Czy słyszysz różnice pomiędzy 24bit a 16bit?

[audioholik]

(od 6kHz w górę SACD szumi po konkrecie)

 

Kompletna bzdura

 

Chyba kolega czegoś nie doczytał na temat działania technologii delta sigma, mam na myśli część o przeniesieniu szumu do pasma niesłyszalnego. SACD ma dynamikę na poziomie 120dB w całym słyszalnym paśmie audio.

 

Jeśli chodzi o bliskie ultradźwięki poziom dynamiki SACD jest na poziomie 110-100dB (przy czym jak sama nazwa wskazuje są to dźwięki niesłyszalne dla ludzkiego ucha).

[Bobcat]

Swoją droga zastanawiające, że SACD mające rozliczne i dla wielu nie do zaakceptowania wady przeżywają renesans w Japonii, święcą tam tryumfy i robią furorę. Japończycy nie czytali wielce uczonych elaboratów jakie to SACD są "be", autorstwa Euro-Amerykańskiego? A może czytali tylko mają je w ..... (tam gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę)?

[audioholik]

Japończycy nie czytali wielce uczonych elaboratów jakie to SACD są "be", autorstwa Euro-Amerykańskiego?

 

Bobcat, obecnie najlepsze przetworniki analogowo cyfrowe DSD produkowane są w Europie (Grimm Audio), że nie wspomnę o lokalizacji Super Audio Center (Colorado, USA) stojącego za większością SACD wydawanych przez MFSL i AP.

 

SACD/DSD nie jest tylko domeną Japończyków :)

[misiomor]

Chyba kolega czegoś nie doczytał na temat działania technologii delta sigma, mam na myśli część o przeniesieniu szumu do pasma niesłyszalnego.

Doczytał i na dodatek pomiary Stereophile potwierdzają problemy SACD z szumem kwantyzacji już w pasmie słyszalnym i na bliskich ultradźwiękach. Z g..na bata nie ukręcisz, 1-bit 2.8MHz to za mało do wiernego (lepiej niż CD) przeniesienia sygnałów audio, mimo modulatorów wysokiego rzędu.

 

Typowy obrazek (Fig.2):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Poziom szumów na FFT przy 20kHz zrównuje się z samym sygnałem -90dBfs. A pamiętać należy że w FFT skala częstotliwości jest liniowa, w oktawie 10kHz - 20kHz jest tyle samo kanałów FFT co w zakresie 0Hz - 10kHz. Konkretna jest całkowita moc szumu kwantyzacji SACD w zakresie 10kHz - 20kHz... I jeszcze wzmacniacze mają tam rosnące zniekształcenia intermodulacyjne...

 

Miejsce opróżnione przez SACD zajmą natychmiast BD Pure Audio.

I szczerze temu formatowi kibicuję. Jak już wyżej napisałem, nie mam nic przeciwko PCM rozdzielczości wyższej niż CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Doczytał i na dodatek pomiary Stereophile potwierdzają problemy SACD z szumem kwantyzacji już w pasmie słyszalnym i na bliskich ultradźwiękach. Z g..na bata nie ukręcisz, 1-bit 2.8MHz to za mało do wiernego (lepiej niż CD) przeniesienia sygnałów audio, mimo modulatorów wysokiego rzędu.

 

SACD odtwarza dźwięk o wiele bardziej precyzyjnie niż CD 44.1kHz, który stosuje zbyt niską częstotliwość próbkowania, o czym pisze Prof Kunchur

 

"Our recent behavioral studies on human subjects proved that humans can discern timing alterations on a 5 microsecond time scale, indicating that that digital sampling rates used in common consumer audio (such as CD) are insufficient for fully preserving transparency"

 

wskazując na istotność dokładności w domenie czasowej, której CD nie jest w stanie zapewnić ze względu na zbyt niską częstotliwość próbkowania (co 22 ms). W tym zakresie nie tylko CD ale i nagrania 192kHz ulegają DSD.

 

"Many misconceptions and mysteries surround the perception and reproduction of musical sounds. Specifications such as frequency response and certain common distortions provide an inadequate indication of the sound quality, whereas accuracy in the time domain is known to significantly influence audio transparency."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I szczerze temu formatowi kibicuję. Jak już wyżej napisałem, nie mam nic przeciwko PCM rozdzielczości wyższej niż CD.

 

Pojawienie się formatu Blu-ray byłoby moim zdaniem wykonaniem kroku w tył.

 

Przyszłość należy do delty sigmy, a chociaż nie mam nic przeciwko pseudo pcm'owym nagraniom, zwyczajnie nie można ich traktować jako coś docelowego. Co ważne DSD zdobywa coraz większe uznanie i zrozumienie wśród inżynierów, podczas konwentu Audio Engineering Society nowa konsola DSD japońskiego producenta Korg została uznana za najlepszą prezentację, emusician podsumował sprawę krótko "It would be reasonable to surmise that this may very well be the future of audio and it sounds amazing"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Przerzucanie się nazwiskami donikąd nie prowadzi. Przeciwko SACD są większe sławy niż Prof Kunchur. I jakoś 1-bit 2.8224MHz zostało uznane za dalece niewystarczające w nowoczesnych przetwornikach audio sigma - delta. 3-bit 12MHz to dzisiejszy standard.

 

BTW - CD nie próbkuje co 22ms (milisekund, co by odpowiadało Fs = 44Hz a nie kHz) tylko 22us (mikrosekund). Natomiast DSD wcale nie ma rozdzielczości czasowej na poziomie 1/Fs a więc ok. 0.35us, bo ma modulator sigma - delta wysokiego rzędu.

[audioholik]

BTW - CD nie próbkuje co 22ms (milisekund, co by odpowiadało Fs = 44Hz a nie kHz) tylko 22us (mikrosekund). Natomiast DSD wcale nie ma rozdzielczości czasowej na poziomie 1/Fs a więc ok. 0.35us, bo ma modulator sigma - delta wysokiego rzędu.

 

Miałem na myśli oczywiście 22 microsekundy (jak widzisz, to dużo za mało do wychwytywanych przez ludzkie ucho 5). Co ciekawe natywna konsola DSD Korga pozwoli na dokonywanie 1 mikro sekundowych edycji.

 

Co do PCM vs Delta Sigma Digital to z tego co widzę świat audio idzie w kierunku natywnego wsparcia delta-sigma, w którym nie będzie miejsca na konwersje delta sigma > pcm i na odwrót w konwerterach A/D, D/A czy wzmacniaczach - obecnie żadne z wymienionych urządzeń nie pracuje już w czystym PCM'ie. Moim zdaniem taka ścieżka dla rozwoju hi-rez audio to ciekawa alternatywa dla starych nagrań 24/96 pcm (próbkowanie co 10,4 mikro sekundy)

 

Na California Audio Show 2011, o którym pisał w tym miesiącu Stereophile, zaprezentowano pierwsze USB DAC'i Playback Designs zaprojektowane przez Andresa Kocha wspierające DSD. Prezentacje te spotkały się nie tylko z uznaniem audiofili ale i innych inżynierów audio, wielu producentów zadeklarowało chęć wsparcia tego formatu również w swoich USB DAC'ach.

 

Przy okazji tego samego audio show, pojawiły się też plotki o wzmacniaczach DSD które potrafiłyby przyjąć sygnał DSD.

[Bald]

Właśnie mam w domu Sony DVP-S 9000 ES po pełnym tuningu, przywiózł go kolega z Niemiec. Do tego masę "gęstych" płyt. Niektóre z nich dublują się z moimi. Niestety Krell obnażył wszelkie niedoskonałości tego źródła. KAV 280 CD zagrał jak sprzęt z innej bajki. Rozdzielczo i muzykalnie. Bez sybilantów i zmęczenia. Jakieś dwie godziny temu poszedł ode mnie disco. Przytargał PD-75. Kolejne źródło które zrobiło z "gęstego" Sony miazgę. W zasadzie szkoda było słów na komentowanie. Jutro dostanę Pioneera PD-D9J mkII. Zobaczymy jak zagra w porównaniu do Krella i PD-75.

[audioholik]

Przerzucanie się nazwiskami donikąd nie prowadzi. Przeciwko SACD są większe sławy niż Prof Kunchur. I jakoś 1-bit 2.8224MHz zostało uznane za dalece niewystarczające w nowoczesnych przetwornikach audio sigma - delta. 3-bit 12MHz to dzisiejszy standard.

 

Wszystko pięknie i ładnie z tym że już 2.8MHz pozwala nam na transparentny zapis audio.

[misiomor]

Śmiganie między jednym przesterem a drugim w ciągu ułamków mikrosekundy jeszcze nie oznacza rozdzielczości czasowej na tym poziomie.

 

Natywne wsparcie delta-sigma - nie miałbym nic przeciwko, pod warunkiem że byłoby to coś w stylu 3-bit, 12MHz. Szkoda że do tego potrzeba 37GB na 74 minuty stereo.

[audioholik]

Co ciekawe, jak pokazuje przykład 12MHz układów sigma-delta zwiększanie rozdzielczości w tej technologii jest o wiele prostsze niż w PCM, gdzie przesiadka z 96 na 192kHz wiąże się już z dużymi problemami.

 

"There is a performance penalty for operating at 192kHz. The problem is that all A/D and D/A converter chips operate at reduced oversampling ratios when converting at 192kHz. At the current time, the negative consequences of the reduced oversampling ratio far outweigh any benefits derived from the higher sample rates.

 

At 192kHz the stopband attenuation of the digital filters is usually much poorer than at 96kHz. Many converter ICs have 120dB of stopband attenuation at 96kHz, but only 80dB at 192kHz. This makes 192kHz converters very susceptible to aliasing and poor image rejection. These artifacts clutter the audible spectrum with low-level non-musical distortion. "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Śmiganie między jednym przesterem a drugim w ciągu ułamków mikrosekundy jeszcze nie oznacza rozdzielczości czasowej na tym poziomie.

 

Natywne wsparcie delta-sigma - nie miałbym nic przeciwko, pod warunkiem że byłoby to coś w stylu 3-bit, 12MHz. Szkoda że do tego potrzeba 37GB na 74 minuty stereo.

 

Ta.. a ja nie miałbym nic przeciwko PCM, gdyby to było coś w stylu 24bit/960kHz ;) i do tego mogłoby zostać poprawnie zaimplementowane w DAC'ach, tj. nie tak jak 24bit/192kHz :(

 

Prawda jest taka że rozdzielczość obecnych konwerterów DSD (2.8MHz) już w tej chwili pozwala na wykonywanie nagrań o bardzo wysokiej rozdzielczości, i nawet takie sławy od masteringu jak Steve Hoffman nie potrafią odróżnić mastera od transferu DSD w studio: "the Grimm (a/dsd konwerter) killed the Meitner. It sounded exactly like the analog, both tone wise and ambiance wise. Very impressive."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) a tym samym sens brnięcia w jeszcze wyższe częstotliwości DSD jest nie duży. Obecnie jeśli chodzi o DSD do dyspozycji mamy recordery o częstotliwości 2.8 i 5.6MHz - osobiście nie sądzę żebyśmy kiedykolwiek potrzebowali czegoś szybszego, aczkolwiek dobrze wiedzieć że w domenie DSD większa prędkość mogłaby zostać szybko i bez problemu zaimplementowana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Co ciekawe, jak pokazuje przykład 12MHz układów sigma-delta zwiększanie rozdzielczości w tej technologii jest o wiele prostsze niż w PCM, gdzie przesiadka z 96 na 192kHz wiąże się już z dużymi problemami.

 

"There is a performance penalty for operating at 192kHz. The problem is that all A/D and D/A converter chips operate at reduced oversampling ratios when converting at 192kHz. At the current time, the negative consequences of the reduced oversampling ratio far outweigh any benefits derived from the higher sample rates.

 

At 192kHz the stopband attenuation of the digital filters is usually much poorer than at 96kHz. Many converter ICs have 120dB of stopband attenuation at 96kHz, but only 80dB at 192kHz. This makes 192kHz converters very susceptible to aliasing and poor image rejection. These artifacts clutter the audible spectrum with low-level non-musical distortion. "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale bełkot. Jeżeli mój stopband to częstotliwości powyżej 96kHz (połowa 192kHz), mogę sobie spokojnie wyciąć śmieci tego zakresu analogowym filtrem wygładzającym na wyjściu DAC'a.

 

Ciekawe że DSD ma w okolicach tych 100kHz syf na poziomie -45dB a tu złotouchych -80dB stopband attenuation przeraża... BTW - dobry filtr cyfrowy typu DF1706 nawet w trybie "slow roll-off", z filtrem o krótkiej odpowiedzi impulsowej ma stopband attenuation na poziomie -100dB.

 

Jeżeli sam DAC pracuje z jakąś częstotliwością w rodzaju 768kHz (solidny multi-bit w stylu PCM1704) to ja jednak wolę dane o 2 razy większej rozdzielczości, z 2 razy mniejszym oversampling'iem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Ale bełkot. Jeżeli mój stopband to częstotliwości powyżej 96kHz (połowa 192kHz), mogę sobie spokojnie wyciąć śmieci tego zakresu analogowym filtrem wygładzającym na wyjściu DAC'a.

 

Nie bełkot, a fakty wynikające z doświadczenia uznanego producenta DAC'ów (Benchmark), co ciekawe, z jego spostrzeżeniami zgadza się również Dan Lavry (Lavry Engineering).

 

Ciekawe że DSD ma w okolicach tych 100kHz syf na poziomie -45dB a tu złotouchych -80dB stopband attenuation przeraża...

 

DSD nie ma żadnego syfu w okolicach 100kHz na poziomie 45db ze względu na stosowanie filtru dolnoprzepustowego z filtrowaniem 50kHz... następstwem problemu przytoczonego przez Benchmark jest wprowadzenie szumów w paśmie słyszalnym oraz poor image rejection.

 

Jeżeli sam DAC pracuje z jakąś częstotliwością w rodzaju 768kHz (solidny multi-bit w stylu PCM1704) to ja jednak wolę dane o 2 razy większej rozdzielczości, z 2 razy mniejszym oversampling'iem.

 

Ja wolę poprawnie zaimplementowane 24/96kHz niż 24/192kHz z opisanymi powyżej problemami.

 

Przy okazji PCM1704 przyjmuje tylko rozdzielczość 16bit/44.1kHz, tak?

[misiomor]

DSD nie ma żadnego syfu w okolicach 100kHz na poziomie 45db ze względu na stosowanie filtru dolnoprzepustowego z filtrowaniem 50kHz...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I mały cytat:

 

"As with other SACD players, the DV-50's ultrasonic noise peaks at around -45dB between 80 and 120kHz (not shown)."

 

Tak więc ew. filtracja ultradźwiękowego syfu SACD (analogowa skoro mamy działać w świętym trybie DSD-direct, bez konwersji do PCM celem filtracji cyfrowej owego syfu) musi się napocić nieporównanie więcej niż przy -80dB czy -100dB stopband attenuation filtru cyfrowego o krótszej odpowiedzi impulsowej.

 

Przy okazji PCM1704 przyjmuje tylko 16bit/44.1kHz, tak?

Nie. PCM1704 jest w stanie przyjąć dane 24-bit 768kHz - z filtru cyfrowego, robiącego 8x oversampling dla danych 96kHz albo 4x dla 192kHz. Na dodatek ma architekturę multi-bit sign-magnitude. Kosztuje dużo, dużo więcej niż taniocha sigma - delta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I mały cytat:

 

"As with other SACD players, the DV-50's ultrasonic noise peaks at around -45dB between 80 and 120kHz (not shown)."

 

Tak więc ew. filtracja ultradźwiękowego syfu SACD (analogowa skoro mamy działać w świętym trybie DSD-direct, bez konwersji do PCM celem filtracji cyfrowej owego syfu) musi się napocić nieporównanie więcej niż przy -80dB czy -100dB stopband attenuation filtru cyfrowego o krótszej odpowiedzi impulsowej.

 

Nie. PCM1704 jest w stanie przyjąć dane 24-bit 768kHz - z filtru cyfrowego, robiącego 8x oversampling dla danych 96kHz albo 4x dla 192kHz. Na dodatek ma architekturę multi-bit sign-magnitude. Kosztuje dużo, dużo więcej niż taniocha sigma - delta.

 

Odnośnie odtwarzacza uniwersalnego Esoteric, wyraźnie nie stosuje on filtra o którym wspominałem, w większości przypadków jest on jednak stosowany (lub producent daje użytkownikowi możliwość jego włączenia lub wyłączenia) tak więc problem, o którym mówisz zwyczajnie nie ma miejsca. Problemy PCM'u, na które zwraca uwagę Benchmark natomiast pozostają.

 

Co do PCM1704 ciekawa informacja, chociaż oversamplingowi 4x192 daleko do 12MHz. Wiesz może jakie zewnętrzne DAC'i, mówię o DAC'ach które obsługują nagrania 24bit/96-192kHz (nie niziutkie 16/44.1kHz), wykorzystują ten przetwornik? I przy okazji ile kosztuje ten przetwornik?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Odnośnie odtwarzacza uniwersalnego Esoteric, wyraźnie nie stosuje on filtra o którym wspominałem, w większości przypadków jest on jednak stosowany (lub producent daje użytkownikowi możliwość jego włączenia lub wyłączenia) tak więc problem, o którym pisałeś nie ma miejsca.

Wniosek jest jeden - jeżeli niedostateczna stopband attenuation filtru cyfrowego działającego na danych PCM 192kHz jest problemem, to DSD ma ów problem na poziomie dobrze ponad 35 - 55dB wyższym (skoro dla DF to jest attenuation a dla DSD - gotowy szum). To oznacza konieczność użycia filtrów analogowych lowpass o niższej częstotliwości granicznej i / lub większym nachyleniu zbocza. Jedno i drugie słabo wygląda wobec tych niby mikrosekundowych rozdzielczości DSD...

 

BTW - te -45dB w pomiarach Stereophile było już z jakimś filtrem - nikt nie zrobi SACD bez żadnego filtru, takie coś potwornie wręcz siałoby szumem o mocy rzędu 0dBfs albo i więcej, z maximum przy 1.4MHz, co wynika wprost z istoty działania kwantyzacji 1-bit z kształtowaniem szumów. Przecież cisza cyfrowa w DSD to ciąg ...010101010101... a więc prostokąt 1.4MHz o amplitudzie +6dBDSD

[audioholik]

BTW - te -45dB w pomiarach Stereophile było już z jakimś filtrem - nikt nie zrobi SACD bez żadnego filtru, takie coś potwornie wręcz siałoby szumem o mocy rzędu 0dBfs albo i więcej, z maximum przy 1.4MHz, co wynika wprost z istoty działania kwantyzacji 1-bit z kształtowaniem szumów. Przecież cisza cyfrowa w DSD to ciąg ...010101010101... a więc prostokąt 1.4MHz o amplitudzie +6dBDSD

 

Napewno nie stosowanym dzisiaj filtrem ograniczającym 50k, o którym mówiłem.

 

Wniosek jest jeden - jeżeli niedostateczna stopband attenuation filtru cyfrowego działającego na danych PCM 192kHz jest problemem, to DSD ma ów problem na poziomie dobrze ponad 35 - 55dB wyższym (skoro dla DF to jest attenuation a dla DSD - gotowy szum). To oznacza konieczność użycia filtrów analogowych lowpass o niższej częstotliwości granicznej i / lub większym nachyleniu zbocza. Jedno i drugie słabo wygląda wobec tych niby mikrosekundowych rozdzielczości DSD...

 

Mikrosekundowa rozdzielczość DSD (w paśmie słyszalnym) to coś co ma znaczenie, rozwodzenie się na temat poziomu szumu w paśmie niesłyszalnym nie bardzo. Najważniejsze, że jak widać takie właśnie podejście do tematu przyjmuje coraz więcej inżynierów audio, którzy decydują się na wsparcie DSD. Pozostaje mi tylko czekać na zapowiedziane na California Audio Show DSD DAC'i, wzmacniacze DSD i nowe konsole DSD. Ty, jak rozumiem, pozostajesz przy niziutkich DAC'ach 44.1kHz tudzież skopanych 192kHz.

 

Dobranoc!

[ARTON55]

Sukces SACD DSD polaga na gęstym formacie, najprostszej konwersji /modulacji delta-sigma/ i stosowaniu łagodnej filtracji. Jest to całkiem inny format niż CD. Tego nie da się nie słyszeć.

[misiomor]

Napewno nie stosowanym dzisiaj filtrem ograniczającym 50k, o którym mówiłem.

Wygląda na to, że standardowym rozwiązaniem jest / był do niedawna filtr oktawę wyżej, przy 100kHz - skoro naturalny szum SACD rośnie aż do 1.4MHz a w pomiarach odtwarzaczy SACD zaczyna maleć właśnie przy 100kHz.

 

Mikrosekundowa rozdzielczość DSD (w paśmie słyszalnym) to coś co ma znaczenie, rozwodzenie się na temat poziomu szumu w paśmie niesłyszalnym nie bardzo.

Mikrosekundowa rozdzielczość w pasmie słyszalnym? Kompletne bzdury - jeden okres sygnału 20kHz to 50us, a żeby mówić o jako-takim ograniczeniu pasmowym, potrzebujemy wielu, wielu takich okresów. Poza tym - już pisałem że SACD wcale nie ma mikrosekundowej rozdzielczości. Żeby w miarę precyzyjnie odwzorować sygnał analogowy prostokątem, trzeba bardzo dużo przełączeń między jego dwoma poziomami. Na tym przecież polega kształtowanie szumów kwantyzacji.

 

W pasmie słyszalnym szum kwantyzacji SACD też jest wyższy niż dla CD - jakoś opornie przychodzi Ci przyswojenie tej oczywistości (oraz innej wiedzy sygnałowej). W pasmie niesłyszalnym nie ma znaczenia? To dlaczego producenci odtwarzaczy SACD jakby zaczęli obniżać częstotliwość filtracji z początkowych 100kHz do 50kHz albo nawet niżej? Przecież to "psuje" impuls oraz ogranicza pasmo sygnału. Niektórzy nawet robią to cyfrowo, przetwarzając DSD na PCM 88.2kHz czy 176.4kHz.

[audioholik]

Wygląda na to, że standardowym rozwiązaniem jest / był do niedawna filtr oktawę wyżej, przy 100kHz - skoro naturalny szum SACD rośnie aż do 1.4MHz a w pomiarach odtwarzaczy SACD zaczyna maleć właśnie przy 100kHz.

 

Kompletna bzdura, wystarczy popatrzyć na odtwarzacze Sony (XA-5400ES), Marantza (SA-8004), Yamaha (CD-S2000) etc. wszystkie stosują filtr 50kHz, a więc jak mówiłem problemy, o których piszesz (szum na poziomie -45dB)nie mają miejsca.

 

Problemy PCM 192kHz są natomiast smutną rzeczywistością, na którą zwracają uwagę profesjonalni producenci DAC'ów (Benchmark, Lavry) - jeśli nie przeszkadza Ci fakt że "192kHz converters are very susceptible to aliasing and poor image rejection. These artifacts clutter the audible spectrum with low-level non-musical distortion." jest to Twój wybór, jak zaznacza Benchmark ich DAC'i "All of Benchmark’s A/D converters and D/A converters support sample rates up to 192kHz. However, we strongly recommend 96kHz for optimum performance. "

[Bald]

Sukces SACD DSD polaga na gęstym formacie, najprostszej konwersji /modulacji delta-sigma/ i stosowaniu łagodnej filtracji. Jest to całkiem inny format niż CD. Tego nie da się nie słyszeć.

 

Nie ma czegoś takiego jak "sukces SACD". Gdyby tak było nikt nie miałby wątpliwości że jest to najlepszy obecnie format i w przeciągu ostatnich 11 lat zastąpiłby z powodzeniem CD. Tymczasem stał się wątpliwej jakości sposobem na poprawę samopoczucia przez niektórych. To przekonanie o przynależności do elity, powoływanie się na rzekomy sukces SACD w Japonii... Japonia od zawsze była krajem dziwaków i przyjmowały się tam standardy i zwyczaje niedostępne w Europie. Rynek globalny a zwłaszcza europejski i amerykański szybko weryfikował te pomysły. Tak samo dawno temu zweryfikował SACD. Obecnie format (z racji dostępności tytułów i nie tylko) traktowany jest jedynie jako gadżet dodawany do niektórych odtwarzaczy CD. Na pewno zaraz ktoś stwierdzi że jest odwrotnie co - jak to się często zdarza w tym wątku - będzie zwykłą próbą manipulacji. Wystarczy sobie bowiem odpowiedzieć na proste pytanie: czy odtwarzacze SACD istnieją samodzielnie bez możliwości czytania CD? Nie. Zatem są tylko dodatkiem a wiele świetnych firm z możliwości odczytu SACD w ogóle zrezygnowało produkując wyłącznie CD. Prawda jest zatem dość smutna. SACD jest garażowym formatem w który wytwórnie niespecjalnie chcą inwestować. Sporadycznie pojawiają się nowe tytuły i w zasadzie jedynie jeśli chodzi o jazz i klasykę można mówić o jakiejkolwiek ich dostępności. W sklepach płytowych czy supermarketach typu Saturn, Media Markt itp sprzedawcy nawet nie wiedzą co to jest SACD. Wielu z nich nigdy nie słyszało tej nazwy zatem... Czy jest to rewolucja i alternatywa dla CD? Póki co nie i moim zdaniem z racji wątpliwej wyższości sonicznej nigdy nie zdominuje poczciwej płyty CD w standardzie Red Book. Pomijam że RB CD dysponuje wystarczającymi parametrami żeby zaspokoić nawet najbardziej wybredne gusta.

[audioholik]

Nie ma czegoś takiego jak "sukces SACD". Gdyby tak było nikt nie miałby wątpliwości że jest to najlepszy obecnie format i w przeciągu ostatnich 11 lat zastąpiłby z powodzeniem CD.

 

Bzdura, zastąpienie CD na rynku masowym, który kompletnie nie jest zainteresowany jakością dźwięku to nierealny cel. Dowodem sprawdzenia się technologii DSD jest raczej fakt, iż audiofilskie wytwórnie takie jak MFSL czy Analogue Productions zaprzestały wydawania CD niskiej rozdzielczości i wspierają obecnie już tylko SACD jeśli chodzi o cyfre. Głupotą byłoby oferowanie przez japońskie wytwórnie (Warner, Universal, EMI) obecnie wydające płyty SHM-SACD tych nagrań do masowych konsumentów.

 

Tymczasem stał się wątpliwej jakości sposobem na poprawę samopoczucia przez niektórych. To przekonanie o przynależności do elity, powoływanie się na rzekomy sukces SACD w Japonii...

 

LOL DSD/SACD to nie przynależność do elity, a zwyczajnie audiofilski standard, jak kupujesz płyty Mofi czy AP, płyty te realizowane są już w tym formacie. Do tego powtarzam, że DSD to nie lokalne zjawisko audiofilskiego rynku w Japonii. Na California Audio Show (który odbył się dwa tygodnie temu), po pierwszych odsłuchach DSD USB DAC'ów Playback Designs chęć wsparcia DSD i produkcji DSD DAC'ów potwierdziło wielu amerykańskich producentów. Przejście na DSD nie następuje może tak szybko jakbyśmy sobie tego życzyli, ale wszystko idzie w dobrym kierunku, a sam proces wykracza poza granice Japonii.

 

Wystarczy sobie bowiem odpowiedzieć na proste pytanie: czy odtwarzacze SACD istnieją samodzielnie bez możliwości czytania CD? Nie.

 

a czy są 24bit/96kHz USB DACi bez możliwości obsługi 16/44.1kHz? Nie, i niby czego to dowodzi, że 24/96 jest implementowane jako dodatek gadżet? Bezsensowny argument.

[misiomor]

Kompletna bzdura, wystarczy popatrzyć na odtwarzacze Sony (XA-5400ES), Marantza (SA-8004), Yamaha (CD-S2000) etc. wszystkie stosują filtr 50kHz, a więc jak mówiłem problemy, o których piszesz (szum na poziomie -45dB)nie mają miejsca.

Problemy z stopband attenuation w PCM 192kHz można odfiltrować dużo łatwiej, łagodniejszym filtrem analogowym.

 

Problemy PCM 192kHz są natomiast smutną rzeczywistością, na którą zwracają uwagę profesjonalni producenci DAC'ów (Benchmark, Lavry)...

Wynikają one tylko i wyłącznie z niedostatecznej mocy obliczeniowej niektórych filtrów cyfrowych. Plus to co napisałem powyżej.

[Bald]

Bzdura, zastąpienie CD na rynku masowym, który kompletnie nie jest zainteresowany jakością dźwięku to nierealny cel. Dowodem sprawdzenia się technologii DSD jest raczej fakt, iż audiofilskie wytwórnie takie jak MFSL czy Analogue Productions zaprzestały wydawania CD niskiej rozdzielczości i wspierają obecnie już tylko SACD jeśli chodzi o cyfre. Głupotą byłoby oferowanie przez japońskie wytwórnie (Warner, Universal, EMI) obecnie wydające płyty SHM-SACD tych nagrań do masowych konsumentów.

 

Płyta CD nie jest płytą niskiej rozdzielczości. Stosowne badania audiometryczne pokazują to jak na dłoni. Jej możliwości znacznie przekraczają percepcję człowieka. Dynamika wykorzystywana podczas nawet głośnych domowych odsłuchów to jakieś 50-60dB. Pasmo przenoszenia niezbędne do słuchania muzyki zamyka się w 14-15 kHz. Potwierdzają się moje spostrzeżenia na temat nieuzasadnionego poczucia przynależności do "elity";-)

Skoro to SACD jest takie świetne do dlaczego wczoraj tuningowany DVP-S 9000 ES a dzisiaj PD-D9JmkII nie chcą zagrać lepiej od przestarzałego Krella który na byle jakiej realizacji CD pokazuje im miejsce w szeregu? Właśnie jestem po porównaniu "łeb w łeb" CD vs SACD na Darkside of The Moon - PF (niestety z rocka na SACD są same pierdoły albo rzeczy kompletnie oklepane). Różnica jest tak ogromna że ciężko to opisać słowami. PD-D9JmkII gra jak odtwarzacz za 3 tyś PLN i to wszystko. Niestety daleko mu również do "królewskiej" serii odtwarzaczy CD tego producenta.

 

 

PS Gwoli ścisłości: Pioneer PD-D9JmkII odtwarzał warstwę SACD z płyty: The Darkside of The Moon - 30-th Anniversary Edition wydanej przez EMI.

[audioholik]

BTW - te -45dB w pomiarach Stereophile było już z jakimś filtrem - nikt nie zrobi SACD bez żadnego filtru, takie coś potwornie wręcz siałoby szumem o mocy rzędu 0dBfs albo i więcej, z maximum przy 1.4MHz, co wynika wprost z istoty działania kwantyzacji 1-bit z kształtowaniem szumów. Przecież cisza cyfrowa w DSD to ciąg ...010101010101... a więc prostokąt 1.4MHz o amplitudzie +6dBDSD

 

Stosowanie filtrów w delta-sigmie jest konieczne, tak jak i koniecznością jest stosowanie filtrów rekonstrukcyjnych w PCM, bez nich pseudo PCM'owe DACi nie byłyby w stanie poprawnie działać (takie DAC'i byłyby wręcz kpiną) patrz video poniżej:

[Bald]

LOL DSD/SACD to nie przynależność do elity, a zwyczajnie audiofilski standard, jak kupujesz płyty Mofi czy AP, płyty te realizowane są już w tym formacie. Do tego powtarzam, że DSD to nie lokalne zjawisko audiofilskiego rynku w Japonii. Na California Audio Show (który odbył się dwa tygodnie temu), po pierwszych odsłuchach DSD USB DAC'ów Playback Designs chęć wsparcia DSD i produkcji DSD DAC'ów potwierdziło wielu amerykańskich producentów. Przejście na DSD nie następuje może tak szybko jakbyśmy sobie tego życzyli, ale wszystko idzie w dobrym kierunku, a sam proces wykracza poza granice Japonii.

 

 

Poczucie przynależności do elity rodzi się po lekturze Internetu w głowach posiadaczy tanich, kiepskich źródeł (jak wspomniany przeze mnie PD-D9JmkII). Tymczasem tendencja ma charakter zupełnie inny niż chcieliby autorzy artykułów (niejednokrotnie sponsorowanych). Mały cytat z pewnego artykułu którego autor wydawał się mieć dystans do tego co pisze:

 

"Należy pamiętać, iż standardy DVD-AUDIO i SACD to wielkie przedsięwzięcia marketingowe. Każda z firm promujących dany standard wkłada w badania nad nim ogromne pieniądze i ma nadzieję, że to właśnie jej rozwiązanie stanie się zastępnikiem płyty CD-AUDIO. Dlatego zabiegi marketingowe, stosowane w celu poprawy wizerunku danego standardu są bardzo zmyślne, momentami bardzo obudowane w informacje matematyczno-techniczne i niestety, na pewno milczące w tematach słabości danego standardu. Tak więc opracowując temat należy być bardzo ostrożnym i uważnym."

 

 

Miarą faktycznej wiedzy w temacie (kolega misiomor) jest umiejętność rozróżnienia rzeczywistości od ściemy marketingowej. Ja mogę mówić o wynikach odsłuchów porównawczych a te (niestety) nie nastrajają optymistycznie. Akurat dysponuję gotówką i wysokiej jakości sprzętem bazowym który pokaże fantazji marketingowców miejsce w szeregu bądź odwrotnie: udowodni że RB CD to jedno wielkie g...

[audioholik]

Płyta CD nie jest płytą niskiej rozdzielczości.

 

Zgadza się, płyta CD jest płytą NAJNIŻSZEJ rozdzielczości.

 

Ustępuje miejsca nagraniom:

 

24bit/48kHz

24bit/88,2kHz

24bit/96kHz

24bit/176,4kHz

24bit/192kHz

1bit/2.8MHz

1bit/5.6MHz

 

 

Tymczasem tendencja ma charakter zupełnie inny niż chcieliby autorzy artykułów (niejednokrotnie sponsorowanych). Mały cytat z pewnego artykułu którego autor wydawał się mieć dystans do tego co pisze:

 

"Należy pamiętać, iż standardy DVD-AUDIO i SACD to wielkie przedsięwzięcia marketingowe. "

 

Jedna z największych bzdur jakie udało mi się przeczytać w Internecie w ostatnim czasie.

 

:))

[neomammut]

Dla mnie, wynalezienie standardu CD to jedna wielka bzdura, nie mówiąc o hi-res. Dzieci internetu muszą się gdzieś wyszaleć....

[m0d]

Dla mnie, wynalezienie standardu CD to jedna wielka bzdura, nie mówiąc o hi-res. Dzieci internetu muszą się gdzieś wyszaleć....

Tak tak, wiemy - tylko "taśma matka", cyfra to syf bo źle Ci się tego słucha ;)

To jest takie samo pitolenie jak artonowo-audioholikowe, tylko z przeciwnym znakiem.

 

Może jeszcze patefonik na korbkę do kompletu?

[neomammut]

Mało w życiu słyszałeś, jak zrozumiesz to daj znać...., poza tym, skoro audioholik, arton i bobcat sobie pitolą, to ja też do tego mam pełne prawo. Nie lubisz sobie popitolić? Nic lepszego w tym wątku nie powstanie, więc zostaje sobie popitolić.

 

Żenada nie dyskusja....