Super Audio CD - taka piękna katastrofa!

[audioholik]

Co do tych rysuneczków - one dotyczą zupełnie innej rzeczy - nie precyzji na najmłodszych bitach, a zdolności wielko-sygnałowego przeniesienia kilku pierwszych składowych harmonicznych prostokąta. Wiesz że dzwonią, ale nie bardzo wiesz w którym kościele.

 

A według Twoich pseudnaukowych teorii delta sigma przenosi lepiej częstotliwości w górze pasma niż w dole - czyli na odwrót rzeczywistego stanu rzeczy. Jak mówię, cieszę się że wytwórnie i producenci audio mają więcej pojęcia w tym temacie.

 

Ktoś z Twoim "pojęciem" odtworzy na DAC'u MYTEK za miast studyjnego pliku 2.8MHz czy 5.6MHz DSD, pewnie jego zdownsamplowaną do 16/44.1kHz wersję, i jeszcze będzie żył w przekonaniu że ma 1024 razy wyższą rozdzielczość - bez komentarza.

[majkeljot]

Żeby dostać coś na kształt pełnej precyzji CD a więc 16-bit, 44.1kHz, częstotliwość próbkowania PWM musiałaby być równa 2^16 * 44.1kHz = 2.89GHz. Trochę dużo, SACD ma 1024 razy mniej

 

jesteś pewien tego co napisałeś? Zastanów się.

[audioholik]

Multibit tego po prostu nie potrzebuje. Natomiast sigma-delta nie są ograniczone do 1-bit, 2.8MHz i dlatego problemy o których piszę dotyczą ich w dużo mniejszym stopniu niż SACD.

 

Ten multi-bit to np. 3bit więc "problemy", o których piszesz to tylko pseudonauka nie posiadająca odzwierciedlenia w rzeczywistości.

 

Wygląda na to, że nie tylko nie słyszałeś SACD ale też i nie masz kompletnie pojęcia o działaniu delty-sigmy.

[misiomor]

A według Twoich pseudnaukowych teorii delta sigma przenosi lepiej częstotliwości w górze pasma niż w dole - czyli na odwrót rzeczywistego stanu rzeczy.

Myślisz strasznie jedno-wymiarowo. Lepiej - gorzej.

 

To że szum kwantyzacji DSD rośnie wraz z częstotliwością nie znaczy że ów format nie potrafi zgrubnie przenieść dużych sygnałów wysokich częstotliwości. W sumie to "cisza cyfrowa" DSD jest tak naprawdę prostokątem 1.4MHz o wielkiej (+6dBDSD) amplitudzie.

[Gość discomaniac71]

Wygląda na to, że nie tylko nie słyszałeś SACD ale też i nie masz kompletnie pojęcia o działaniu delty-sigmy.

 

Uwierz że gdyby napisać o czym Ty nie masz pojęcia to litania byłaby baaardzo długa.

Nie przypisuj innym swoich przywar. Nie masz kompletnie żadnego osłuchania i ten temat już przerabialiśmy. Sam przyznałeś że poza swoim Pioneerem nie słyszałeś żadnych innych źródeł i nie znasz żadnych innych konfiguracji. Siedzisz w necie i wklejasz teksty będące informacją handlową producentów. Wstyd. A biorąc pod uwagę jak traktujesz interlokutorów to w ogóle szkoda z Tobą rozmawiać. Na moje pytanie o zakres ludzkiej percepcji dotąd nie odpowiedziałeś. Posłużyłeś się jedynie pseudo naukowym bełkotem na tematy związane z neuropsychologią. Zapewne dobrze wiesz że przypisanie mi kłamstwa w stwierdzeniu że CD przekracza możliwości ludzkiej percepcji było czystą manipulacją z Twojej strony, żeby "Twoje" było na wierzchu. Napisz może krótko kto i ile Ci płaci za robienie z siebie idioty na forum.

[raven1985]

Ten dokument jest mi dobrze znany. Warto się z całym zapoznać.

 

Tu sobie uzupełnisz wiedzę.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jest mi znany. Na samym początku jest tam kilka ważnych zdań.

Dla porządku. Ja czepiam się samego pomysłu 1 bitowego nagrywania. Jeśli utwór zostanie nagrany z wykorzystaniem wielobitowego ADC bezpośrednio wypluwającego DXD to problem modulatora oczywiście nie występuje tylko wtedy jaki jest sens istnienia SACD ?

Nie jestem też przeciwnikiem formatów HD wręcz przeciwnie będę bardzo rad jak dostanę muzykę w DXD :) Wyższe częstotliwości próbkowania pozwalają pozbyć się zbędnej obróbki zarówno po stronie "nadawczej" jak i "odbiorczej" kosztem jest większy ruch na łączu :)

 

Przepuść sobie ten prześliczny prostokącik 20kHz przez filtr lowpass 6th order Butterworth @ 50kHz albo podobny, nawet 4th, służący do filtrowania ultradźwiękowego syfu SACD. Zdziwisz się mocno co z niego zostanie.

Najpierw to ten prostokąt musiał by się znaleźć w nagraniu :) Niech kolega spróbuje przepuścić przez głośnik :)

Jednak brak lub znaczne organicznie pre-echa w odp impulsowej do nie wątpliwa zaleta SACD szkoda że jedyna :) Chociaż sprawą dyskusją pozostaje czy to pre-echo jest słyszalne.

 

 

Co do ultradźwięków i ich słyszalności. Widziałem prace potwierdzające że coś jest na rzeczy.

Delikwent był sadzany pod czynnościowym rezonansem mózgu (PET ??) a jego uszy torturowane w tym czasie były ultradźwiękami. I wychodziło coś na tym rezonansie. Niestety artykuł typowo medyczny ja nie potrafię wiele wyczytać z pokazanych tam kolorowych malunków a i sam tekst jest dla mnie mało zrozumiały.

Jest tu jakiś medyk ? to mu podrzucę :) "Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity:

Hypersonic Effect"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Myślisz strasznie jedno-wymiarowo. Lepiej - gorzej.

 

To że szum kwantyzacji DSD rośnie wraz z częstotliwością nie znaczy że ów format nie potrafi zgrubnie przenieść dużych sygnałów wysokich częstotliwości.

 

Misiomor, oczywiście że DSD potrafi przenieść sygnały wysokiej częstotliwości, czyni to nawet precyzyjniej niż 24/192kHz.

[raven1985]

jesteś pewien tego co napisałeś? Zastanów się.

 

Ale to znany fakt.

[audioholik]

Nie jestem też przeciwnikiem formatów HD wręcz przeciwnie będę bardzo rad jak dostanę muzykę w DXD :)

 

Prawdopodobieństwo że zobaczymy kiedykolwiek muzykę w DXD jest bliskie zeru. Raz, że pliki takie byłyby ogromne (a żaden z nośników fizycznych nie wspiera tego formatu, więc mówimy tylko o plikach), dwa DXD wymagałoby zmian w studiach, odtwarzaczach, DAC'ach - dorzucając do tego wątpliwe korzyści z podnoszenia częstotliwości w PCM, o których piszą producenci PCM'owych DACów tacy jak Benchmark i Lavry Engineering - cały zabieg mija się z celem.

[raven1985]

 

2,89GHz żeby dorównać 16/44,1kHz? Żaden z PCM'owych DAC'ów - nawet te 24bit/384kHz - nie pracują na 2.89GHz.

Dlatego potrzebne są techniki kształtowania szumu.

[misiomor]

jesteś pewien tego co napisałeś? Zastanów się.

Jestem tego całkowicie pewien, jest to zdanie często powtarzane we wstępnych wykładach na temat sigma-delta. Tłumaczę - bierzemy jeden okres formatu CD. Mieszczą się w nim 64 takty DSD (wymagające 4 razy więcej bitów - 64 zamiast 16) - ile możliwych poziomów wartości średniej sygnału za ten okres może przenieść 1-bit PWM? Jadąc od dołu - same zera, 63 zera + jedna jedynka, 62 zera + 2 jedynki i tak dalej aż do 64 samych jedynek. Przypisując zeru analogową wartość -1 a jedynce - +1 mamy 65 możliwych poziomów sumy - od -64 do +64 z krokiem 2. Za to CD potrafi wygenerować w tym czasie 2^16 poziomów a więc 65536. Dlatego właśnie PWM potrzebuje kosmicznych częstotliwości przełączania żeby wygenerować pełną dokładność PCM. Przy mniejszych częstotliwościach pracy potrzebuje kształtowania szumów żeby przynajmniej w wąskim (w porównaniu do Nyquista a więc 1.4MHz dla DSD) pasmie mieć akceptowalnie niskie szumy kwantyzacji.

[raven1985]

Prawdopodobieństwo że zobaczymy kiedykolwiek muzykę w DXD jest bliskie zeru. Raz, że pliki takie byłyby ogromne (a żaden z nośników fizycznych nie wspiera tego formatu, więc mówimy tylko o plikach), dwa DXD wymagałoby zmian w studiach, odtwarzaczach, DAC'ach - dorzucając do tego wątpliwe korzyści z podnoszenia częstotliwości w PCM, o których piszą producenci PCM'owych DACów tacy jak Benchmark i Lavry Engineering - cały zabieg mija się z celem.

 

Bez przesady po zastosowaniu kompresji nie były by takie ogromne przecież jest BR. Każdy DAC obecnie przyjmuje bezpośrednio DXD czyli 8*fs CD. Pierwsze co jest robione w DAC to podniesienie częstotliwości próbkowania do 353k/384k. Zobacz do pierwszej lepszej noty jakiegoś DAC:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wywnętrzy filtr można pominąć trzeba wtedy podać właśnie 353k/384k.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Delikwent był sadzany pod czynnościowym rezonansem mózgu (PET ??)

Raczej fMRI. PET to tomografia emisyjna na anihilacji pozytonów, raczej do wykrywania nowotworów.

[raven1985]

Raczej fMRI. PET to tomografia emisyjna na anihilacji pozytonów, raczej do wykrywania nowotworów.

 

Nie znam się :) o PET też tam jest :) i EEG i wiele innych skrótów.

[misiomor]

Ten multi-bit to np. 3bit więc "problemy", o których piszesz to tylko pseudonauka nie posiadająca odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Prawdziwy multi-bit na trymowanych laserowo drabinkach taki jak PCM1704 ma 24 bity. Może nie ma pełnej monotoniczności w całym zakresie, to jest nieosiągalne jako że wymagałoby precyzji rezystorów drabinki odpowiadających za MSB na poziomie 1/16M (jednej szesnasto-milionowej), ale coś koło 20 bitów w całm zakresie pewnie osiąga, a w okolicach zera jest dużo lepiej za sprawą architektury sign-magnitude z połączeniem dwóch 23-bitowych DAC'ów w jednej strukturze - w ten sposób w okolicach zera nie zmienia się MSB żadnej drabinki. Dokładnie odwrotnie niż dla DSD, którego precyzja jest tym gorsza (w sensie wartości bezwzględnej błędu) im mniejszy sygnał.

[neomammut]

Z racji tego, że oczywiście, ani Arton, ani Audioholik, Wielcy Tego Świata nie raczą odpowiedzieć na moje pytanie zadane parę razy, uważam ich za kompletnie nie znających tematu i cytujących nie swoje słowa (oczywiście odpowiednio ubrane, by wyglądało na autorskie) co jest zwykłym przypisywaniem sobie czyjejś wiedzy/doświadczenia. Podawanie linków to żaden dowód na to, że posiadana wiedza/doświadczenie są akurat zdobyte przez autora danych słów. Uważacie oczywiście wszystkich za idiotów, tylko, że My siebie za idiotów nie uważamy i dlatego niektórzy nie są wstanie prowadzić rzeczowej dyskusji. Pamiętajcie też, że wykresy/specyfikacje to żaden wyznacznik dobrego brzmienia. Gdyby tak było to faktycznie dzisiejsze DVD wygrywały by batalie z odtwarzaczami CD, zresztą, kin domowych też to dotyczy - a tu jest niestety inaczej. Trzeba być na prawdę tępym by tego nie zobaczyć. A tępym się jest wtedy, jeśli nie słuchało się niczego innego. Wniosek jest taki, że koledzy niestety nie mają na tyle charakteru, by się do tego przyznać.

 

Stawiam te wasze DVD w batalii z moim kaseciakiem. Sony TC-K730ES. Słucham właśnie na nim przegranej wczoraj płyty winylowej i nagranie jest świetne. Inna sprawa, że sama realizacja jest świetna. Może Wy będziecie wstanie mi powiedzieć, czego tam brakuje.... Discomaniac może potwierdzić, że wśród decków to nie jest żaden hi-end, bo są lepsze...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podam Wam nawet parametry, bo przecież bez tego żyć nie możecie...

 

 

Ciekawe, kto będzie chętny..., myślicie, że zwariowałem? Wiem co mówię! A to tylko kaseciak....

 

PS: Disco, ciekawe jak by to było, gdyby zestawić z tymi plastikami takiego nawet PD-73 o PD-75 nie wspominając :) Przegrały by z kretesem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Bez przesady po zastosowaniu kompresji nie były by takie ogromne przecież jest BR. Każdy DAC obecnie przyjmuje bezpośrednio DXD czyli 8*fs CD. Pierwsze co jest robione w DAC to podniesienie częstotliwości próbkowania do 353k/384k. Zobacz do pierwszej lepszej noty jakiegoś DAC:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wywnętrzy filtr można pominąć trzeba wtedy podać właśnie 353k/384k.

 

Nie przesadzam, pliki zajmowałyby 2x więcej miejsca na dysku niż obecne 24/192! Jak wiesz, specyfikacja BR nie wspiera DXD. Samo podniesienie częstotliwości próbkowania w DAC'u - na co zwracają uwagę producenci DAC'ów Benchmark i Lavry - daje więcej problemów niż korzyści, poza tym studia musiałyby wymienić również swoje konsole DAW. Szanse na pojawienie się muzyki w 384kHz Delta-sigma pcm oceniam na 0.01% a jestem optymistą.

 

Uwierz że gdyby napisać o czym Ty nie masz pojęcia to litania byłaby baaardzo długa.

Nie przypisuj innym swoich przywar. Nie masz kompletnie żadnego osłuchania i ten temat już przerabialiśmy. Sam przyznałeś że poza swoim Pioneerem nie słyszałeś żadnych innych źródeł i nie znasz żadnych innych konfiguracji. Siedzisz w necie i wklejasz teksty będące informacją handlową producentów. Wstyd. A biorąc pod uwagę jak traktujesz interlokutorów to w ogóle szkoda z Tobą rozmawiać. Na moje pytanie o zakres ludzkiej percepcji dotąd nie odpowiedziałeś. Posłużyłeś się jedynie pseudo naukowym bełkotem na tematy związane z neuropsychologią. Zapewne dobrze wiesz że przypisanie mi kłamstwa w stwierdzeniu że CD przekracza możliwości ludzkiej percepcji było czystą manipulacją z Twojej strony, żeby "Twoje" było na wierzchu. Napisz może krótko kto i ile Ci płaci za robienie z siebie idioty na forum.

 

Discomaniac, jak zwykle tylko obrażanie ludzi i zero merytoryczności. Prosiłeś o wartości w zakresie ludzkiej percepcji, wyboldowałem Ci je w cytowanym poście profesora, który od lat prowadzi badania na ten temat. Nie wiem o jakiej manipulacji piszesz z tym "przypisywaniem Ci kłamstwa w stwierdzeniu, że CD przekracza możliwości człowieka" ale uwierz, że nie stałem za publikacją AES w ramach, której dowiedziono że 44.1kHz nie przekracza możliwości człowieka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gatto1]

Jeżeli w nagraniu jakiś dźwięk jest na -48dB to tak ma być - cicho, na niewielu bitach. Szum kwantyzacji jest nadal na poziomie +- 0.5LSB a więc niesłyszalny w szumach pomieszczenia.

 

 

Dźwięk się składa fizycznie z tonów podstawowych i wyźszych charmonicznych (alikwoty), które właśnie słyszymy, są ich setki i od poprawnego ich odtworzenia zależy barwa dźwięku, a co za tym idzie ekspresja. Alikwoty pochodzące od różnych dźwięków muzycznych współdziałają ze sobą (interferencja) tworząc barwę dwudźwięków i akordów, sound całych zespołów. Bez dokładnego odtworzenia alikwot dźwięk jest wykastrowany. Nie wpadajmy w prymitywizm typu "jakiś dźwięk jest na -48dB". To nie jest jakiś abstrakcyjny dźwięk, tylko konkretna próbka, czyli pojedyncza cyfra, która jest sumą wszystkich dźwięków brzmiących w tym momencie, czyli tonów podstawowych i alikwot, których w tej cywrze jest zsumowanych kilkaset a nawet kilka tysięcy. W pasmie niskim i środkowym te dźwięki mają stosunkowo duże amplitudy. Natomiast powyżej 10 kHz jest ich tyle samo, ale amplitudy są tak małe, że rozdzielczość bitowa CD jest niewystarczająca, żeby ich zarejestrować. Te nieco głośniejsze alikwoty jeszcze się utrwalą, natomiast te słabsze znikną z powodu braku rozdzielczości. Czy to nie przypomina selektywnej wycinki składników widma w MP3? Oczywiście w MP3 to robi algorytm, natomiast w CD to się dzieje w sposób naturalny z powodu niewystarczającej rozdzielczości bitowej :-(

 

 

...Filtr owszem, działa na powiedzmy 501 próbkach, przeprowadzając operację splotu sygnału z odpowiedzią impulsową filtru. ...Tak więc owe "odcinki" dość istotnie (500/501 = 99.8%) się na siebie nakładają. W mp3 jest inaczej, sygnał rzeczywiście jest dzielony na długie odcinki, ODDZIELNE...

 

 

Oczywiście że w CD te odcinki się nakładają, a w MP3 nie. Ależ chodzi o sam fakt wykorzystania całego odcinka do wygenerowania dżwięku w jednym momencie. Czy te odcinki się nakładają na siebie czy nie, to nie zmiena faktu. Poza tym podczas rejestracji dźwięku są zapisywane konkretne pojedyncze próbki, nie zaś odcinki. Dekodowanie na podstawie odcinków jest kompletnie innym podejściem pozwalającym odtworzyć, ale napewno nie to, co było zarejestrowane :-(

 

...Kodowanie SACD ma założenia, które po jakim takim zrozumieniu każą człowiekowi odwrócić się od niego ze wstrętem. O precyzji pojedynczych próbek nawet nie ma mowy, skoro mogą przyjmować tylko jedną z dwóch - bardzo dużych - wartości.

 

Gdyby chodziło o próbki PCM, to bym się zgodził, że jednobitowe próbkowanie PCM jest absurdem. Ale w SACD nie ma żadnych próbek w ogóle, tym bardziej jednobitowych. SACD nie koduje próbek! Koduje natomiast funkcję pochodnią, czyli róźnicę między próbkami. Jest to kompletnie co innego niż próbki PCM! Uprzejmie proszę nie mylić pojęć.

[Gość discomaniac71]

Discomaniac, jak zwykle tylko obrażanie ludzi i zero merytoryczności. Prosiłeś o wartości w zakresie ludzkiej percepcji, wyboldowałem Ci je w cytowanym poście profesora, który od lat prowadzi badania na ten temat. Nie wiem o jakiej manipulacji piszesz z tym "przypisywaniem Ci kłamstwa w stwierdzeniu, że CD przekracza możliwości człowieka" ale uwierz, że nie stałem za publikacją AES w ramach, której dowiedziono że 44.1kHz nie przekracza możliwości człowieka.

 

Może po prostu jako jeden z nielicznych potrafię Ci powiedzieć prawdę prosto w oczy a prawda boli jak widać.

Pseudo naukowych teorii było wiele, niektórzy nawet wydają na to sporo kasy. Percepcja ludzka w zakresie pasma przenoszenia zwłaszcza w tzw. średnim wieku i później jest mocno ograniczona i sięga maksymalnie 16-18kHz. "Naukowcy" mogą pisać co chcą - weryfikuje to badanie słuchu. W praktyce pasmo 14-16kHz słyszalne jest już z dość dużym spadkiem. Efektywna dynamika jakiej potrzebujemy to 50-60dB. Dlatego np rację bytu mają magnetofony kasetowe. Najlepsze z nich przy 0dB VU osiągają 16kHz. Pasmo przenoszenia wielu kaset zamyka się w 10-12kHz 0dB VU. I można tego słuchać bez wrażenia utraty szczegółowości. Generalnie powyżej 14kHz nie ma już muzyki. Dźwięk 16kHz daje się mocno we znaki uszom i układowi nerwowemu. Jego słuchanie na dłuższą metę jest niemożliwe. Co innego jakieś tam alikwoty i wybrzmienia instrumentów jednak mimo różnych teorii na ten temat nie mają one większego znaczenia.

Przykre jaka dziecinada rozgrywa się tutaj na forum i jakie dziwne teorie ludzie wymyślają.

 

audioholik sam przyznałeś się do tego że nie słyszałeś niczego innego poza swoim zestawem, nie znasz źródeł i konfiguracji więc gdzie tutaj jest obrażanie? Znów manipulujesz?

[gatto1]

...Przypisując zeru analogową wartość -1 a jedynce - +1 mamy 65 możliwych poziomów sumy - od -64 do +64 z krokiem 2. Za to CD potrafi wygenerować w tym czasie 2^16 poziomów a więc 65536.

Coś nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka? Przecież SACD nie koduje konkretnych poziomów jak CD. Te cyfry są nieporównywalne, bo jedna to "ilość poziomów/czas" druga zaś "ilość poziomów". To tak jak porównywać prędkość samochodu wyrażoną w kilometrach na godzinę z odległością wyrażoną w kilometrach. Prędkość i odległość to są różne rzeczy, nieporównywalne, dla każdego jest to oczywiste. Czy nie powinna być oczywistą nieporównywalność kodu SACD i CD.

[misiomor]

Dźwięk się składa fizycznie z tonów podstawowych i wyźszych charmonicznych (alikwoty), które właśnie słyszymy, są ich setki i od poprawnego ich odtworzenia zależy barwa dźwięku, a co za tym idzie ekspresja. Alikwoty pochodzące od różnych dźwięków muzycznych współdziałają ze sobą (interferencja) tworząc barwę dwudźwięków i akordów, sound całych zespołów. Bez dokładnego odtworzenia alikwot dźwięk jest wykastrowany. Nie wpadajmy w prymitywizm typu "jakiś dźwięk jest na -48dB". To nie jest jakiś abstrakcyjny dźwięk, tylko konkretna próbka, czyli pojedyncza cyfra, która jest sumą wszystkich dźwięków brzmiących w tym momencie, czyli tonów podstawowych i alikwot, których w tej cywrze jest zsumowanych kilkaset a nawet kilka tysięcy. W pasmie niskim i środkowym te dźwięki mają stosunkowo duże amplitudy. Natomiast powyżej 10 kHz jest ich tyle samo, ale amplitudy są tak małe, że rozdzielczość bitowa CD jest niewystarczająca, żeby ich zarejestrować. Te nieco głośniejsze alikwoty jeszcze się utrwalą, natomiast te słabsze znikną z powodu braku rozdzielczości. Czy to nie przypomina selektywnej wycinki składników widma w MP3? Oczywiście w MP3 to robi algorytm, natomiast w CD to się dzieje w sposób naturalny z powodu niewystarczającej rozdzielczości bitowej :-(

Cudowną własnością PCM jest właśnie to, że błąd dla jednej próbki jest +-0.5 LSB dla całej sumy tych wszystkich alikwot. A więc - jest sobie oryginalny dźwięk, przepuszczamy go przez 16-bit kwantyzację i mamy oryginalny dźwięk, zmiksowany z błędem (szumem) kwantyzacji który ma tak miłą właściwość, że jego amplituda nie przekracza 1 LSB p-p. A skoro sam z siebie jest niesłyszalny, będzie tym bardziej niesłyszalny po za-maskowaniu sygnałem oryginalnym.

 

Oczywiście że w CD te odcinki się nakładają, a w MP3 nie. Ależ chodzi o sam fakt wykorzystania całego odcinka do wygenerowania dżwięku w jednym momencie.

Tak działa każdy filtr, również analogowy (np. ten stosowany do filtracji wyjścia SACD) i co gorsza ma on nawet nieskończoną odpowiedź impulsową (co prawda jej amplituda dąży do zera dla rosnącego czasu ale jednak jest nieskończona). Sprzężenia zwrotne kształtowania szumów SACD też dokładnie tak działają.

 

Gdyby chodziło o próbki PCM, to bym się zgodził, że jednobitowe próbkowanie PCM jest absurdem. Ale w SACD nie ma żadnych próbek w ogóle, tym bardziej jednobitowych. SACD nie koduje próbek! Koduje natomiast funkcję pochodnią, czyli róźnicę między próbkami. Jest to kompletnie co innego niż próbki PCM! Uprzejmie proszę nie mylić pojęć.

Kodowanie różnicowe (delta) zupełnie nie nadaje się do audio. Zbyt łatwo dochodziłoby do przeciążenia zbocza. To jest technika nadająca się wyłącznie do sygnałów bardzo wolnozmiennych. Fizyczny sens zer i jedynek w strumieniu danych 1-bit sigma delta (na wejściu DAC'a DSD direct powiedzmy) jest taki - albo jedziemy po jednej bandzie albo po drugiej. Kluczujemy (zwieramy) wyjście do dodatniej referencji albo ujemnej. A więc jednak próbki... Potem przebieg jest wygładzany filtrem analogowym.

[audioholik]

audioholik sam przyznałeś się do tego że nie słyszałeś niczego innego poza swoim zestawem, nie znasz źródeł i konfiguracji więc gdzie tutaj jest obrażanie? Znów manipulujesz?

 

Czy to że, słyszałem jeszcze Marantza i Onkyo zmienia w jakikolwiek sposób fakt, że test AES dowiódł, że CD nie przekracza możliwości słuchu człowieka i ludzie potrafili rozróżnić w kontrolowanym teście 44.1kHz od 88.2kHz? Nie. Więc proszę przestań manipulować.

 

Pozwól mi powtórzyć, że USB DAC'i które wspierać będą 24/96 i 24/192kHz oraz 2.8224MHz i 5.6448MHz DSD, zachowują jednocześnie możliwość odsłuchu nagrań wykonanych na dawnych recorderach 44.1kHz. - O co więc się rozchodzi? Sądzisz, że CD przekracza możliwości człowieka, słuchaj więc dalej 16/44.1kHz, w czym problem? Reszta, która słyszy różnicę będzie słuchać wyższych rozdzielczości, czy masz coś przeciwko takiemu układowi?

[majkeljot]

Jestem tego całkowicie pewien, jest to zdanie często powtarzane we wstępnych wykładach na temat sigma-delta. Tłumaczę - bierzemy jeden okres formatu CD. Mieszczą się w nim 64 takty DSD (wymagające 4 razy więcej bitów - 64 zamiast 16) - ile możliwych poziomów wartości średniej sygnału za ten okres może przenieść 1-bit PWM? Jadąc od dołu - same zera, 63 zera + jedna jedynka, 62 zera + 2 jedynki i tak dalej aż do 64 samych jedynek. Przypisując zeru analogową wartość -1 a jedynce - +1 mamy 65 możliwych poziomów sumy - od -64 do +64 z krokiem 2. Za to CD potrafi wygenerować w tym czasie 2^16 poziomów a więc 65536. Dlatego właśnie PWM potrzebuje kosmicznych częstotliwości przełączania żeby wygenerować pełną dokładność PCM. Przy mniejszych częstotliwościach pracy potrzebuje kształtowania szumów żeby przynajmniej w wąskim (w porównaniu do Nyquista a więc 1.4MHz dla DSD) pasmie mieć akceptowalnie niskie szumy kwantyzacji.

 

To jest zwykłe teoretyzowanie dla zabawy cyferkami a nie mające nic wspólnego z prawdziwym odwzorowaniem sygnału oryginalnego. To co napisałeś ma jedynie odniesienie do sygnału typu piłokształtnego o częstotliwości aż 20kHz. Owszem tak sztucznie przyjęta "rozdzielczość" (co i tak jest nieprawdą, bo w kodowaniu delta sigma nie ma czegoś takiego) jest niby mała, ale to nie ma znaczenia ze względu na ilość próbek których w tym przypadku dla SACD jest aż 141 w stosunku do 2 CD. To powoduje, że tak naprawdę w tej sytuacji tak duża rozdzielczość bitowa nie ma znaczenia bp jak różnica będzie na wyjściu w CD dla sygału kiedy będziesz miał 2 próbki a.1123 b.342567 czy a.1111 b 359875. Sygnał na wyjściu otrzymasz taki sam. Najprościej będzie jak narysujesz sobie taki schodkowy wykres obydwu metod i pomyśl który po filtracji będzie bliższy oryginałowi.

 

Gdyby przyjąć takie toretyzowanie to sygnał 48bit 44.1kHz to powinno być miód na miodzio, a tak naprawdę w odwzorowaniu sygnału dużo lepszy od niego będzie 16bit 96kHz. No chyba, że porównamy sygnał ok -80dB. Tak więc sama teoria to za mało, bo tak można przekręcić niemal wszystko. Piszę to jako stały słuchacz 16b/44.1kHz co mi osobiście obecnie wystarcza a teoretycznie nie widzę potrzeby więcej niż 24/96.

[misiomor]

To co napisałeś ma jedynie odniesienie do sygnału typu piłokształtnego o częstotliwości aż 20kHz.

To co napisałem ma odniesienie do każdej jednej próbki PCM 16/44.1, na dowolnym poziomie.

 

 

Najprościej będzie jak narysujesz sobie taki schodkowy wykres obydwu metod i pomyśl który po filtracji będzie bliższy oryginałowi.

Czyżbyś też, podobnie jak Gatto1 uważał że bity DSD odpowiadają różnicom (przyrostom) na wyjściu? Tak nie jest.

 

Gdyby przyjąć takie toretyzowanie to sygnał 48bit 44.1kHz to powinno być miód na miodzio, a tak naprawdę w odwzorowaniu sygnału dużo lepszy od niego będzie 16bit 96kHz. No chyba, że porównamy sygnał ok -80dB. Tak więc sama teoria to za mało, bo tak można przekręcić niemal wszystko. Piszę to jako stały słuchacz 16b/44.1kHz co mi osobiście obecnie wystarcza a teoretycznie nie widzę potrzeby więcej niż 24/96.

Sam wolałbym 16bit 88.2kHz niż 32bit 44.1kHz - po pierwsze to dlatego, że 32-bit ADC jest w praktyce nierealizowalne, najlepsze SAR-y osiągają 18-bit. Po drugie - pasmowe ograniczenie sygnału do 22.05kHz "brick wall" wymagane przez Twierdzenie o Próbkowaniu dla Fs=44.1kHz realizuje się trudno w analogówce (żeby jednocześnie zostawić wszystko poniżej 20kHz a odfiltrować wszystko ponad 22.05), w cyfrówce wymaga to filtrów o długiej odpowiedzi impulsowej. Dlatego wyższa częstotliwość próbkowania daje większy "spokój ducha" że nie dostaniemy jakichś zniekształceń na załamaniu się widmowej natury słuchu człowieka. Tym niemniej wobec kompromisów w przetwarzaniu częstotliwości ponad 20kHz przez głośniki, nie mam zamiaru za bardzo truć się w.w. ograniczeniami formatu CD.

[Gość discomaniac71]

Czy to że, słyszałem jeszcze Marantza i Onkyo zmienia w jakikolwiek sposób fakt, że test AES dowiódł, że CD nie przekracza możliwości słuchu człowieka i ludzie potrafili rozróżnić w kontrolowanym teście 44.1kHz od 88.2kHz? Nie. Więc proszę przestań manipulować.

 

Pozwól mi powtórzyć, że USB DAC'i które wspierać będą 24/96 i 24/192kHz oraz 2.8224MHz i 5.6448MHz DSD, zachowują jednocześnie możliwość odsłuchu nagrań wykonanych na dawnych recorderach 44.1kHz. - O co więc się rozchodzi? Sądzisz, że CD przekracza możliwości człowieka, słuchaj więc dalej 16/44.1kHz, w czym problem? Reszta, która słyszy różnicę będzie słuchać wyższych rozdzielczości, czy masz coś przeciwko takiemu układowi?

 

 

Testów było wiele, jeden z nich pokazywał że wszystko gra tak samo i tak naprawdę był jedną wielką manipulacja. Też opierał się na "naukowych" metodach.

Muzyczki z lapka po DAC'u na USB to można sobie posłuchać w pracy albo w domu obejrzeć film. Gęstość przetwornika ma drugorzędne znaczenie. Ważne jest jak cała konstrukcja została wykonana, jaka jest jakość analogówki itp. Dlatego tanie źródła nie grają. Sygnał z laptopa plus tani i kiepski DAC wygeneruje tanie i kiepskie brzmienie. Bez względu na to co będzie obsługiwał. Z drugiej strony wyścig na ilość bitów i częstotliwość próbkowania nie ma żadnego sensu. Fantastycznym lekiem dla wszystkich miłośników pseudo gęstych formatów jest dobra konfiguracja. Z CD, dobrym gramofonem, wzmacniaczem i kolumnami. Problem polega na tym że ani ARTON55 ani audioholik nigdy takowej nie słyszeli i wydaje im się że reklamowe rewelacje którymi karmi ich Internet są zgodne ze stanem faktycznym.

[audioholik]

Z drugiej strony wyścig na ilość bitów i częstotliwość próbkowania nie ma żadnego sensu. Fantastycznym lekiem dla wszystkich miłośników pseudo gęstych formatów jest dobra konfiguracja. Z CD..

 

No tak, zamiast nagrania studyjnego, lepiej słuchać skastrowanego pseudo bezstratnego pliku 16bit/44.1kHz. Fantastyczny lek!

[grzechniks]

gęstość zapisu to rzeczywiście sprawa wtórna, najważniejsza jest sama aplikacja.

 

16/44.1 w dobrej aplikacji pozwala słuchać muzyki, która ma w sobie wszystko, by zatrzymać słuchacza na długo.

jest w niej życie, dynamika, drive i delikatność.

jeżeli ktoś pisze, że jest to format ułomny, to rzeczywiście mało w życiu słyszał.

 

z kolei gęstsze formaty umożliwiają wytworzenie dobrej aplikacji w niższej cenie w stosunku do 16/44.1

i o to w postępie chodzi.

[neomammut]

"z kolei gęstsze formaty umożliwiają wytworzenie dobrej aplikacji w niższej cenie w stosunku do 16/44.1

i o to w postępie chodzi. "

 

Oczywiście, za 300zł....

[Gość Cadam]

http://www.elportal.pl/pdf/k03/60_16.pdf

[Karoluch]

Ja mam spory rozrzut jeśli chodzi o ulubiony gatunek muzyczny - raczej nie mam ulubionego.

Np. ostatnio słuchałem Weather Report koncert ze Stadthalle Offenbach, potem zarzuciłem sobie Vince Guaraldiego "Jazz Impressions of Black Orpheus" z ciągle nie mogącym mi się znudzić "Cast Your Fate to the Wind", a na koniec sesji zapuściłem Metallica "Master of Puppets".

 

Rzadko kiedy mogę mieć więc porównanie do odsłuchu na żywo w filharmonii i muszę polegać na tym co mi pan inżynier upichci.

 

I tak gdy leciał sobie "Orion" to zastanawiałem się jaka jest najlepsze wersja cyfrowa "Master of Puppers" ?

Wychodzi mi że CD od Steve Hoffmana (DCC)

 

Czarny album jest za to w wersji HiRes (DVD-Audio i ostatnio HDTracks) i... kicha. Według wielu osób wersja CD jest lepsza, że nie wspomnę i ripie Vinyla.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak więc wg mnie mastering jest najważniejszy. O wyższości formatów można sobie dyskutować co najwyżej w przypadku gdy mamy najlepszy dostępny mastering w kilku wersjach. Przemysł muzyczny już zadba o to, żeby takich przypadków nie było za wiele.

 

Bo tak naprawdę chodzi o to, żebyśmy kupowali te same płyty po kilka razy.

Najpierw CD, potem "remastered", potem SACD, potem SHM-SACD, potem HiRes, a na końcu HiRes "uncompressed" (vide Paul McCartney).

 

Zobaczcie jak jest wypuszczany remaster 9/9/9 od The Beatles. Najpierw mamy CD z lekką kompresją dynamiki, potem mamy CD "Mono" z mniejszą kompresją dynamiki, potem wersja USB - ale tylko 24/44.1 i z lekką kompresją dynamiki. Teraz czekamy na SACD (oczywiście zrobione z PCM), a jak dobrze pójdzie to będziemy mieli HiRes download na dwa lata.

 

Za chwilę wychodzi 2011 Remaster Pink Floyd - ta sama historia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )