Skocz do zawartości
IGNORED

Kabel sieciowy - czy to ma sens?


soso

Rekomendowane odpowiedzi

Edward

Różnice w dzwięku pomiędzy zwykłym kablem zapiętym na źródle a dobrą sieciówką są bardzo duże .

Pomiędzy drogimi sieciówkami też są, mniej lub bardziej słyszalne.

Najlepiej sprawdzić samemu. Kiedyś też głosiłem ten sam pogląd co Ty usiłąjąc podpierać się nabytą wiedzą książkową , ale któregoś dnia z ciekawości wpiąłem takie kablisko i ...........wkrótce się ich namnożylo więcej.

 

Qubric

Nie, nie. Nie sprzedam swoich Velumków!!! :-)))

>Zasilacz powinien przerobić prąd przemienny na stały, odfiltrować zakłócenia z sieci i mieć rezerwę

>prądową. Prawda? Wpływ przewodu sieciowego w prawidłowo skonstruowanym zasilaczu nie ma prawa mieć

>miejsca.

 

1. Prąd stały, tzn jaki stały - bez tętnień?

2. Filtrować zakłócenia z sieci - jakie i do jakiego poziomu? W jakim zakresie częstotliwości? Mhz to nie problem a kiloherce? A co z zakłóceniami generowanymi przez np. sam zasilacz?

3. Aby przewód sieciowy nie miał wpływu.... to już chciejstwo i wodolejstwo;-) Marzenie małego konstruktora.

4. Rezerwa prądowa - jaka i po co? Jakiej szybkości narastnia są impulsy prądowe doładowujące zasilacz? Czy jest takie trafo i sieć zasilająca, która tego nie ogranicza?

 

>>Obydwa urządzenia są skonstruowane prawidłowo tylko jedno zakłóca pracę drugiego gdy jest za blisko.

 

Jaka odległość jest prawidłowa? Nie za krótka i nie za długa? ;-) Każde urządzenie jest i odbiornikiem i nadajnikiem. Nazwy są tylko do okreslenia typowego zastosowania.

>Edward

Niestety słyszę różnice. Na niektórych wzmacniaczach jest ona tak subtelna, że można się zastanawiać czy to nie złudzenie, ale już np. w GC wpięcie sieciówki na 3 przewodach OFC 4mm^2 powoduje zmianę w stosunku do komputerowego 3x0,75mm^2 - jest bardziej gładko z większym basem, ale mniej dynamicznie i żywo. Wpięcie sieciówki z 3 przewodów z koncentryka dla sieci wifi około 3x1,1mm^2 powoduje, że dzwięk jest super energetyczny i żywy, ale w sposób zupełnie inny niż w przypadku komputerowego kabelka.

W CD te zmiany sa podobne.

W innym wzmacniaczu np. wpięcie tego 3x4mm^2 powoduje, że bas robi się tak rozlazły i nadmuchany, że nie daje się słuchać, a na komputerowym wydaje się, że wszystko z wyjątkiem wysokich tonów jest OK.

Te wszystkie zmiany nieco wyolbrzymiam, ale jeśli zna się doskonale brzmienie swojego systemu i słucha (około 5-7h dziennie), to takie zmiany są zauważalne, a niekiedy drażniące.

Dużo niewątpliwie zależy od zasilacza. Wystarczy np, że duże elektrolity zbocznikuję zamiast Philipsowskim MKP 0,1uF rosyjskim teflonowym kondensatorkiem o tej samej pojemności i już jest inaczej.

Po wpięciu w CD filterka sieciowegi i wprowadzeniu osobnego trafa dla analogówki zmiany przy przełączaniu sieciówek są dużo mniejsze, ale nadal słyszalne.

Nie chce mi się analizować dlaczego tak jest i nie kupię raczej żadnej drogiej sieciówki - wolę eksperymenty z różnymi kabelkami domowej roboty. Niestety jest tak, że najdroższy kabelek sieciowy (czy jakiś inny) nie koniecznie w konkretnym systemie musi być lepszy niż jakiś inny za 1% jego wartości - trzeba samemu dobrać do swojego sprzętu (nie tylko sieciówki).

Jak już wcześniej pisałem - nie twierdzę, że zawsze jest lepiej i że zawsze słychać różnicę pomiędzy każdymi kabelkami. Stwierdzam tylko fakt, że różnice mogą występować i można je usłyszeć.

Niekoniecznie życzę, żeby wszyscy to usłyszeli - może nawet lepiej, żeby tak nie było, bo zaoszczędzi to im problemów z kolejnym elementem systemu. Zresztą większość osób prawdopodobnie zaakceptowałaby niewielkie różnice i nie chciałaby wydawać pieniędzy na coś co zmienia tak niewiele.

W drogisz systemach niestety jest tak, że czasem zmiana jest denerwująca - zwłaszcza gdy spłaszcza się nam mikrodynamika na średnicy i wszystko brzmi tam kartonowo - niestety takie zjawisko obserwowałem w swoim CD gdy podpinałem jakąkolwiek sieciówkę z ekranem (nieważne jaką).

Pozdrawiam

"1. Czy Twoje sieciówki, które słyszysz to są tylko przewody czy przewody z filtrami?

2. Czy próbowałeś przy pomocy zaufanej osoby zrobić ślepy test sam na sobie?"

 

Do Elizy.

Znaczy Do Edwarda :)

 

Ad1: W moim synergicznym systemie słychać wpływ każdej sieciówki. Słyszą to wszyscy, starzy, młodzi, ładni, brzydcy, uśmiechnięci i smutasy.

Tak więc wybór był stosunkowo prosty i s u b i e k t y w n y.

Inni uczestnicy tych zabaw w moim systemie zadecydowaliby inaczej niż ja!

 

A2: Oczywiście i to wielokrotnie. W moim systemie to nie jest zabawne - praktycznie żaden wyczyn, wszyscy słyszą różnice (aby nie sugerować czegokolwiek,opinie były wyrażane pisemnie i dopiero na końcu odczytywane).

 

Koledzy i znajomi zadbali również o sprawdzenie mnie w innych okolicznościach przyrody :)

abudzik:

">Sieciówka sieciówką, ale podstawa to staranna konfiguracja systemu."

 

No i tutaj się z Tobą CAŁKOWICIE zgadzam. :-) Od siebie już dodam, że największą uwagę należy moim zdaniem zwrócić na kolumny.

-> rekin

 

Twój wpis to rzadki przykład konkretnych spostrzeżeń i oderwania się od prostej zależności drożej=lepiej. Rozumiem, że opisy różnic są wyolbrzymione zresztą o dźwięku nie jest latwo pisać, a Twoje opisy są nawet dość zgrabne i sugestywne. Korzystne jest również to, że jesteś dobrze osłuchany ze swoim systemem. Zgoda, że wielu nie zapłaci ceny dobrej sieciówki za znikomą zmianę brzmienia. Tylko tu dyskutujemy o tym czy w ogóle jest taka zmiana możliwa.

 

Powiedz, czy w Twoim subiektywnym odczuciu zmiany brzmienia przy zmianie sieciówek, nawet te najbardziej skrajne których doświadczyłeś, są większe/mniejsze/porównywalne do codziennej zmiany brzmienia w związku z pogodą, porą roku, zmęczeniem, wkurzeniem się na kogoś itp?

abudzik:

">Największą uwagę należy moim zdaniem zwrócić na WSZYSTKO !

>A tak naprawdę, żeby się ze sobą lubiło ;)"

 

Wyhamuj Bracie, bo znowu muszę się z Tobą zgodzić.

Poza tym dyskusje o filozofii są sprzeczne z regulaminem tego forum :-)

Edward

 

>Dżizaz!

>Chyba resztę życia bym spędził usiłując dojść przyczyny gdybym to usłyszał.... :-)

 

 

Edward ty nigdy nic nie usłyszysz, ty masz po prostu poważną wadę słuchu. Wielkie autorytety tego forum m.in. Peter Daniel i inni uznani praktycy wyrazili w tym wątku zdanie na temat kabli, a ty dalej swoje. Szkoda życia , zmień hobby np. na plewienie ogródka, czas i pora już ku temu.

Edward

 

>wyskakujesz jak dżin z butelki, wystarczy potrzeć... :-)

 

Mogłem wyskoczyć już wcześniej, ale jestem w pracy dość zajęty.

 

>Nawet wtedy, bo szanuję pieniądze.

I proszę, nie zaczynaj uderzać w klimaty lplovera :-)

>Edward

To trudno ocenić. Subiektywnie napiszę, że są większe. Zmian w systemie dokonuję wtedy, gdy mam chwilkę czasu. Jest to zwykle czas relaksu i odprężenia. Wszystko gra świetnie i nachodzi człowieka rekleksja - może można jeszcze lepiej? Wtedy dokonuje się zmiany. Różnie bywa niekiedy pierwsze wrazenie jest entuzjastyczne, a następnego dnia są wątpliwości i następuje powrót do poprzedniej konfiguracji w celu weryfikacji. Niekiedy jest ewidentnie gorzej i to słychać od "pierwszego słyszenia". Jeśli jest lepiej i następnego dnia również po powrocie do poprzedniej konfiguracji jestem przekonany, że wymiana byla krokiem w dobrym kierunku, to taki element zostaje i staje się nowym punktem odniesienia na dłuższy czas (do następnej zabawy).

Nic nie jest oczywiste, bo wystarczy, że wymieni się za jakiś czas kabelek głosnikowy i wtedy okazać się może, że poprzednia zdyskredytowana sieciówka lepiej się jednak komponuje, ale tak bywa rzadko.

Najlepiej tematy dyskusyjne - typu wpływ sieciówek na dźwięk rozgryzać samodzielnie nie sugerując się np. tym wątkiem. Słuchać, przepinać, słuchać, przepinać. Ważne jest również, żeby być wtedy wypoczętym i nie dokonywać zbyt wielu zmian w krótkim czasie. Zawsze dłużej posłuchać (kilka dni), zaadoptować słuch do nowego brzmienia. Wybierać dobrze znane - najlepiej lubiane kawałki.

Właściwie osoba już osłuchana ze swoim systemem nie musi być w doskonałej kondycji psychofizycznej żeby zmiany takowe wychwycić. Wszystko jest kwestią osłuchania.

Od 7 lat pracuję w domu i w tle leci cały czas muzyczka. Jak na jakimś znanym utworze coś jest "nie tak", to nawet jeśli się specjalnie nie wsłuchuję, to ten kawałek mojej uwagi, który słucha staje się zaniepokojony. Jeśli efekt występuje na kolejnych kawałkach, to coraz bardziej absorbuje to moją uwagę, aż do momentu, gdy muszę sprawdzić co się stało.

Tak np. kiedyś odkryłem, że urwał mi się kondensator bocznikujący (dużo sprzętu leży u mnie na dywanie w wersji nie zamkniętej i często przesuwam go, żeby dostać się do jakiegoś kartonu) na jednym z OPA.

-> rekin

znowu dość fajnie i sensownie piszesz choć nadal ciężko mi uwierzyć, że faktycznie to słychać. Powiedz tym razem jak w Twoim subiektywnym odczuciu te zmiany się mają do zmian, jakie mogą spowodować interkonekty i kable głośnikowe (co do tych drugich to słyszałem osobiście różnice). I jeszcze pytanie: czy masz jakieś szczególnie "przydatne" utwory do przetestowania systemu po dokonaniu zmian a jeśli tak to jaka to muzyka?

W moim systemie większe zmiany wprowadza wymiana interkonektu, czy kabla głośnikowego.

Muzyka najróżniejsza od rocka progresywnego, jazzu poprzez popik w wykonaniu śpiewajacych pań (coraz rzadziej) aż do klasyki (coraz częściej). Zmiany najlepiej słychać w przypadku gęstych aranżacji z wokalem i najlepiej fortepianikiem. System jako całość trzeba sprawdzić na wszystkim - musi grać zawsze dobrze bez względu na rodzaj muzyki. Lubie potestować na Doorsach (klimat), Verdim (Dies irae - duża rozpiętość dynamiczna, duże składy), Dream theater (gitara, klawisze), Joe Satriani (gitara), F. Sinatra (wokal męski), R. Pidgeon, C. Willson (wokal kobiecy), Vivaldii (skrzypce) itd...

Czy Velum nadajes sie do Vivaldi'ego? I to i to na "V"? :) Tylko by nie wyszlo "V jak Vendetta" ;)

„Tak samo jak ludzie, Funky, bez żadnej różnicy” | VITUPERATIO STULTORUM LAUS EST

-> rekin

 

A czy zauważyłeś zmiany brzmienia wieczorem, które wiązałbyś z lepszym stanem sieci np. po godz 20? Są osoby, które to wyraźnie słyszą chociaż ja osobiście tego nigdy nie zauważyem. Nie należy tego mylić z tym, że późnym wieczorem w ogóle słucha się lepiej.

 

Jak oceniasz realizację płyty R. Pidgeon o ile chodzi o "The Raven"?

@Jar1

">Gdybyś zamiast bezmyślnej ideologicznej walki spróbował wiecej pomyśleć i przeanalizować aspekty

>techniczne na poziomie nieco wyższym niz szkoła podstawowa, pewno nie napisałabyś tego, co

>napisałeś.

>Zresztą, mając takie zaplecze techniczne, na jakie sie powołujesz, proponuję wykonać szereg zwykłych

>pomiarów - potem wyciągaj wnioski. W tej zaciekłej wymianie słów, czasem wypisujesz juz banialuki,

>które nie maja nic wspólnego z wiedzą, na która tak się powołujesz."

 

Aha - brak ci argumentow, wiec probujesz czepiac sie osoby... moze tego niezauwazylesz, ale:

- niepowoluje sie zasadniczo na zadna wiedze, zadne wyksztalcenie i pisze tylko konkretne rzeczy. Niepowoluje sie na zadne zaplecze techniczne. Jak zachodze ponad poziom szkoly podstawowej, otrzymuje z reguly odpowiedzi w stylu - to formulki, teoria itp, ale ja slysze i moja zona tez a reszta mi zwisa. Ale prosze bardzo - skoro sie znasz, wyjdz ponad krotkie ironiczne wpisy - i wytlumacz podstawowe pytania, ktore tyle razy w zwiazku z magicznym dzialaniem sieciowek padly w sposob taki, bys rozwial wszytkie watpliwosci w wszytcy zrozumieli o co chodzi.

 

 

"1. Prąd stały, tzn jaki stały - bez tętnień"

W tym wypadku akuratnie mowimy o stalym napieciu. Oznacza to, ze amplituda napiecia jest konstantna i niemienna.

 

"2. Filtrować zakłócenia z sieci - jakie i do jakiego poziomu? W jakim zakresie częstotliwości? Mhz to nie problem a kiloherce? A co z zakłóceniami generowanymi przez np. sam zasilacz?"

Kiedys na tym forum udowodnilem, ze wszytkie periodyczne przbiegy napiecia wyzsze jak 50Hz akuratnie wplywaja pozytywnie na uzyskanie napiecia stalego. Jedyny "problem" wtedy omawiany byl - ze i tak nieprzejda przez trafo.

Jedyne zaklocenia z sieci, ktore sa problematyczne sa wiec zaklocenia nieperiodyczne - naprz. przypadkowe impulsy duzo wyzszego napiecia. Te mogliby sie w torze audio pojawiac jako trzaski i te musi zasilacz wystarczajaco odfiltrowac.

 

"3. Aby przewód sieciowy nie miał wpływu.... to już chciejstwo i wodolejstwo;-) Marzenie małego konstruktora."

Tak samo mozna pyskowac, ze aby przewod sieciowy jescze mial wplyw jest chciejstwo i wodolejstwo. Jak na razie zaden producent drogich kabli, zaden spec na tym forum niewyjasnil na co wogole ma ten kabel wplyw. Juz wiemy, ze efkety naskorkowosci, wieksze predkosci pradu itp. to ewidentne bzdury - ostatnia deska ratunku to ta magiczna filtracja -ktorej sie nieda osiagnac inaczej jak kablem... ale jak ona powstaje, znow nikt niepowie...

 

"4. Rezerwa prądowa - jaka i po co? Jakiej szybkości narastnia są impulsy prądowe doładowujące zasilacz? Czy jest takie trafo i sieć zasilająca, która tego nie ogranicza?"

Pod pojmem rezerwa pradowa oznacza sie wydajnosc pradowa niepowodujaca spadek napiecia przy maksymalnym zapotrzebowaniu odbiornika na prad. Tutaj juz robisz sobie kpiny z tematu, na ktorym sie nawet znasz. Po co?

 

"Jaka odległość jest prawidłowa? Nie za krótka i nie za długa? ;-) Każde urządzenie jest i odbiornikiem i nadajnikiem."

Tak, ale amplituda pola elektromagnetycznego uzalezniona jest od odleglosci od nadajnika. A tak wystarczy, by w odbiorniku indukowane napiecie bylo odpowiednio mniejsze od pozytecznego signalu. A tak wiec niema za dlugej odleglosci komorki od wzmaczniacza - moze byc tylko za bliska.

Tak zmiany wieczorem na plus obserwuję - często słucham i przpinam elementy nocą - wtedy więcej słychać z tych właśnie względów, które wymieniłeś.

Ta płytka Rebecki nagrana jest przeciętnie - nie najgorzej, ale też nie najlepiej.

Do niesłyszących (załóżmy, że przemawiam j. migowym:)

Co Wam szkodzi sprawdzić wpływ sieciówek? Nie rozumiem, czy autorytarne wpisy, że nie ma wpływu są wynikiem doświadczeń własnych po kilkunastu odsłuchach w różnych systemach, czy tylko stanowiskiem zajętym na podstawie przemyśleń inżyniersko/technicznych?

Może wykonajcie sobie kilka sieciówek we własnym zakresie (popuśćcie wodze fantazji co do użytych materiałów i dziwacznych splotów) i oceńcie sami.

-> rekin

 

Myślę, że nocą po prostu lepiej słychać, bo dookoła jest ciszej a człowiek też ma inny nastrój. Nie sądzę, aby kondycja sieci energetycznej, nawet jeśli wieczorem się poprawia, miała tu jakiekolwiek znaczenie.

 

Sieciówek słuchałem raz w życiu. Różnic nie usłyszałem. Inni twierdzili, że słyszą. Gdzie leży prawda - nie wiem. Ale nadal wydaje mi się, że tego nie słychać. I raczej byłbym niespokojny mając świadomość posiadania sprzętu, w którym kabel zasilający może zmieniać brzmienie. Dla mnie znaczyłoby to, że istnieje potężna wada konstrukcyjna zailacza, a nie że sprzęt został zdjęty z bardzo wysokiej półki.

 

O Rebecę spytałem, bo lata temu pisma audiorecenzujące zachwycały się nad realizacją tej płyty i stosowały do odsłuchów testowych, a mi ona jakoś nie leżała. Tzn. muzyka OK, ale realizacja nie bardzo. Instrumenty brzmią ładnie, ale głos... to ogromne usta wiszące pomiędzy głośnikami :-) Głupio to brzmi.

IvanM, 11 Lip 2006, 15:58

>Aha - brak ci argumentow, wiec probujesz czepiac sie osoby..

 

A to Twoje poniżej, to co? Argumenty nie skierowane do mojej głowy? ;-)

 

>Oczywiscie - znajdziesz tez duze roznice - naprzyklad. roznice w szladzie na czole jak padnie ci na glowe z drugiego pietra elektrolyt i kabel sieciowy. Kond pozostawi guza o stosunkowo malej powierzchni - okraglego ksztaltu, sieciowka szlad dlugi i cienki - jak oczywiscie nie trafi akuratnie wtyczka. Najbardziej spektakularny efekt uzyskaz przy walnieciu kondycjonerem.

 

Bez demagogogii, dobra?

Sam mam wątpliwości, których nie mogę rozwiać. Ale mojej wiedzy wystarcza na tyle, by zdać sobie sprawę, że nie mogę kategorycznie przyjąc tylko tej jedynie słusznej tezy, jaka starasz się tu głosić.

 

>"1. Prąd stały, tzn jaki stały - bez tętnień"

>W tym wypadku akuratnie mowimy o stalym napieciu. Oznacza to, ze amplituda napiecia jest konstantna

>i niemienna.

 

Daj spokój, napięcie też nie jest konstatne - tętnienia są zawsze, jesli chodzi o ścisłość.

 

>Pod pojmem rezerwa pradowa oznacza sie wydajnosc pradowa niepowodujaca spadek napiecia przy

>maksymalnym zapotrzebowaniu odbiornika na prad. Tutaj juz robisz sobie kpiny z tematu, na ktorym

>sie nawet znasz. Po co?

>

 

Tu Ty sobie chłopie, kpiny robisz. Aby tak było oporność wewnętrzna zasilacza musiałaby być zero. Naprawdę dobrze by Ci zrobiło mniejsze zaangażowanie uczuciowe w temat;-)

 

Zaczynasz traktować urządzenia jako doskonałe modele służące do wyjasniania i nauki pewnych pojęć fizycznych. A w rzeczywistości nie ma idealnych przewodów, transformatorów, zasilaczy, które dają tylko to, co by sie chciało uzyskać i na dodatek jeszcze zupełnie nie oddziaływujących ze soba nawzajem. Uproszczenia i idealizacje są potrzebne do zrozumienia mechanizmów, ale rzeczywistość juz taka uproszczona nie jest.

Skromnie sie wtrące.

Gdy urządzenia grające są dobrze zrobione to niema róznic w okablowaniu sieciowym czy tez w sygnałowym.

Na kiepskich klockach to faktycznie sam słyszałem róznice ale na obecnych nic z tych rzeczy.

Może to tez kwestja zasilania w domu?

Ja sobie dałem spokój z tym VooDoo,słucham muzyki.

Miłych dysput.

">Tu Ty sobie chłopie, kpiny robisz. Aby tak było oporność wewnętrzna zasilacza musiałaby być zero.

>Naprawdę dobrze by Ci zrobiło mniejsze zaangażowanie uczuciowe w temat;-) "

 

Owszem - dla tego konstruuje sie urzadzenia tej samej mocy na na wyzsze napiecie a mniejszy pobor pradu.

Zasilacz w audio to bylby jescze pikus - ale wyobraz sobie jakie straty bylyby droga z elektrowni, gdyby przekaz energii niebyl wysokonapieciowy z lokalnymi transformatorami... W tym wypadku mniejszy prad powoduje mniejszy spadek napiecia i obecny spadek napiecia jest w stosunku do stanu "pelnego" duzo mniejszy. A wiec istnieje droga do poprawnej konstrukcji zasilacza.

A pozatym masz racje chlopie - robie sobie kpiny - lecz zaangazowanie uczuciowe?... za duzo sobie wyobrazasz.

 

"A w rzeczywistości nie ma idealnych przewodów, transformatorów, zasilaczy, które dają

>tylko to, co by sie chciało uzyskać i na dodatek jeszcze zupełnie nie oddziaływujących ze soba

>nawzajem. "

No co ty - na dwudziestu paru stronach przekonywany jestem tutaj, ze jak wydam za sieciowke ponad 1kzl, to otrzmam urzadzenie , ktore wwzytko zidealizuje a za 10kzl za kabel to juz bedzie 99% idealnej filtarcji wszytkiego zlego z sieci. Niemowiac, ze po zapusczeniu plyty demagnetyzujacej, to porawi sie jescze o 3 procenty - wiec zagra na 102% HiEndem jak byk.

marekzawa, 11 Lip 2006, 16:48

 

>dogon

>A jakie to są te dobre klocki na których żadnych kabli nie słychać ?

>Może przykład takiego zestawienia.

 

Często wystarczy 'dobry' kondycjoner' i róznicy w kablu nie będzie, a cały zestaw zagra jak mp3 z komputera;-)

marekzawa, 11 Lip 2006, 16:48

 

>dogon

>A jakie to są te dobre klocki na których żadnych kabli nie słychać ?

>Może przykład takiego zestawienia.

Wystarczy, by impedancja wejsciowa wzmaka byla okolo 10krotnie wieksza jak impedancja wyjsciowa CD i nawet barzdo tani opamp w CD niebedzie mial specjalnych problemow by niezareagowac na wymiane interkonektu - o ile mowimy o normalnym interkonekcie - tj. nie o cudzie z filtrami. Zreszta wystarczy lepszy bufor, ktory wlasnie ma za zadanie dostosowanie impedancji i pradowej wydolnosci zrodla.

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.