Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

"Carowie chuchali i dmuchali na rozwój ekonomiczny ziem polskich."-to się nadaje do kabaretu.Daj sobie spokój z takimi głupotami.Wielokrotnie Ci już to udowodniłem,że to bzdury!

[misiomor]

Mam swoje źródła takich opinii - rodzinne jak i choćby takie banalne opracowania historyczne jak analizy codziennych gazet. Ekonomia w Zaborze Rosyjskim kwitła w porównaniu z tym co działo się za II RP o komunie nie wspominając. Za Das Europy też nie lepiej, jakoś ciągle miski po innych wylizujemy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Nie chce mi się wracać do wcześniejszych dyskusji.Koniunktura w gospodarce światowej na początku XX wieku nie była zasługą carów.Mało tego,cały okres XIX wieku i początek XX to popis nieudolności w zarządzaniu Rosją ( oprócz rządów Aleksandra II) co doprowadziło do klęsk w wojnie z Japonią,w I wojnie światowej i do rewolucji.Rosją rządzili nieudacznicy.

[misiomor]

Wielka klęska - pół Sachalinu wszystkiego stracili. Najjaśniejszy Pan też tracił jedną prowincję za drugą, co jakoś wcale nie przeszkadzało w cywilizacyjnym rozwoju Czech czy Węgier. Natomiast rewolucja - zgadza się, to był mega-błąd, co prawda Niemcy swoje pomogli w tejże wysyłając stosowny zaplombowany wagon.

 

Tak czy siak obecna integracja z UE jest robiona od d..y strony z punktu rozwoju Polski. W gestii Polaków pozostało akurat to czego zupełnie nie umieją a więc dbanie o prawo i porządek (sprzężenie zwrotne przez euro-trybunały jest tak powolne że praktycznie go nie ma). Za to miejsca na rozwój polskich firm nie ma, bo nisza ekologiczna jest zajęta przez okrzepłe firmy z Zachodu. Dlatego otwiera się w Polsce co najwyżej montownie z obcym kapitałem, bez działów rozwojowych z prawdziwego zdarzenia. Plus jeszcze przeregulowane euro-normy na wszystko, dodatkowo utrudniające start młodym firmom, Globalne Ocipienie odcinające nas od możliwości produkcji taniego prądu, drenaż mózgów i mamy co mamy - bantustan bez perspektyw. Dobrze że chociaż słabo germanizacja idzie.

[vik]

Akurat pod rzadami carskiej Rosji Polacy zadnej ekonomii nie zbudowali. Wlascicielami byli Zydzi i Niemcy. Reymont napisal o tym znana ksiazke ale Wajda w filmie zupelnie opis rzeczywistosci przekrecil. Nasze kamienice, wasze ulice jest autentycznym sloganem z owych czasow. Niektorzy Polacy mieli drobne i srednie zaklady i bardzo malo ich mieli. Owszem ekonomia bylego Krolestwa Kongresowego rozwijala sie dosc szybko bo wiekszosc produkcji szla na rynek rosyjski ale Polacy to tam byli do roboty. Bylo troche polskich inzynierow ale wcale nie wiecej niz niemieckich jesli nie mniej. Dopiero po I wojnie sytuacja zaczela sie troche zmieniac pod tym wzgledem. Na uczelniach wyzszych Polacy stanowili znacznie mniejszy procent niz bylo ich w kraju a nawet mniejszosc. Na niektorych wydzialach byli skromna mniejszoscia. Jedyny polski kapitalista sredniego europejskiego kalibru byl z zaboru pruskiego.

 

 

Co do Stalina to akuratnie od 1944 roku to on zadnej lagodnej twarzy dla zachodu nie potrzebowal ukazywac, wprost przeciwnie. Zreszta dobrze wiedzial, ze liczy sie tylko sila i strach i tak postepowal w polityce zagranicznej jak i wewnetrznej. Chruszczow tez doskonale rozumial, ze zachod respektuje tylko i wylacznie sile dlatego sam pilnowal aby coraz wieksze bomby robiono i rakiety i chwalono sie tym przeprowadzajac proby. Problem jaki mial to chory sytem dyktatury ciemniakow partyjnych kierujacych ekonomia. No coz, z dyktatury wlasnych kolesiow nie chcial zrezygnowac i padl a potem po nastepnej kadencji Brezniewa padl caly ZSRR rozlozony na lopatki. Teraz ci sami specjalisci i ich dzieci albo nawet wnuki dzis Rosja rzadza. Jak rozmawialem z rosyjskimi inzynierami z zakladow zbrojeniowych w zamknietych miastach na Uralu to rzadzila tam zupelnie bezpieka i cala administracja zakladow byla wlasnie taka.

 

pozdrawiam,

[misiomor]

Akurat pod rzadami carskiej Rosji Polacy zadnej ekonomii nie zbudowali. Wlascicielami byli Zydzi i Niemcy.

I wielu z nich stwawało się z czasem zagorzałymi polskimi patriotami - Wedlowie, Lilpopowie, Wawelberg i inni. Naród bojący się i nie-przyciągający zdolnych czy umiejętnych imigrantów wiele nie zdziała. Polski kapitał ziemiański jak najbardziej zresztą uczestniczył w finansowaniu takich przedsięwzięć. Że większsość produkcji szła na rynek rosyjski - o to chodziło, rynek był i dobrze płacił. Rynki zachodnie są dużo mniej atrakcyjne, bo nasycone.

[bartek79]

Akurat pod rzadami carskiej Rosji Polacy zadnej ekonomii nie zbudowali.

 

jak mieli zakazy to jak mieli budować ?

kaukaz, syberia, zabajkale , tam ekonomię budowali Polacy

Mackiewicz barwnie o tym pisał

sama diaspora polska w petersburgu za cara to 70-80 tys ludzi

 

Dopiero po I wojnie sytuacja zaczela sie troche zmieniac pod tym wzgledem.

 

a nawet sie diametralnie zmieniła

[vik]

Z ta polonizacja to bym nie przesadzal. Jak najbardziej byla ale liczbowo skromna.

 

Na uczelniach II RP Polacy koncentrowali sie na kierunkach inzynieryjnych, matematycznych, ogolnie scislych. Widoczni byli na medycynie natomiast mniej na prawie i ekonomi. Pomijam takie kierunki jak polonistyka czy historia. To jest ciekawe ale wlasnie ziemianstwo polskie studiowalo inzynierie i medycyne i troche scisle kierunki. Podobnie bogatsze mieszczanstwo polskie. Moj ojciec jeszcze staromodnym obyczajem uwazal, ze w praktyce licza sie najbardziej inzynieria i medycyna bo daja najwieksza swobode ruchu i niezle dochody. W zasadzie mial racje. Owszem, lekarzom trudniej nostryfikowac dyplom ale jak ktos lubi medycyne to nie jest trudno a inzynierom jeszcze latwiej. Praktycznie nostryfikacja jest automatyczna. Byly tez czasy jeszcze nie az tak odlegle w niektorych regionach USA, ze byle znachor napisal sobie na szyldzie doktor i zaczynal przyjmowac pacjentow.

 

pozdrawiam,

[bartek79]

Z ta polonizacja to bym nie przesadzal. Jak najbardziej byla ale liczbowo skromna.

 

nie pisalem o polonizacji ale o aktywnosci

taka była polityka caratu aby rozpuscic polskośc w carstwie

[misiomor]

Wracając do nauczki jaką Niemcy wyciągnęli z XX wiecznej historii - i wynikającej z tego zmiany taktyki z militarnej na ekonomiczną, coś jest na rzeczy - BBC od dłuższego czasu puszcza dużo programów o wojnie, Hitlerze itd. Czują pismo nosem.

[gutten]

A ponieważ działania wojenne przeniosły się w sferę ekonomiczną, każdy z nas, kto jeździ samochodem niemieckiej produkcji, powinien być sądzony jako zdrajca Narodu Polskiego.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Przewidujesz wojnę w Europie w najbliższym czasie?

 

tak jeżdżę niemieckim samochodem,jestem V kolumną i nie wstydzę się tego!

[bartek79]

misiomor

 

Przewidujesz wojnę w Europie w najbliższym czasie?

 

tak jeżdżę niemieckim samochodem,jestem V kolumną i nie wstydzę się tego!

 

a sa pewnie tacy co słuchają na niemieckim prądzie

[misiomor]

Przewidujesz wojnę w Europie w najbliższym czasie?

Jakbym miał takie zdolności jasnowidzenia, dawno byłbym rentierem żyjącym z wygranych w totka i brylowałbym w innym wątku. Tym niemniej możliwy scenariusz wojny jest - Niemcy wykupią w ościennych krajach ileś fabryk, narzucą swój rząd ekonomiczny, z właściwą sobie arogancją każą spłacać weksle, co podsyci nastroje separatystyczne w owych krajach - zwłaszcza jakby jeszcze jakiś duży kryzys się napatoczył, dojdzie do prób secesji z UE, w Reichu wygrają populiści (w kryzysie jak najbardziej możliwe) i wojna gotowa. Jeszcze jak wyznawców dodamy do równania, jest jak najbardziej pożywka pod nowego Hitlera.

 

>> Gutten,

 

Afgańczycy wygrali z Ruskimi przy pomocy ruskich kałachów.

[gutten]

Afgańczycy wygrali z Ruskimi przy pomocy ruskich kałachów.

Raczej przy pomocy amerykańskich Stingerów.

[misiomor]

Nie ma to jak dywersyfikacja...

[wojciech iwaszczukiewicz]

No to może wróćmy do poważnych tematów.Proponuję następujący.

Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[xniwax]

Nie , przegrał ją zanim na dobre zaczął.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Może jakieś argumenty?

[Gość dziadekwłodek]

Nie! Popełnił strategiczny błąd! Zaatakował Rosję! Żadnemu europejskiemu mocarstwu nie udało się tego zrobić, ani Polsce, ani Francji. W czasie II WŚ popełniał błąd za błędem. Wstrzymał dobicie Anglii pod Dunkierką, wstrzymał inwazję Wielkiej Brytanii w momencie, kiedy ta była praktycznie na kolanach... Zaczynał i nie kończył...

[misiomor]

Trudno znaleźć przykład takiego samodzierżcy wyrosłego z nizin, który miałby energię i przebojowość potrzebne do zdobycia absolutnej władzy, jednocześnie potrafiącego realnie oceniać możliwości oraz konsekwencje pewnych posunięć i wycofać się z niektórych pomysłów nie-do-realizacji. Poprzednik Hitlera - Bonaparte też miał podobne ograniczenia (choć mniejsze), i podobnie marnie skończył.

 

PS. Brytyjscy karykaturzyści z czasów wojen napoleońskich często przedstawiali Bonapartego jako żabę usiłującą nadąć się do rozmiarów wołu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie mógł wygrać wojny gdy przeszła ona w fazę przewlekłą bo nie miał odpowiednich zasobów ludzkich i materiałowych.To oczywiste!Gdyby zestawić potencjał gospodarczy i ludnościowy koalicji i osi to nie miał szans.Problem w tym,że poszczególni członkowie koalicji antyhitlerowskiej włączali się do niej w różnym czasie.Hitler miał początkowo warunki aby eliminować przeciwników po kolei.Poza tym działał po liniach wewnętrznych czyli łatwiej mu było przerzucać wojska.

Z chwilą gdy skończyła się wojna błyskawiczna jego szanse zaczęły maleć.Ale po kolei.

Po pierwsze nie wykończył Anglii co skazało go na wojnę na dwa fronty i dało później przyczułek do interwencji Ameryki co było decydujące dla przebiegu wojny.

Gdyby z wojny wypadła Anglia Ameryka nie interweniowałaby w Europie.Nie zrobił wszystkiego aby USA nie weszły do wojny.Nie jest prawdą,że nikt nie pokonał Rosji.W I Wojnie udało się to Niemcom. Atakując Rosję nie wykorzystał sytuacji wewnętrznej ZSRR po czystkach stalinowskich i poprzez bezsensowny terror nie przeciągnął ludzi na swoją stronę.Przecież tysiące żołnierzy radzieckich w początkowej fazie wojny przechodziły na jego stronę.Rozpętując niebywały terror stracił tę szansę.Żle wybrał kierunki strategiczne ataku rozpraszają swe siły na gigantycznych obszarach.Wojnę z Rosją zaczął za późno bo w czerwcu ( przez niepotrzebną inwazję na Jugosławię-intryga Anglików) i przez to pod Moskwą był za późno,mógłby ją zając jeszcze we wrześniu.Gdyby jednocześnie z Mandżurii Rosję zaatakowali Japończycy to rosyjskie oddziały syberyjskie nie mogłyby być pod Moskwą w listopadzie.Nie przygotował się na wojnę zimową.Niepotrzebnie rozpraszał swoje stosunkowo szczupłe siły np. na Bałkanach i w Afryce.Masę sił i środków poświęcił na bezsensowny terror w Europie i Holocaust,który pomijając aspekt humanitarny "absorbował" siły i środki( np. ciągle brakujące lokomotywy i wagony,których ciągle brakowało Speerowi).Tak więc nie można powiedzieć,że nie mógł.

[xniwax]

Może jakieś argumenty?

 

Mało ich w chocby Mein Kampf

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

czytałeś?

[xniwax]

Po pierwsze nie wykończył Anglii co skazało go na wojnę na dwa fronty

 

Ależ nie wykończył tylko przez głupotę m.in. Goeringa. Hitler nie mógł wygrać wchodząc w role nadgenerała kierującego się tylko własnym chorym ego..

 

czytałeś?

 

Spore fragmenty. Dość przerażająca lektura.

[misiomor]

Masę sił i środków poświęcił na bezsensowny terror w Europie i Holocaust,który pomijając aspekt humanitarny "absorbował" siły i środki( np. ciągle brakujące lokomotywy i wagony,których ciągle brakowało Speerowi).

To jest wyrywanie sprawy z kontekstu. Czy przypadkiem przejmowanie żydowskich i ogólnie "podludzkich" majątków przez SS-manów nie było środkiem utrzymania lojalności aparatu? Stroop nawet chwalił się Moczarskiemu jakie to "dobra rycerskie" na niego czekały.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Tylko,że nawet przyjmując te chore,rasistowskie teorie pragmatyzm nakazywałby poczekać z ich realizacją do końca wojny.

[Gość dziadekwłodek]

Na mój nos Hitler nie był zdrowy psychicznie! I to zaważyło na jego losie!

[wojciech iwaszczukiewicz]

całe szczęście!

[xniwax]

Szkoda, że tak późno zakończono jego wizje zjednoczenia Europy.