Polityka i strategia obronna Polski.

[misiomor]

Skoro jesteśmy przy pistolecie Beretta SB92 - to negatywne opinie US-wojskowych biorą się z tego, że jankesi uwielbiają wręcz strzelanie z broni krótkiej amunicja dużego kalibru, a nie 9x19 (Parabellum). Jest związane jeszcze z czasami kampanii na Filipinach 1898-1900 przeciwko plemieniu Moro, gdzie duże kalibry okazały się skuteczniejsze. Świadczy o tym (trochę przesadna) wypowiedź jednego z ich specjalistów w tej dziedzinie, że od naboju .357 magnum jest skuteczniejsza tylko bomba atomowa!

Pomieszanie z poplątaniem. Wojskowe priorytety potrafią się różnić w zależności od akcji. Czasem lepiej mieć broń typu "jeden (celny) strzał, jeden trup" i wtedy rządzi 45-tka albo 44 Magnum. Jeżeli zależy nam na przebijaniu kamizelek albo silników samochodowych, lepszy będzie 357 Magnum. 9x19 to się nadaje do nie-zabijającego ranienia i związywania w ten sposób zasobów szpitalnych przeciwnika. Inną jego zaletą jest to że mieści się go w magazynku więcej.

 

Można oczywiście gadać o grzybkujących 9mm Para, ale podobnie grzybkujący 45 albo 44 Mag zrobi to samo lepiej. Ludzie generalnie urośli od czasów wprowadzenia 9mm Para w okolicach I WŚ. Średnia wzrostu polskich poborowych była wtedy ok. 162cm. Dziś jest o ponad 15cm wyższa plus jeszcze większa masa dochodzi.

[Arku]

tak tak, dziadek włodek jak ma kurek wewnętrzy to go wewnętrznie napnij, albo lepiej nie pisz po próżnicy.

Nie ma uniwersalnej broni. Broń ma być dostosowana do potrzeb. A potrzeby okresla zamawiający w tym przypadku wojsko. Vist odpowiadał zamówieniu - brak kurka (niech ci będzie że zewnętrznego), wiec ograniczony skok i siła uderzenia okazała się za mała do przebicia spłonki w źle dobranej amunicji - co było winą producenta amunicji a nie pistoletu. Oraz niska masa broni zrobionej z kompozytów i jeden złamany spust od razu stałs ię powazną wadą broni.

Pistolet VIST w chwili przystapienia do konkursu był także lepiej dopracowany niż MAG95 i po prostu bardziej ergonomiczny, a Łucznik sam sobie był winien a w zasadzie Państwo polskie było mu winne winne bo pozwoliło aresztowac dyrektorów Łucznika w czasie amerykańskiej prowokacji i doprowadzic do poważnego kryzysu firmy. W skutek tego Łucznik wycofał się z programu VIST i badania oraz produkcję zlecono Prexerowi. Łucznik kiedy sie troche otrzasnął wyskoczył do konkursu z tym swoim MAGiem. Obie konstrukcje są zreszta rozwiane a ich przyszłość zalezy od zamówień wojskowych, bo dzięki wspomnianej prowogacji naszych wielkich sojuszników USA polski przemysł zbrojeniowy utracił zdolność do eksportowania swojej produkcji (choć Bumar planuje zarobić na eksporcie broni w tym roku 2.7mld złotych)

 

Broń strzelecka dawno się już nie rozwija, jest technicznie oczywista i to co się dzieje to poprawa drobnych szczegółów dostosowujących ją do bieżących potrzeb zamawiającego. Przykładem jest własnie Beretta92 z 1978 roku którą już po 92 modernizowano wielokrotnie i wydawano w rozmaitych wersjach do roznych konkursów dla różnych zamawiających.

Tak samo jest z Vistem czy MAGiem, który nie został (pogrzebany)jest nadal rozwijany .

P99 czy RAD są tak samo "skomplikowane" w eksploatacji jak Vist własnie w celu bezpieczeństwa uzytkownika. Nie jest to zadna wada tylko celowe działanie. W linku na który się powołałem i z kturego wyczytałeś ze bereeta jest niedobra tylko z powodu nielubianego kalibru, jest również opis w jaki sposób wojsko eksploatuje sprżet - na przykładzie karabinu wyborowego SAKO. Przecyzyjne urządzenia uzywają w roli cepa i narzekają że co prawda młóci dobrze ale potem strzelać nie zawsze chce.

[misiomor]

PS. 45 ACP ma zaletę w postaci dużej energii przy zachowaniu pod-dźwiękowości, co ułatwia użycie tłumika. Oczywiście to jest raczej zabawa dla jednostek specjalnych, których takie ograniczenia jak "standardowa broń armii" dotyczyć nie powinny. Z kolei w jednostkach bardziej regularnych broń krótka spełnia funkcje głównie pomocnicze.

[Gość dziadekwłodek]

Pomieszanie z poplątaniem. Wojskowe priorytety potrafią się różnić w zależności od akcji. Czasem lepiej mieć broń typu "jeden (celny) strzał, jeden trup" i wtedy rządzi 45-tka albo 44 Magnum. Jeżeli zależy nam na przebijaniu kamizelek albo silników samochodowych, lepszy będzie 357 Magnum. 9x19 to się nadaje do nie-zabijającego ranienia i związywania w ten sposób zasobów szpitalnych przeciwnika. Inną jego zaletą jest to że mieści się go w magazynku więcej.

 

Można oczywiście gadać o grzybkujących 9mm Para, ale podobnie grzybkujący 45 albo 44 Mag zrobi to samo lepiej. Ludzie generalnie urośli od czasów wprowadzenia 9mm Para w okolicach I WŚ. Średnia wzrostu polskich poborowych była wtedy ok. 162cm. Dziś jest o ponad 15cm wyższa plus jeszcze większa masa dochodzi.

 

Właśnie to co piszesz jet typowym przykładem pomieszania z poplątaniem. Zdecydowana większość armii i formacji policyjnych na świecie stosuje z powodzeniem nabój 9x19 Para jako podstawowy do pistoletów i pistoletów maszynowych. Mniejsze i większe kalibry nie znalazły w nich tak szerokiego zastosowania ze względów praktycznych. Obecnie ten typ naboju, dzięki nowoczesnej konstrukcji pocisków daleko odbiega od tradycyjnego, czyli powstałego 1902 roku.

 

Nabój pistoletowy .45 i rewolwerowy .44 mają wbrew pozorom ten sam kaliber pocisku. Silniejsze są te drugie z uwagi na silniejszy ładunek prochowy oraz bez stratność energii w czasie strzału. Broń w tych kalibrach jest stosowana głównie przez bohaterów filmów. Na co dzień nie jest praktyczna z uwagi na ciężar, wielkość i zbyt mała ilość nabojów w magazynku. Poza tym oddanie celnego strzału z takiej broni wymaga trochę siły fizycznej. Dlatego mój śmiech budzi filigranowa policjantka strzelająca z Desert Eagle na ekranie. Jeśli nie wiesz o co chodzi, to idź na strzelnicę wypożycz sobie jakąś broń choćby tylko w kalibrze .357 magnum i strzel z niej kilkadziesiąt razy. Zobaczysz potem co będzie odczuwała Twoja ręka.

 

Amunicja wojskowa i służb policyjnych czy specjalnych musi spełniać odmienne wymagania. Mówił już o tym dawny termin amunicja wojskowa czy specjalna. Jeżeli nabój nie ma pocisku stworzonego do przebijania kamizelek kuloodpornych to jej nie przebije, nawet jeśli jest to .44 magnum. Ważna jest też odległość strzału i długość lufy. Amunicji grzybkującej też nie wymyślono tylko po to, aby zabijać (można to skutecznie zrobić i nabojem .22 LR). Chodziło o dużą obalającą moc pocisku i brak rykoszetów. Doświadczenia amerykańskie pokazują, że do wyeliminowania napastnika czasami wystarczy 9x19 Para, a czasami pocisk typu breneka kalibru 12. Liczy się też grubość ubrania, tkanki tłuszczowej i wiele innych elementów.

[misiomor]

Dlatego mój śmiech budzi filigranowa policjantka strzelająca z Desert Eagle na ekranie. Jeśli nie wiesz o co chodzi, to idź na strzelnicę wypożycz sobie jakąś broń choćby tylko w kalibrze .357 magnum i strzel z niej kilkadziesiąt razy. Zobaczysz potem co będzie odczuwała Twoja ręka.

Wiem o co chodzi, strzelałem z bardzo różnych rzeczy, 357 Mag, 44 Mag czy 45 ACP też. Zero problemów z odrzutem, cokolwiek idzie poczuć dopiero przy 44 Mag. Muszę spróbować .500 S&W Magnum. Insza inszość że od filigranowej policjantki trochę się różnię rozmiarowo i siłowo.

[Gość dziadekwłodek]

tak tak, dziadek włodek jak ma kurek wewnętrzy to go wewnętrznie napnij, albo lepiej nie pisz po próżnicy.

(...) W linku na który się powołałem i z kturego wyczytałeś ze bereeta jest niedobra tylko z powodu nielubianego kalibru, jest również opis w jaki sposób wojsko eksploatuje sprżet - na przykładzie karabinu wyborowego SAKO. Przecyzyjne urządzenia uzywają w roli cepa i narzekają że co prawda młóci dobrze ale potem strzelać nie zawsze chce.

Krótko. Jeśli nigdy nie słyszałeś o samonapinającym mechanizmie spustowym - to nie zgrywaj się na znawcę broni. Broń wojskowa to nie skrzypce, żeby nosić ją ciągle w futerale i wyjmować na sali koncertowej. Odporność na zanieczyszczenia to bardzo ważna rzecz. I tyle.

 

Wiem o co chodzi, strzelałem z bardzo różnych rzeczy, 357 Mag, 44 Mag czy 45 ACP też. Zero problemów z odrzutem, cokolwiek idzie poczuć dopiero przy 44 Mag. Muszę spróbować .500 S&W Magnum. Insza inszość że od filigranowej policjantki trochę się różnię rozmiarowo i siłowo.

Strzelałem kiedyś z .357 Mag z lufą 2,5 cala ciężkimi pociskami. Kopie niesamowicie - po 30 strzałach drętwe przedramię, z lufą 6 cali żadnego podrzutu i wielki komfort, akustyczny też.

[misiomor]

Krótka lufa to więcej odrzutu "rakietowego" od gazu gwałtownie rozprężającego się po "odetkaniu" lufy przez pocisk - skoro nie cała energia gazu została przekazana pociskowi.

 

PS. Tak czy siak małe kalibry dają przewagę osobom małych rozmiarów - trudniej ich trafić, za to duży nie ma przewagi w postaci większej siły niszczącej pocisku którą jest w stanie wytrzymać pod wzgledem odrzutu.

[stench]

Czy mógłbyś przybliżyć sens tego interesującego porównania?

cywile posiadający broń celebrują ją, dbają, czyszczą,przeważnie są dobrze zaznajomieni z jej obsługą - a wojskowi wręcz przeciwnie

[mikson]

Programy zbrojeniowe polskiej armii najlepiej prezentują się na papierze. Czasami po kilkunastu latach udaje się wyprodukować prototyp lub mała serię próbną. Potem wszystko odstawiane do lamusa. Dwudziestoletnie okresy od zaprojektowania do wprowadzenia na uzbrojenie powodują, że nowe uzbrojenie jest przestarzałe. Powód polski przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie samodzielnie zaprojektować i wytworzyć żadnego nowoczesnego typu broni. Ostatnio nawet tak dzieje się z bronią strzelecką. Bez przemyślanych zakupów licencji na konkretne wzory broni i uzbrojenia, ich produkcję w kraju nic z tego nie będzie. W tej chwili nie ma w produkcji zbrojeniowej nic co by było na najwyższym poziomie światowym. Wpływ na to ma nie tylko megalomania, ale brak perspektywicznego myślenia i decyzji polityków.

amerykańce f22 zaczęli projektować pod koniec 80lat prototyp chyba powstał na przełomie 80-90 a założenia zrobili na początku 80 więc niby patrząc w ten sposób f22 jest przestarzałe :)

[Gość dziadekwłodek]

amerykańce f22 zaczęli projektować pod koniec 80lat prototyp chyba powstał na przełomie 80-90 a założenia zrobili na początku 80 więc niby patrząc w ten sposób f22 jest przestarzałe :)

Zwróć tylko uwagę na fakt, że skromne środki finansowe i brak dostępu do nowoczesnych technologii nie pozwala na projektowanie na przyszłość i to odległą, jak w przypadku F22. U nas projektuje się na teraz, a buduje na wczoraj - przykład: korweta rakietowa ORP "Kaszub" - niedopracowana, niedozbrojona, niedoposażona i przestarzała w momencie wodowania. Budowa zaś długo i drogo, a jaką ma wartość bojową.

I tu wychodzi taka mała różnica. Dlatego twierdzę po raz któryś z rzędu: najpierw wiedzieć co się chce i co jest przydatne; dobrać odpowiedni model pod założenia; kupić mała ilość i licencję na produkcję u siebie. Jest nowoczesne uzbrojenie, dostęp do nowoczesnej technologii i zamówienia dla własnego przemysłu. Tak robi Rosja, tak robi Turcja, Indie, Chiny i inne kraje - tak powinna robić Polska.

 

"To jest prawdziwa zbrodnia na Wojsku Polskim. Najpierw psychiatra jako "marszałek", teraz pacjent psychiatry jako współdecydujacy o Polskich Siłach Zbrojnych. Nawet ambasador Repnin w XVIII wieku nie potrafił tak zdemolowac polskiej armii!" Tak internauta o nicku "Piotr" skomentował wybór Stefana Niesiołowskiego na przewodniczącego sejmowej komisji obrony. Więcej:http://wiadomosci.wp.pl/opage,3,title,Niesiolowski-zostal-szefem-waznej-sejmowej-komisji,wid,13996825,wiadomosc.html#opOpinie.

[Arku]

dziadek włodek słyszałem o samonapinającym sie mechanizmie kurkowym, tyle że Vist nie ma kurka (niech Ci będzie że zewnętrznego)co chyba nawet tak zostało okreslone w specyfikacji zamówienia. I rzecz nie jest gdzie ten kurek tylko czego wymagało wojsko. A dostało to czego wymagało.

Odpornośc na zanieczyszczenia to ma pepesza i AK47 a nie karabin wyborowy jak SAKO który ma strzelać precyzyjnie. Jesli sie o tym nie wie to niestety trzeba walczyć maczugą.

 

Teza o licencjach jest bardzo piekna tyle że rezygnując z własnych prac rozwojowych płacimy za licencje. A pieniądze na produkcje i tak trzeba wyłożyć. Samo się nie wyprodukuje. Jesli do tego ma to być coś czego nasz przemysł nie jest zdolny podźwignąć w produkcji to dochodza pieniądze na inwestycje.

W praktyce więc lepiej zeby Bumar dopracowywał własne czołgi niż kupował licencję na produkcje czegoś czego wczesniej w ogóle nie robił. Oszczędności sa więc pozorne natomiast okres wdrozenia i dostosowania wcale nie bedzie krótszy.

To samo z bronią strzelecką. Lepiej żeby usprawniali cos co już produkują bo kosztuje to mniej i można zarabiac na eksporcie.

 

Z naszymi programami zbrojeniowymi jest to samo co z całą polską nauką i badaniami. One sa robione po to żeby dac pracę tym którzy je wykonują. Na efekt i produkcję pieniedzy nie wystarcza więc przynajmniej sie opłaci ludzi którzy i tak muszą mieć płacone w zakładach z sektora produkcji specjalnej i do tego niech się troche pobawią.

Ten sposób zarządzania wojskowymi zamówieniami dotyka też firm komercyjnych. Np AMZ Kutno zamiast zbudowac jeden samochód pod konkretne wymagania zbudowało juz chyba pięć róznych prototypów do tych samych zadań kierowanych w małych ilościach do jednostek i chyba nadal nie otrzymało zamówienia na samochód lekki opancerzony mający zastapić honkery które w Iraku woziły zołnierzy pod ogniem zamiast tylko dowozić grochówke do stołówki. Firmy zbrojeniowe usiłowały zabudowac opancerzenie na zbyt słabym podwoziu honkera, żeby było tanio i "kompatybilnie". Projekty pochłoneły jakies tam pieniądze i zakończyły się w zasadzie niczym. W końcu trzeba było sie i tak przesiaśc na wiekszy samochód.

[Gość dziadekwłodek]

Arku - temat broni strzeleckiej już sobie odpuszczam - dodam tylko,ze strzelałem z VIST-a, pmK i karabinu SWD. Z tego ostatniego w złych warunkach pogodowych i terenowych. Ani deszcz, ani błoto nie obniżyły walorów tej bardzo dobrej broni, a jego celność na dystansie ok. 1000 m nawet w rękach nieobytego z nim strzelca rewelacyjna. Proste i bardzo dobre przyrządy celownicze, które doskonale ułatwiają celowanie. Cel widać w nich dosłownie jak na dłoni.

W pistolecie VIST (dla mnie wadą był wewnętrzny kurek) napinany językiem spustowym - przez co łatwo można zerwać strzał lub oddać przypadkowy.

 

Za prace badawczo-rozwojowe też płacimy i to bez pewności pozytywnego efektu końcowego. Jak Bumar ma wyprodukować nowoczesny czołg podstawowy nie mając dostępu do najnowszych technologii pancerza kompozytowego (nakładany reaktywny,po trafieniu pociskiem, niszczy wrażliwe i zewnętrzne wyposażenie czołgu, czy samo wzmacniającej się armaty czołgowej - np. takich jak ma brytyjski Challenger 2. W warunkach bojowych przyjął on siebie bezpośrednie trafienie z 120 mm armaty Abrams'a i nie doszło do przebicia jego pancerza. "Twardy" zostałby rozerwany na kawałki. Co do broni strzeleckiej, mam takie wątpliwości - czy za wszelka cena trzeba było odchodzić od broni radzieckiej już teraz lub w ogóle? Poza pistoletem i pistoletem maszynowym oczywiście.

[Arku]

Prexer zrobił też Vista z kurkiem zewnętrznym. Naprawdę nie jest to istotne. Chodzi o to że wojsko zamówiło sprzet o okreslonej specyfikacji i go dostało. Nikomu nie wybuchł w rekach ani nie rozpadał sie na kawałki. To że specyfikacja nie odpowiadała użytkownikom to już albo sprawa zamawiającego albo wyszkolenia użytkowników.

 

Wole jednak żeby Polska ponosiła koszty prac rozwojowych bo oczywiście - i jeśli rządzacy sie wreszcie na to zdecydują, korzyści z eksportu są w tej branży znaczące. Licencjami mozna wyposażyć wojsko ale tak naprawde liczy się też ilosć a ta zalezy od rynków zbytu bo produkowanie licencyjnych tylko na potrzeby wewnętrzne jest słabym biznesem. Liczy sie ilośc której nie jesteśmy w stanie wyprodukować i sprzedać, dlatego wodzowie mają coraz fantastyczniejsze pomysły w rodzaju - "idziemy w jakosć - od jutra tworzymy wojska kosmiczne".

[Gość dziadekwłodek]

Prexer zrobił też Vista z kurkiem zewnętrznym. Naprawdę nie jest to istotne. Chodzi o to że wojsko zamówiło sprzet o okreslonej specyfikacji i go dostało. Nikomu nie wybuchł w rekach ani nie rozpadał sie na kawałki. To że specyfikacja nie odpowiadała użytkownikom to już albo sprawa zamawiającego albo wyszkolenia użytkowników.

 

Wole jednak żeby Polska ponosiła koszty prac rozwojowych bo oczywiście - i jeśli rządzacy sie wreszcie na to zdecydują, korzyści z eksportu są w tej branży znaczące. Licencjami mozna wyposażyć wojsko ale tak naprawde liczy się też ilosć a ta zalezy od rynków zbytu bo produkowanie licencyjnych tylko na potrzeby wewnętrzne jest słabym biznesem. Liczy sie ilośc której nie jesteśmy w stanie wyprodukować i sprzedać, dlatego wodzowie mają coraz fantastyczniejsze pomysły w rodzaju - "idziemy w jakosć - od jutra tworzymy wojska kosmiczne".

 

Ano rozpadał! Jeżeli urywa się spust albo pęka inny istotny element - to jak to nazwać. Prexer zrobił VISTA, a co wcześniej? Celowniki, może wiec niech skupi się na celownikach. A może jakiś polityk uznał, ze trzeba.... itd.

 

Sam pisałeś, że bez zgody wielkich nie da się wpisać w światowy rynek handlu bronią. Licencje i we tym mogą pomóc.

[Arku]

Spust złamał sie raz i z tego zrobiono halo. Dlatego przytoczyłem wczesniej artykuł o tym jak łatwo wyrób wojskowy moze zdobyć złą sławę.

Prexer robił Vista bo Łucznik wycofał się z programu rozwoju tego pistoletu z powodów finansowych dlatego nie podjął jego produkcji. A powody finansowe miał dlatego że nasz kochany Rzad zajmował się lizaniem dupy amerykanom którzy zaplanowali policyjne i prowokacyjne wycięcie konkurencji producentów broni z Europy wschodniej.

Pisząc o rządzących miałem na myśli własnie tych naszych nieudolnych, którzy zamiast wspierać własnych producentów i eksport własnej broni zajmują sie lizidupnymi zakupami drogich rozwiązań zachodnich. Najpierw pozwolili aresztować dyrektorów Łucznika w USA i zatrzymali sprzedaż czołgów do Malezii na czym zarobiła Słowacja i Ukraina. A potem jeszcze kupili z USA nieprzydatne nam samoloty za najdroższy kredyt na świecie. I jeszcze zapraszaja okupantów do kraju - jak nie tarczą z rakietami to może ich wojska lotnicze tu osiądą. Proponuję oddać im opuszczone bazy rosyjskie - jeden okupant wyszedł, potrzebny jest drugi bo rzeczywistość polityczna kraju parobków nie znosi próżni.

 

Dlatego teraz pozostają im już w palnach tylko wojska kosmiczne.

[Gość dziadekwłodek]

Uważam,że w Polsce trzeba przywrócić zasadniczą służbę wojskowa - czyli armię z poboru! Trzeba to jednak zmodyfikować w porównaniu z tym co było. Np.t en kto odbył ZSW ma szansę awansu w instytucjach państwowych,im w sposób bardziej zaangażowany , tym tym większą. Widzę w tym realne korzyści dla gospodarki narodowej(ogólnie) i dla obronności państwa(szczególnie)! Proponuję dyskusję na ten temat.

[misiomor]

Uważam,że w Polsce trzeba przywrócić zasadniczą służbę wojskowa - czyli armię z poboru!

Jestem zdecydowanie przeciw. Z niewolnika nie ma pracownika. Nasłuchałem się opowieści o szwejach z premedytacją i małpią wręcz złośliwością niszczących sprzęt wojskowy i prawdę powiedziawszy trochę ich rozumiem. Na ich zaangażowanie w walce też nie ma co liczyć.

 

Natomiast ochotnicza obrona terytorialna czemu nie. Z systemem zachęt - zwolnienia podatkowe, możliwość korzystania z bazy sportowo - treningowej, a nawet lokali typu kluby, tak żeby zaangażowane uczestnictwo dawało realne i odczuwalne przywileje.

[Arku]

no rzeczywiście, jazda na szmacie w koszarach jest najlepszą gwarancją zdobycia kwalifikacji do kariery w instytucjach państwowych. Może dodajmy jeszcze - jazda na szmacie i plecy polityczne.

[Gość dziadekwłodek]

Nie mam na myśli niewolnictwa. I nie obowiązek, a powinność! Chcesz być zatrudniony przez państwo w... powinieneś odbyć ZSW! Czekam na dalsze wypowiedzi.

[misiomor]

Czyli ochotnicza ZSW jako przepustka do kariery w administracji państwowej? Mrzonka, w armii nie potrzeba ludzi o mentalności gryzipiórków. Po drugie to by było sprzeczne z Konstytucją - bo co z łamagami i kobietami?

[Gość dziadekwłodek]

Czyli ochotnicza ZSW jako przepustka do kariery w administracji państwowej? Mrzonka, w armii nie potrzeba ludzi o mentalności gryzipiórków. Po drugie to by było sprzeczne z Konstytucją - bo co z łamagami i kobietami?

Nie ochotnicza! Powinnościowa - można to zaopisać tak (przykładowo: "Każdy obywatel RP powinien odbyć zasadniczą służbę wojskową." I dalej wymienione za i przeciw.) z solidną weryfikacja kandydatów i wsparta dobrym pr! Do tego umocowana ustawowo. Kobiety - pomocnicza służba kobiet, zasadnicza też (ale z wyjątkami), a łamagi - od czego są kategorie. Wszystko da się dopracować.

[misiomor]

Tak na logikę to służba jest albo przymusowa - idziemy choć nie chcemy (pod karą więzienia za odmowę) albo ochotnicza - zgłaszamy się jeżeli chcemy. Chęci nie da się zadekretować ustawowo.

[Less]

Za komuny były jakieś prawa, z których w żaden sposób nie można było zrezygnować.

[Arku]

Nie ochotnicza! Powinnościowa - można to zaopisać tak (przykładowo: "Każdy obywatel RP powinien odbyć zasadniczą służbę wojskową."

O ja pier... taki zapis oznacza obowiązek. Mam nadzieję że nie jesteś z branży i nie tworzysz aktów prawnych.

Gdybys chciał dac droge do kariery państwowej tylko trepom po ZSW to musiałabys obowiazek odbycia służby wpisać jako kryterium w przepisy rekrutujące na stanowiska w administracji państwowej.

[stench]

zasadnicza służba wojskowa, jestem przeciw, szkoda kasy na karmienie poborowych , którzy nie chcą być żołnierzami, szkoda produkować nowych psycholi złamanych przez warunki, kadrę, i starszych poborowych

widzę sens: kobiety i mężczyźni 2x w roku po 2 dni w mieście zamieszkania: obsługa maski, strzelanie itd

[Gość dziadekwłodek]

Tak na logikę to służba jest albo przymusowa - idziemy choć nie chcemy (pod karą więzienia za odmowę) albo ochotnicza - zgłaszamy się jeżeli chcemy. Chęci nie da się zadekretować ustawowo.

Bez przesady. Wcale nie oznacza to sankcji karnych. "Powinien" nie jest równoznaczny z "ma obowiązek" I powiedzmy żołd wyższy niż bezrobocie o jakieś 10 procent, ale trzeba kupić sobie umundurowanie. Reszta na koszt państwa. Myślę, że było by więcej chętnych niż do NSR. Służba trwałaby 15 miesięcy. Potem do wyboru dalej w wojsku jako ochotnik na czas określony albo od razu na etat zawodowy. Reszta do rezerwy i przydział mobilizacyjny do Obrony Narodowej zgodnie z miejscem zamieszkania.

 

zasadnicza służba wojskowa, jestem przeciw, szkoda kasy na karmienie poborowych , którzy nie chcą być żołnierzami, szkoda produkować nowych psycholi złamanych przez warunki, kadrę, i starszych poborowych

widzę sens: kobiety i mężczyźni 2x w roku po 2 dni w mieście zamieszkania: obsługa maski, strzelanie itd

To ma sens jeden dzień picie - drugi leczenie kaca! Trzeba by było zmodyfikować zasady odbywania, a korzyść mogła by być większa niż utrzymywanie rzeszy młodych bezrobotnych.

[Arku]

Jest jednoznaczne. Albo powinien i idzie albo nie musi i jak chce. Nie ma innej mozliwości zapisu. Chyba że chcesz zrobic branki jak za cara - powinien czyli jak sie car namysli to weżmie siłą... Swoja droga widze w Tusku pewne inklinacje.

[Gość dziadekwłodek]

Niezupełnie - "powinien" nie jest forma kategoryczną, nakazową. Tu widzę rolę dla pr - m.in. realizowanego przez odpowiedniki dawnych WKU, stowarzyszenia działające na rzecz obronności, itd. Skoro Polacy chcą odbywać służbę wojskową w Budeswehrze, zaciągają się do Legii Cudzoziemskiej - to dlaczego nie szukać nowych form werbunku.

[Arku]

W języku prawa nie ma czegos takiego jak "powinien ale nie musi".

[misiomor]

To jest szerszy problem - identyfikacji ludzi z państwem i gotowości walczenia za nie. Obawiam się że w razie poważnego ataku z którejkolwiek strony mielibyśmy masową dezercję i scenariusz francuski z 1940r. Jeżeli ludzie uważają że ich kraj jest tak przepotwornym gnojem że nawet dzieci tu mieć nie chcą a na emigracji i owszem... Takie wyrażenie tego poglądu - przez masową rezygnację z zaspokojenia najbardziej fundamentalnego z instynktów oznacza że jest naprawdę źle.

 

Bez poprawienia czegoś w tym aspekcie, wszelkie dyskusje o tym czy armię opierać na kibloach (bo lubią adrenalinę i naparzankę) czy aspirantach na urzędników (bo posłuszniejsi) są IMO bezprzedmiotowe.