna było wojnę, stan wojenny. Takie wydarzenia które cały naród jednoczą we wspólnym celu, w celu przeczekania, przetrzymania opresji.

 

A w PRL było tak że jeśli ktos wyskakiwał z pomysłem reform rynkowych to zaraz mógł sie znaleść jakiś oponent twierdząc że sa zbyt rynkowe i wogóle wicie, rozumicie towarzysze co na to powie towarzysz Stalin?? A towarzysz Stalin nic by nie powiedział gdyby sie polaczki nie kłócili między sobą tylko zaczeli wprowadzać te reformy. przeciez nie chodziło tu o balcerowiczowską prywatyzacje oznaczająca zrównanie gospodarki z ziemią. Tylko o wieksze zdecydowanie w tym co prowadzono od Gierka - dopuszczanie inicjatywy prywatnej, różnych badylarzy, ajentów, agentów, małych firm pywatnych itp. To robiono ale na zbyt mał a skalę. Nie z obawy przez ZSRR tylko przed własną wewnątrzpartyjną opozycją. Partia była jedna a chętnych do stołków w nie było równie wielu co teraz w całej polityce. I jakby to wygladało gdyby przez takie spory zaczęli się między sobą chlać??? Dlatego twierdze że nie był to okres opresji wymagających przeczykiwania, ale własnie stabilizacji politycznej w której rózni ludzie realizowali swoje ambicje a przez zalezność zewntrzną Państwa ambicie te były trzymane na wodzy. Dlatego rozne jełopy nie mogły sobie dowolnie politykować.

Ale ceną za tę zalezność i obawę przez spuszczeniem ich ze smyczy było przyjmowanie zachowawczej postawy w polityce gospodarczej.

Jeśli ktoś twierdzi, że PRL była jak więzienie to znaczy że my sami byliśmy sobie w nim strażnikami.

[xniwax]

Jugosławia - właśnie nie była, Węgry - przełom w gospodarce i wyluzowanie prywatnemu "biznesowi" zaczęło się dużo wcześniej i na większą skalę niż u nas. Gospodarki demoludów nie były li tylko zapleczem dla armii.

Rubel transferowy to wybitne rozwiązanie było.

 

"Jeśli ktoś twierdzi, że PRL była jak więzienie to znaczy że my sami byliśmy sobie w nim strażnikami."

 

Bo w zasadzie byliśmy (jako społeczeństwo) całe szczęście, że nie w takim stopniu jak w NRD.

[Arku]

Przez tę wirtualna walutę (rubel transferowy) Polska gospodarka była dojona naprawdę dopiero po urynkowieniu cen przez naszych krajowych przekręciarzy. Między innymi na tym bogacił się Maciej Nawrocki kolega z dzieciństwa i wspólnik Ryszardza Krauzego.

Tak zwana afera rublowa polegała na zawieraniu fikcyjnych umów z firmami rosyjskimi na dostawy, za które polska strona płaciła w rublach transferowych. Płatności te strona rosyjska następnie zamieniała na złotówki w polskich bankach. Ze względu na to, że rubel transferowy przestał obowiązywać po 1 stycznia 1991 roku płatności obciążyły polski budżet do chwili uregulowania wzajemnego zadłużenia z tytułu operacji pomiędzy Polską a byłym ZSRR.

W 1994 zawarto porozumienie o kompensacie zadłużeń w rublach transferowych, USD, dolarach clearinowych i rublach radzieckich. Zadłużenia sprzed 1991 roku, gdzie 7 mld rubli transferowych i 336 mln USD zobowiązań ZSRR skompensowano zobowiązaniami Polski w kwocie 4,7 mld rubli transferowych oraz 2 mld USD.

Spółki praktykujące ten proceder buły bardzo blisko ośrodków władzy i dyplomacji ponieważ cały manewr był opłacalny dla ludzi którzy wiedzieli w jaki sposób nastąpi wyjście z rozliczeń rublowych i że po 1990 strona Polska będzie płaciła za rozliczenia rublowe przedsiębiorstwom krajowym. Takie informacje musiały do nich wypływać wprost z kancelarii ówczesnego premiera lub prezydenta RP i wymagały współpracy z podobnymi przekeciarzami z Rosji równie wysoko usytuowanymi w ośrodkach władzy.

Bez podpięcia się do koryta władzy taki proceder nie byłby możliwy.

8 firm okradło Państwo czyli wszystkich Polaków na szacunkowo 400 mln USD, co w przeliczeniu na siłę nabywczą z końca 1990 roku stanowiło 3.800.000, średnich pensji krajowych czyli obecne 13 mld PLN !

Kontrakty handlowe z Rosją były tak dziwne że nawet ślepy urzędnik skarbowy czy NBP wydający wtedy pozwolenia dewizowe powinien je zauważyć. Np. ziemniakami eksportowanymi ze .... Szwajcarii (!) zapewne potentata światowego w produkcji ziemniaków.

Nie słyszałem żeby prezesom ówczesnych spółek włos spadł z głowy. Jeśli się sami nie pozabijali w mafijnych porachunkach to teraz rozkoszują się pozycją najbogatszych Polaków na liście tygodnika Wprost czy Newsweeka.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Nie sądzę aby obecność armii Andersa na terytorium ZSRR mogła coś zmienić w sytuacji Polski.To nie ta skala w stosunku do Armii Czerwonej.Poza tym dzięki ewakuacji uratowano tysiące cywili z łagrów.Bo żołnierzy to już nie za bardzo,ponieważ zmarnowano ich później pod Monte Cassino.

W dużym nie. Warto jednak było utrzymywać tę obecność dla nawet niewielkich wpływów. Małymi kroczkami można dojść do dużych celów. Nieobecni nie mają prawa głosu. Armia Andersa uratowała dużą liczbę żołnierzy i jeszcze większą liczbę cywili. Po jej wyjściu, na nieprzyjaznej ziemi pozostała jeszcze rzesza Polaków, których los niewątpliwie uległ pogorszeniu. Dobrze, ze powstała Armia Berlinga, która przyczyniła się do poprawy ich losu. Wzrosło także znaczenie komunistów polskich jako mnie lub bardziej wasalnych sojuszników Stalina. Tu też można doszukać się pozytywów - bo bez tego być może Polska byłaby okrojona do wielkości dawnego Księstwa Warszawskiego. Zabrakło na ten czas kogoś formatu Tity potrafiącego układać się ze Związkiem Radzieckim i z Aliantami Zachodnimi. Być może to nasze fatalne położenie jest tylko pretekstem do ciągłego usprawiedliwiania fatalnej polityki zagranicznej Polski.

 

Może i racji stanu zabrakło w PRL ale za to w III RP tez jej nie ma w dodatku nikt nie wie czym ona jest.

Zaraz po wojnie w PRL zacząto realizować to co rozpoczete zostało przed wojną w II RP. Czyli zrealizowano reforme rolną (reforma była prowadzona już w czasach II RP na nieco innych zasadach i napotykała rózne opory), Rozwinięto budownictwo spóldzielcze (także rozpocząte w II RP - najwczesniejsze osiedle spóldzielcze w Łodzi pochodzi z tamtego czasu i jest obecnie zabytkiem),po znacjonalizowaniu przemysłu zaczęto masowo prowadzic inwestycje państwowe (tak samo w II RP gdzie niemal wszystkie znaczace inwestycje były prowadzone przez Państwo).

Ale kazdą żabę można zjeść na wiele sposobów. Władzom PRLu zabrakło do tego kwalifikacji i wyobraźni dlatego wszystko było robione byle jak, głównie na ilość a nie trwałość struktur gospodarczych. Nic to dziwnego po zniszczeniach wojennych jednak po smierci Stalina nic sie w tej mierze nie zmieniło.

Nie wydaje mi sie żeby Stalina interesowało tempo reformy rolnej w Polsce, albo sposób tworzenia struktur przedsiebiorstw państwowych. Uważam wrecz ze Stalin miał to głeboko w nosie. Jemu wystarczało żeby mieć bazy dla swoich wojsk, zaplecze zaopatrzenia, posłuszną politycznie władzę bez jakiejś tam demokracji i opozycji oraz wasalną armię, na którą zresztą wcale mocno nie liczył.

To w jaki sposób Polacy sobie zbudują ten fikcyjny realsocjalizm, zalezało juz wyłacznie od nas i w ramach narzuconych ograniczeń. Epoka Gierka jest przykładem że mozna było zrobić znacznie więcej niż zrobiono. Epoka po stanie wojennym pokazuje że można było wprowadzac gospodarke rynkowa na większa skale i w dłuższym okresie przejść z realsocjalizmu do modelu nordyckiego nazywając go równie zgrabnie socjalizmem. I jednocześnie po zakończeniu PRL przekonaliśmy się jak wiele szans rozwoju zmarnotrawiły władze już przez nikogo nie przymuszane.

Największym błędem obecnych czasów jest totalne negowanie dorobku PRL. Zdarzają się inne opinie o tym okresie, które mówią wprost, że ludzie władzy tamtego okresu mieli więcej wiedzy i wizji na rządzenie, niż obecni decydenci. Umieli wykorzystać zapał powojenny społeczeństwa. Dzięki temu Polska w miarę sprawnie została odbudowana ze zniszczeń wojennych, nastąpił też niewątpliwy skok cywilizacyjny. Nie mając dostępu do takiej pomocy finansowej jak Europ Zachodnia. A nie można zapominać, że odbywało się to w warunkach wojny domowej i zaostrzonej sytuacji międzynarodowej. Zresztą PRL do końca istniał w niesprzyjającym środowisku zewnętrznym. I tym Zachodnim - embargo na technologie i towary, ciągłe próby wpływania na sytuację wewnętrzną - i tym Wschodnim - pod czujnym okiem Wielkiego Brata, znacznym ograniczeniem samodzielności, etc. I tu nie zgodzę się z Tobą, że Stalin nie interesował się wewnętrznymi szczegółami. Interesował i to bardzo - nawet "prowadzeniem się" dostojników partyjnych i państwowych. W czasach stalinowskich Gierek w wydaniu lat 70 nie zaistniałby wcale. Jednym z powodów nie objęcia Polski Planem Marshalla było stanowisko ZSRR. Przykładem marnowania szans w wolnym bycie II RP jest gazociąg pod dnie Bałtyku. Najpierw trzeba było starać się doprowadzić do budowy na ladzie przez terytorium Polski, skoro nie wyszło, to trzeba było przyłączyć się do jego budowy podmorskiej i doprowadzić odgałęzienie bezpośrednio do Polski. I tak ten sam gaz trzeba będzie kupować. Tylko, że od Rosji za pośrednictwem Niemców.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Panowie niepotrzebnie gloryfikujecie dorobek PRL.Przeież w tym czasie cały świat się rozwijał,wszędzie budowano domy,szkoły i drogi.Tym bardziej,że Europa podnosiła się z gruzów i rodził się wyż demograficzny.Przecież pod zaborami też był jaliś wzrost gospodarczy a nawet przed I wojną była hossa a to nie oznacza,że zaborcy dbali o rozwój ziem polskich.Zapominacie o dziesiatkach tysięcy zamordowanych wrogów systemu,o setkach tysięcy aresztowanych,o złamanych życiorysach i charakterach o kolejnych falach emigracji ludzi wykształconych o demoralizacji społeczeństwa( upadek etosu pracy,pijaństwo,bylejakość).Jedyne co się udało komunistom to odbudowa kraju ze zniszczeń czyli pierwszy plan trzyletni.Ale wtedy jeszcze nie wydawało się jeszcze przesądzone w jaką stone kraj pójdzie,ludzie byli pełni entuzjazmu a odbudową zajmowali się fachowcy a nie działacze.Pożniejsze plany to juz były klęski prowadzące do kolejnych kryzysów w 56,68,70 i 80 roku a wynikające nie tylko z niudolnego zarządzania ale z forsowania z przyczyn ideologicznych i strategicznych rozwoju przemysłu ciężkiego.Nie jest prawdą,że Stalin nie interesował się i nie ingerował w sytuację wewnętrzną poszczególnych demoludów i był zainteresowany jedynie posłuszeństwem.Jak najbardziej ingerował i inspirował zmiany personalne w partiach komunistycznych i po jego śmierci nic w tej materii nie zmieniło się( sprawa śmierci Bieruta,Gomułki,Ulbrichta).

Faktem jest,że w czasach PRL Polska stała się krajem w znacznej mierze przemysłowym ale był to głównie przemysł ciężki i surowcowy forsowany z powodów strategicznych.Zaniedbano zupełnie przemysł wytwarzający dobra konsumpcyjne dla potrzeb ludności.Te giganty przemysłowe z czasem stały się zupełnie nieefektywne,charakteryzowały się niską wydajnością,pożerały ogromne iości energii oraz prowadziły do dewastacji środowiska naturalnego.Przez cały okres PRL eksportowaliśmy głównie surowce -węgiel,siarkę i miedż a nie towary przetworzone.Doprowadzono do zastoju( z przyczyn politycznych) a w efekcie upadku polskie rolnictwo dzięki czemu w kraju tradycyjnie rolniczym doszło do niedoborów żywności.Tak więc moja ocena dorobku PRL jest negatywna.

[xniwax]

Arku

 

Rubel transferowy załatwił gospodarkę dużo wcześniej, a efekty pojawiły się jeszcze w ubiegłej dekadzie.

Najwięcej straciliśmy na tym w przemyśle okrętowym, budowlanym i górniczym.

Tak zwany postęp okupiony bezmyślnym niszczeniem środowiska naturalnego vide choćby Puławy, czy Police.

 

Wojciechu

 

Tu chyba nie ma sporu PRL to absolutnie ciemna karta historii. Jeśli komuś Gierek jawi się jako "bohater narodowy" może jechać do Rosji złożyć Breżniewowi pośmiertne pokłony.

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

No właśnie,że jest spór!Poczytaj poprzednie wpisy w tym i innych wątkach.

[xniwax]

Pisałem odnosząc się do twojej wypowiedzi, a tu chyba nie ma sporu...przynajmniej ogólnie.

Odnoszę wrażenie, ze niektórzy pisząc o PRL mieli z nim stycznosć jako 5 miesięczne "baby PRL" albo byli tymi z marginesu dostatku z dostępem do koryta z wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla innych z najbliższego otoczenia..

[Gość dziadekwłodek]

Pisałem odnosząc się do twojej wypowiedzi, a tu chyba nie ma sporu...przynajmniej ogólnie.

Odnoszę wrażenie, ze niektórzy pisząc o PRL mieli z nim stycznosć jako 5 miesięczne "baby PRL" albo byli tymi z marginesu dostatku z dostępem do koryta z wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla innych z najbliższego otoczenia..

Ja mogę Ci szczerze o swoim PRL-owskim korycie napisać. Ale jest to mało ciekawe, takie życie w dobrobycie. Może napisz ciekawiej o tych negatywnych konsekwencjach. Ostatnio prawie każdy żyjący w PRL twierdzi, że z nim walczył albo w nim cierpiał.

[Arku]

Arku

 

Rubel transferowy załatwił gospodarkę dużo wcześniej, a efekty pojawiły się jeszcze w ubiegłej dekadzie.

Najwięcej straciliśmy na tym w przemyśle okrętowym, budowlanym i górniczym.

Tak zwany postęp okupiony bezmyślnym niszczeniem środowiska naturalnego vide choćby Puławy, czy Police.

 

Przwechodzisz gładko od szczegółu do ogółu - to jest erystyka.

 

Jeszcze przed zmianą rozliczeń rublowych Rosja wymagała płatnosci w dolarach albo robili barter bezwalutowy. Widać to zresztą po walutach kompensat z 1994 roku. Wynika z tego że rubel transferowy nie był darem od losu dla ZSRR. Im tez takie rozliczenia nie odpowiadały bo były tylko przelicznikiem barterowym. Opłacało im się na okrętach, wegiel mieli swój a budowlanka z PRLu była u nich wykorzytywana incydentalnie. Najwięcej mogliśmy tracic na kontraktach terminowych w warunkach wzrastającej inflacji w warunkach sztywnego kursu wymiany, a w przemyśle okrętowym to ma zasadniczy wpływ na opłacalność. Tak naprawdę płacili za wszystko ropą która i tak w porównaniu z cenami zachodnimi była sprzedawana znacznie taniej więc kursem rubla mogli sobie na tym odbić. Po załamaniu się przemysłu PRL w 1988-89 i kryzysowi u nich w zasadzie nie mieli co za te ruble kupować, Polska utraciła wszelkie atuty, korzystniej było dla nich sprzedawac ropę za dolary które dawały im wymienialność z przemysłem na całym świecie a nie tylko w upadłych demoludach, no i pozwalały handlować za wyższą cenę.

 

Jesli chodzi o środowisko to pamiętam jak nasze mądrusie z rządu zachwycone zachodem opowiadały ze rozpoczna zalesianie żeby w ciągu 20 lat osiagnąc poziom zalesienia porównywalny z tym w UE i zamierzali zmienic prawo rolne, lesne i łowieckie na wzór tego w UE. Po akcesji do UE w 2004 roku okazało się że Polska ma najwiekszy w Europie procent zalesienia gruntów. Ponieważ przed przystapieniem Polski do UE kazdy park miejski i skupisko drzew było w UE traktowane jak zalesienie. Prawa głupie polaczki lizidupy nie zdazyli zmienić ponieważ wcześniej UE przyjęła u siebie Polskie rozwiązania prawne. Między innymi chodziło o prawo własności zwierzyny dzikiej. W całej Europie przyjeto feudalne rozwiązanie pobierania pozytków które stanowiło że zwierzyna dzika zabita na terenie nalezy do właściciela terenu. W Polsce od lat obowiązywała zasada że zwierzyna dzika jest własnościa Państwa niezaleznie od terenu na jakim się znajduje ani niezaleznie czy jest żywa czy martwa. Dzieki temu w Polsce mamy zwierzeta dzikie w lasach a w UE wytłukli nawet zające i trzeba ich z duża lupą szukać. Słynne było przekazanie żubrów - do USA chyba, w celu adaptacji na tamtejszym terenie, bo nigdzie poza Polską nie wystepuje - został wytłuczony wieki temu.

Tak więc pod wzgledem zachowania środowiska PRL przodował w Europie.

Firmy chemiczne faktycznie smrodziły - pamiętam Azoty. Ale już w PRL podejmowano działania zmierzające do zmniejszenia emisji. Pod tym względem było u nas dużo gorzej niż w Europie, ale nie tak jak się spodziewano że bedzie. Załamanie gospodarcze w 1989 tę sytuację poprawiło. Przyznae nam kwoty emisji po wstapieniu do UE znacznie przekraczały rzeczywiste potrzeby.

 

Największym błędem obecnych czasów jest totalne negowanie dorobku PRL. Zdarzają się inne opinie o tym okresie, które mówią wprost, że ludzie władzy tamtego okresu mieli więcej wiedzy i wizji na rządzenie, niż obecni decydenci. Umieli wykorzystać zapał powojenny społeczeństwa. Dzięki temu Polska w miarę sprawnie została odbudowana ze zniszczeń wojennych, nastąpił też niewątpliwy skok cywilizacyjny. Nie mając dostępu do takiej pomocy finansowej jak Europ Zachodnia. A nie można zapominać, że odbywało się to w warunkach wojny domowej i zaostrzonej sytuacji międzynarodowej. Zresztą PRL do końca istniał w niesprzyjającym środowisku zewnętrznym. I tym Zachodnim - embargo na technologie i towary, ciągłe próby wpływania na sytuację wewnętrzną - i tym Wschodnim - pod czujnym okiem Wielkiego Brata, znacznym ograniczeniem samodzielności, etc. I tu nie zgodzę się z Tobą, że Stalin nie interesował się wewnętrznymi szczegółami. Interesował i to bardzo - nawet "prowadzeniem się" dostojników partyjnych i państwowych. W czasach stalinowskich Gierek w wydaniu lat 70 nie zaistniałby wcale. Jednym z powodów nie objęcia Polski Planem Marshalla było stanowisko ZSRR. Przykładem marnowania szans w wolnym bycie II RP jest gazociąg pod dnie Bałtyku. Najpierw trzeba było starać się doprowadzić do budowy na ladzie przez terytorium Polski, skoro nie wyszło, to trzeba było przyłączyć się do jego budowy podmorskiej i doprowadzić odgałęzienie bezpośrednio do Polski. I tak ten sam gaz trzeba będzie kupować. Tylko, że od Rosji za pośrednictwem Niemców.

Zgadzam się z tym w całej rozciągłości. Obecne władze RP to są niedowładze.

Rure może nawet Rosjanie by puscili przez Polskę pod warunkiem ze Polska sama by ją sfinansowała. Ale nie słyszałem żeby ktokolwiek był zainteresowany udziałem w przedsiewzięciu Rosyjsko-Niemieckim. Zbijający propagandowy kapitał nieudacznicy zarówno z PIS jak i PO krzyczeli że nie pozwolą zrobić na złość Ukrainie - no i nie pozwolili, czym zrobili na złość Polsce.

[xniwax]

dziadekwłodek

 

Dla mnie możesz być wyjątkiem potwierdzającym regułę.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Nie walczyłem z PRLem i nie byłem prześladowany przez system.Żylem w nim tak jak większość czyli starałem się znaleść jakiś kompromis.Ponadto byłem przekonany,że będzie on trwał do końca moich dni.Tak więc okazało się,że jestem szczęściarzem bo dożyłem momentu wyprowadzenia sztandaru PZPR!

Co nie oznacza automatycznie,że jestem zadowolony z obecnej RP.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Nie walczyłem z PRLem i nie byłem prześladowany przez system.Żylem w nim tak jak większość czyli starałem się znaleść jakiś kompromis.Ponadto byłem przekonany,że będzie on trwał do końca moich dni.Tak więc okazało się,że jestem szczęściarzem bo dożyłem momentu wyprowadzenia sztandaru PZPR!

Co nie oznacza automatycznie,że jestem zadowolony z obecnej RP.

Mam podobne doświadczenia z tego okresu i podobne odczucia z III RP.

 

dziadekwłodek

 

Dla mnie możesz być wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Nie mogę - bo nie jestem. Przypuszczam, ze znakomita większość PRL-owskiego społeczeństwa mogłaby to samo powiedzieć o sobie.

[vik]

Patrzac z ukosa pisal Smecz w Kulturze. W podobnym stylu patrzac z daleka Polska jawi sie na pewno mniej emocjonalnie. Zajezdzajac co jakis czas widac wzrost ilosci samochodow na ulicach, znacznie wieksza ilosc dzior w drogach niz za poprzedniej wizyty o PRLu nie wspominajac, zastepowanie jezyka polskiego angielskim gdzie sie da, zaniedbane bloki, zamkniete zaklady, wielkie supermarkety, ladne witryny w centrum, rosnace zaniedbanie poza, smuune ludzkie geby na ulicach i prawie zupelny brak budowy czegokolwiek produkcyjnego. Jak wracalem do PRLu z robot za granica to widac bylo niemal wszedzie dzwigi cos tam przestwiajace. To zniklo.

 

To, ze w PRLu bylo gorzej niz na zachodzie nikt nie zaneguje, ze rzadzila niezbyt rozgarnieta partyjna nomenklatura tez chyba nikt nie zaprzeczy, ze staczalismy sie gospodarczo w drugiej polowie lat siedemdziesiatych to fakt ale przerazajace jest, ze teraz jest jeszcze gorzej. Pisalem w innym watku o rosnacym zadluzeniu Polski. Wynosi ono wedle kredytorow $346 mld (stan na 31 marca 2011) czyli 2/3 GDP. Przerazajace jest jednak tempo tego wzrostu jak i tempo wzrostu zadluzenia krotkoterminowego. W marcowym kwartale od 31go grudnia 2010 wzroslo ono o $32 mld. W ciagu dekady wzroslo prawie cztery razy a krotkoterminowe prawie 10 razy. W tym tempie w ciagu dekady bedzie gorzej niz w Argentynie. Cala nadzieja, ze przestana pozyczac. Chyba, ze ktos ma zamiar wykupic bankruta za pare procent wartosci. Moze sie wladze opamietaja albo wiekszosc zdolnych do pracy wyjedzie na zachod. Przeciez Polacy pracujacy za granica przsylaja/prywoza rocznie do Polski okolo $20 mld. Na tym tle gospodarzenie sie Gierka wyglada jesli nie jak srebrny wiek to przynajmniej brazowy. Miedzi mielismy dosc. jeszcze gozej, ze porownujac wladcow PRl z okresu solidarnosci z obecnymi to ci pierwsi wygladaja na calkiem inteligentnych patriotow.

 

Gonzo,

Hitler to byl psychopata i doprowadzil Niemcy do ruiny. Wszelkie osiagnieca gospodarcze oparte byly na programie NSDAP, ktory przecizaony przez Hitlera rozmiarami produkcj zbrojeniowej byl jednak w stanie podniesc stope zyciowa i zlikwidowac bezrobocie. Hitler i jego klika zamienili Niemcow w zbrodniarzy. Ale nawet hitlerowcy nie mordowali tylko dla przyjemnosci zabijania, oni pracowali nad powiekszeniem przestrzeni zyciowej dla Niemcow.

 

Sa ludzie mordujacy dla samego mordowania le to tez psychopaci i na szczescie jest ich malo. Wiekszosc popelniajacych zbrodnie robi to dla zysku takiego czy owego.

 

pozdrawiam,