Kabel sieciowy - czy to ma sens?

[marekzawa]

IvanM

To teoria czy praktyka ?

[abudzik]

"Sieciówek słuchałem raz w życiu. Różnic nie usłyszałem. Inni twierdzili, że słyszą. Gdzie leży prawda - nie wiem. Ale nadal wydaje mi się, że tego nie słychać. I raczej byłbym niespokojny mając świadomość posiadania sprzętu, w którym kabel zasilający może zmieniać brzmienie. Dla mnie znaczyłoby to, że istnieje potężna wada konstrukcyjna zailacza, a nie że sprzęt został zdjęty z bardzo wysokiej półki."

 

Eduardo :)

 

Twoje obawy są uzasadnione.

1. Można trafić na sieciówki, które nie mają pozytywnego wpływu na brzmienie systemu.

2. Można też trafić na takie, które mają wpływ wręcz negatywny.

3. I wreszcie sieciówki najwyższej klasy, których wpięcie, pokazuje prawdę o systemie (u Krzysia sprzęt "x" gra cudnie, u Zdzisia sprzęt "y" do bani a u Stacha sprzęt "z" tak sobie).

 

I tu jest problem, trzeba pewnego doświadczenia, żeby ustalić czy masz do czynienia z przypadkiem 1,2 czy 3.

Jeżeli 1 i 2 to decyzja jest prosta.

Ale znajdź mi takiego osobnika, który rozpozna 3 przypadek a potem będzie miał dość siły, aby szukać słabego punktu w swoim systemie - niejednokrotnie kompletowanym latami :(.

[abudzik]

"Często wystarczy 'dobry' kondycjoner' i róznicy w kablu nie będzie, a cały zestaw zagra jak mp3 z komputera;-)"

 

Święte słowa.

[jar1]

>Zasilacz w audio to bylby jescze pikus - ale wyobraz sobie jakie straty bylyby droga z elektrowni,

>gdyby przekaz energii niebyl wysokonapieciowy z lokalnymi transformatorami... W tym wypadku

>mniejszy prad powoduje mniejszy spadek napiecia i obecny spadek napiecia jest w stosunku do stanu

>"pelnego" duzo mniejszy. A wiec istnieje droga do poprawnej konstrukcji zasilacza.

 

Dak spokój z kilometrami kabli i elektrownią. To, co jest istotne, to to, co sie dzieje w odległosci kilkudziesięciu cm od urzadzenia. I nie zrobisz na tyle poprawnego zasilacza, aby raz wyeliminować jego 'niedostatki' prądowe. Zasilacz pobiera prąd impulsowo w takt przełączania diód. Szybkość narastania tego prądu zależy od mozliwości jego dostarczania w czasie przez trafo i sieć. A to z reguły jest ograniczone do niezbyt szybkich impulsów. Zawsze będziesz miał 'tłumienie' potrzeb. I zawsze wtedy generowane będą oscylacje. Możesz z nimi walczyć spowalniając dalej zasilacz kondensatorami, ale w ten sposób spowalniasz równiez cały zasilacz i jego mozliwości nadążania do uzupełniania ładunku w trakcie pracy działającego urządzenia. We wzmacniaczach klasy B, AB jest to szczególnie istotne. Owszem tak 'spreparowane' układy 'czyszczace' eliminują szkodliwe oscylacacje (choć nie do końca, bo na ogół zmniejszaja tylko ich częstotliwość), ale wzmacniacz nie będzie miał dostarczane tyle prądu ile by w danym momencie 'chciał' i będzie mulił ;-). Albo rybka albo pipka;-)

[fotoarkady]

marekzawa, 11 Lip 2006, 16:58

 

>IvanM

>To teoria czy praktyka ?

..... chyba teoria

 

proponuje oddzielne forum dla teoretykow audio

[Edward]

abudziku,

zaraz zaraz...

Przypadek 3, sprzęt Stacha gra tak sobie. Ale jak grał wcześniej? Tak samo? No to oddać sieciówkę do sklepu i cieszyć się, że się nic nie zmieniło. A jak się brzmienie nie podoba to szukać przyczyn, ale nie w sieciówkach! :-)

[rekin]

Jeszcze słówko chciałem dodać. Nie chce mi się tłumaczyć dlaczego amplituda wektorow poszczególnych składowych pola elektomagnetycznego nie musi być mniejsza w większej odległości - jak ktoś ma pojęcie o zjawiskach falowych, to wie, że występują rezonanse i interferencje. Dodatkowo pewnie zdaje sobie sprawę jaki kierunek ma wektor składowej elektrycznej przy powierzchni przewodnika, a jaki przy dielektryku. Doskonale zdaje sobie sprawę jak zagęszczają się linie sił pola wokół dielektryka o innym epsilon itd... itp...

W idealnym otoczeniu o stałej przenikalności dielektrycznej składowa elektryczna pola zanika w sposob wykładniczy - i tylko tyle mi się zgadza.

Co do slyszenia, lub nie, to podstawowy problem jest w wielu przypadkach ten sam - brak odpowiednich kolumn głośnikowych:)

Nie podejmuje się wyłapywania różnic na pierdziawkach z Alpharda, czy nawet głośnikach wielu "renomowanych" firm.

Jednocześnie proszę o schemat i adresy dostawców części do idealnego zasilacza. Zapłacę za wszystko uczciwie x2 jeśli tylko przestanę słyszeć tą cholerną różnicę przy przepinaniu sieciówek :)

Ble - nie chce mi się pisać tak goraco.

[abudzik]

Tak Edwardzie.

 

Jest tu duże pole do nadużyć.

Z tym, że nie spotkałem jeszcze wsród moich znajomych ofiary, której wkręcono sieciówkę pasztetówkę, natomiast kilka "legendarnych" (ale gówno wartych) klocków już łyknęli :).

A potem poprawiali, modyfikowali ...

[Edward]

A może to jest tak, że niektóre (powtarzam: NIEKTÓRE) urządzenia leżące na najwyższych półkach są tworzone z pogwałceniem zasad prawidłowych konstrukcji i dlatego stają się tak bardzo podatne na kable czy to sygnałowe czy o zgrozo sieciowe. To by mogło też tłumaczyć te rozmaite "charaktery" brzmienia. No bo jak tu się nie zdziwić, że jak niektórzy recenzują np. "odtwarzacz wyraźnie faworyzuje bas" lub "ma wycofaną średnicę" jak charakterystyka jest płaska jak stół w paśmie ponadakustycznym?

 

A może konstruktorzy tych obrastających legendą i bardzo "unikalnych" rozwiązań robią to celowo, bo jak się przyjęło sprzęt, na którym słychać kable jest już bardzo, ale to bardzo wysublimowany, więc MUSI w ogólnym przekonaniu być bardzo dobry, a zatem można windować mu cenę do poziomu absurdu aby... położyć na wyższą półkę.

 

A to, że ludziom pewne brzmienie bardziej się podoba, nawet gdy patrząc od strony technicznej jest obarczone wieloma niedoskonałościami to już zupełnie inna bajka.

[abudzik]

No i nie zapominaj, że Stachu był zaledwie umiarkowanie zadowolony i poszukiwał lepszego dźwięku ;).

Pewnie oddał :)

[Edward]

abudziku,

jeśli Stachu poszukiwał lepszego dźwięku to ten, kto go wpuścił w sieciówki wpuścił go w maliny :-)

Oby tak było, że oddał i pieniądze przeznaczył na coś naprawdę pożytecznego.

[abudzik]

"A może to jest tak, że niektóre (powtarzam: NIEKTÓRE) urządzenia leżące na najwyższych półkach są tworzone z pogwałceniem zasad prawidłowych konstrukcji i dlatego stają się tak bardzo podatne na kable czy to sygnałowe czy o zgrozo sieciowe. To by mogło też tłumaczyć te rozmaite "charaktery" brzmienia. No bo jak tu się nie zdziwić, że jak niektórzy recenzują np. "odtwarzacz wyraźnie faworyzuje bas" lub "ma wycofaną średnicę" jak charakterystyka jest płaska jak stół w paśmie ponadakustycznym?"

 

Trudno jest recenzować.

Myślę, że recenzenci popełniają wiele błędów konfigurując z konieczności lub przypadkowo systemy, w których urządzenia ewidentnie brzmieniowo "gryzą się". I wtedy wychodzą różne ...uje, uje.

Dlatego nie kieruję się recenzjami, ale też nie wystawiam żadnych własnych opisów w zakładce opinie.

 

Spotkałem NIEKTÓRE (legendarne :)) urządzenia, zbudowane tak, aby w firmowym zestawie grały poprawnie a osobno beznadziejnie.

Spotkałem też urządzenia faworyzujące określony zakres pasma.

[abudzik]

Ano Eduardo.

Jeśli Stachu chce lepiej, to musi przemeblowywać swój system a ktoś kto otworzył mu oczy to dobry człowiek a nie krętacz prądowy :)

[Edward]

abudziku,

dobry człowiek, jeśli otworzył oczy, ale jeśli próbował robić to sieciówką, to dobrym człowiekiem nie był. Oko najlepiej się otwiera gdy człowiek usłyszy gdzieś daleko od swojego domu dobrze zgrany zestaw. I można dzioba też wtedy otworzyć wzdychając " O ja cie......, ale to gra!"

[abudzik]

"dobry człowiek, jeśli otworzył oczy, ale jeśli próbował robić to sieciówką, to dobrym człowiekiem nie był. "

 

no proszę Cię :)

Stanik się naczytał, że prund zawsze czyni cuda i chciał se zrobić dobrze.

 

"Oko najlepiej się otwiera gdy człowiek usłyszy gdzieś daleko od swojego domu dobrze zgrany zestaw. I można dzioba też wtedy otworzyć wzdychając " O ja cie......, ale to gra!"

 

Tak jest.

M.in. ja jestem przyczyną corocznego ożywienia w lokalnych salonach hifi ;)

Posłuchają u mnie i mają ciśnienie na wymianę. Ale oczywiście nikt "normalny" nie skopiuje sobie moich "chorych" proporcji między kosztem poszczególnych elementów systemu.

Łykają promocyjne zestawy, za chwilę sprzedają aby kupić lepsze i niestety trudno im dogonić króliczka...

[dogon]

Niema to jak stara ,dobra szklana kula!

Wtedy wszystko jest idealne.

Tak sobie poczytałem ten wątek i aż sie uśmiałem.

Więkrzośc sprzętów jakie są tutaj wymieniane jako podatne na okablowanie jest faktycznie przereklamowanym tzw.high endem ,ale naciagania !

W odpowiedzi jaki ja mam sprzęt ,odpowiem jedynie tyle że jest to sprzet profesionalny 19" i tylko na XLR włacznie z AES EBU. Zródło CD Otari Studio Reference, gramofon SME [ stary model wersja studyjna z płaszczem] wkładka EMT MC studio i kilka modeli innych wkładek ale wszystkie ze szlifem Schibaty, CDR Studer 741,TUN Telefunken Monitor Sphere, szpulowiec Studer 820 VU w wersji 2 track 38cm/s, kaseciak [ dzieciaki używaja] Studer 113HS [ taśmy do szpulaka i decka to tylko i wyłącznie BASF z serii HLH],przedwzmacniacz phono Klein & Humel,przedwzmacniacz liniowy Cello [dzielony], końcówki Cello i Graff [ lampowiec], kolumny aktywne duże Tannoye,pasywne Spendor SP100 LE. Okablowanie Gotham i kilka Transparent Audio z zamierzchłych czasów nawiedzenia audiofilizmem. wszystkie klocki kupowałem z drugiej ręki.

Mam kilka ciekawych rzeczy robionych dla mnie w kraju i są całkiem niezłe.

[Jacekwacek]

Przewód 2,5mm2 ma obciążalność do 20A. Oczywiście realkizujemy to ogólnie. Bo w praktyce powinienem mieć

tak. Shemat zastępczy linii z modelem źródła , linii i odbiornika. Oczywiście muszę znać charakter obciążeń.

W skrócie: parametry techniczne kabla takie jak rezystność obciążenie pprzekroju A/m2.

I proste. Jak kabelek za cienki to się usmaży , a teraz do rzeczy.

Prąd w gniazdku ma się charateryzować parametrami współczynnik THD, tętnienia,widełki napięć oraz tego właśnie nie pamietam, gwarancja poprawności przebiegu do 50 harmonicznej w stanach do 60.

dochodzi do tego też to co jest w sieci więc jak mamy w pobliżu warsztat samochodowy albo mieszkamy na wsi

to super kabelek NIE ZDA EGZAQMINU.

Każde urządzenie ma wbudowany zasilacz, czy to impulsowy czy to klasyczy. Ja w automatyce wystrzegam się

klasycznych bo w wlelu przypadkach są problemy z działaniem sterowników.

zaglądałem parę razy so wzmacniaczy i widziałem toroidy - doskonale przenoszą i wzmacniają śmieci, w paru

widziałem porządne karkasowe.

To po prostu widać jak w badziewnych telewizorach ustawia się obraz a jak w porządnych.

Jeżeli komuś zależy na przewodziku to niech poszuka z demobilu zewnętrze przewody do naszych stacji

radiolokacyjnych, ten do zasilania bocznych listków ma ze 25 mm2 z linki ale jakiej.

Na podstawie moich doświadczeń uczelnianych uważam, że bez rozpoznania tematu szkoda zachodu.

Każdy filtr czy to aktywny czy to pasywny powoduje straty sygnału. Tak więc musi to być filtr

przystosowany do pracy z takim sprzętem.

Filtr aktywny to super rzecz ale, znam tylko jednego maniaka który pisał przekształcenia Fouriera z pamięci

notabene to jego układ testowaliśmy.

Jeżeli to co jest w gniazdku nie spełnia wymagań to tylko filtr pomoże,

A tak naprawdę winę z tzw. śmieci ponosi EMC układu wzmacniacz DVD, odsuńcie na kilka metrów i zobaczcie co się dzieje.

Tak w ogóle to dla mnie jest to niesamowite. Szukać ideału którego nie ma i nie bedzie. Dla mnie szum jest rzeczą naturalną, a po paru piwach....

[IvanM]

marekzawa, 11 Lip 2006, 16:58

 

>IvanM

>To teoria czy praktyka ?

To rzeczywistosc. A wcale nie z mojej glowy - na ten temat wystarczajaco bylo tutaj dyskutowane i znaim sie przyczepisz, to poszperaj i sprobuj czepic sie do[iero wtedy, kiedy masz pewnosc, ze problematyce rozumiesz.

 

"""@fotoarkady

>IvanM

>To teoria czy praktyka ?

..... chyba teoria

proponuje oddzielne forum dla teoretykow audio""

 

Ja proponuje oddzielne forum dla cwaniakow, ktorych niestac na nic, tylko podczepianie sie pod innych.

 

 

@jar1

"Dak spokój z kilometrami kabli i elektrownią. To, co jest istotne, to to, co sie dzieje w odległosci kilkudziesięciu cm od urzadzenia."

 

Zaraz odrzucasz cokolwiek co ci do tematu niepasuje. Ja niemowie tuta o jakosci kabla z elektrowni i porownaniu jego dlugosci z sieciowka. Ja mowie o tym, ze moc jest napiecie razy prad i droga do obnizania pradu jest wyzsze napiecie. Obnizanie pradu powoduje mniejszy spadek napiecia na rezystancji ktora przeplywa. Dostosowanie napiecia zasilania do poboru mocy wiec powoduje, ze wewnetrzna rezystancja zasilacza (ktora to uzylesz jako przeszkode do idealu) staje sie mniej wazna.

Pozatym - choc sie upierasz ze nie - konstrukcja zasilacza ma znaczacy wplyw na jego pradowa wydajnosc i szybkosc oddawania energii. Kilka tysiac razy wiekszy wplyw jak roznice miedzy audifilskimi a nieaudiofislkimi sieciowkami ktorymy zasilacza jest podlaczony.

[rekin]

>Jacekwacek

Jak jesteś inż automatyk, to pewnie działania na operatorach "s" i "z" masz w paluszku. Spróbuj w takim razie napisać mi równanie charakterystyczne transmitancji operatorowej dla linii długiej (nie dla czwórnika pi z admitancją równoległą i impedancją w szeregu - bo to nie o to chodzi). Zobaczysz ile rozwiązań będzie dla tego równania. Dużą część będziesz miał w lewej połówce sprzężonych, a to sugeruje oscylacje, czyli jak przejdziesz z powrotem w dziedzinę czasu to okaże się, że występują rezonanse.

Gdybyś był łaskaw sporządzić ch. amplitudową i fazową dla tego rów. charakterystycznego to byłoby to już zrozumiałe dla większości forumowiczów. Do dzieła :)

[fotoarkady]

IvanM, 11 Lip 2006, 18:32

 

ciekawe .........

, ze czlowiek zawodowo zwiazany z produkcja audio

ma malo do powiedzenia praktycznego na temat sprzetu audio

, ale za to potrafi latwo obrzucac iwektywami

[IvanM]

fotoarkady, 11 Lip 2006, 18:45

 

>IvanM, 11 Lip 2006, 18:32

>

>ciekawe ......

> , ze czlowiek zawodowo zwiazany z produkcja audio

>ma malo do powiedzenia praktycznego na temat sprzetu audio

> , ale za to potrafi latwo obrzucac iwektywami

 

To ze tobie sie wydaje, ze nie mam nic praktycznego do powiedzenia nieoznacza, ze tak jest. Jak ogladam wegierska tv, to tez mi sie wydaje, ze to tylko belkot, bo zgola nic nierozumiem. Wiec prosze bardzo - dyskutuje nie ze mna, lecz ze swojim lokalnym sprzedawca - bo przecies on sie zna ...

Zalapalesz ladne slowko - "iwektywa". Mam nadzieje, ze to tylko literowka. Ale jak chcesz uzywac, to najpierw sprawdz znaczenie, bys wiedzial czym obrzucam. A potoem pokaz copraktycznego masz ty do powiedzenia - bo najwiecej w sprawie poziomu uzytkownikow zawsze maja do powiedzenia ci, ktorzy nic niemaja do powiedzenia na tematy audio. Podczepiac sie jest najlatwiej.

[rekin]

>IvanM

Nie pisz o rezystancji, bo jeśli wszystkie odbiory i elementy rozpatrywać tylko jako rezystancyjne, to nie mielibyśmy przepięć, rezonansów, filtrów itd...

To ucięcie prądu (lub jego szybka zmiana) na elemencie indukcyjnym powoduje przepięcie.

Występowanie indukcyjności, oraz nieliniowość nasycania się obwodów magnetycznych (przy istniejących pojemnościach) powoduje powstawanie rezonansów szeregowych i równoległych. Nie pomijajmy tych parametrów, bo i tak nasza dyskusja toczy się na poziomie technikum i po co sprowadzać to do poziomu podstawówki.

Te małe pojemności, które wnosi sieciówka mają również swoje znaczenie, chcociaż faktycznie lepiej byłoby, żeby śmieci generowane przy przełączaniu szybkich diód w mostku były filtrowane po stronie wtórnej trafa. Należy pamiętać, że śmieci przeniosą nam się również przez pojemności pasożytnicze trafa (jeśli nie ma ekranu), a nie tylko przez strumień wyindukowany w rdzeniu (tutaj akurat mamy dobre tłumienie wyższych częstotliwości).

[fotoarkady]

IvanM, 11 Lip 2006, 18:57

ha , ha , ha

chyba jednak tej wegierskiej telewizji ogladasz za duzo!

[jar1]

>Pozatym - choc sie upierasz ze nie - konstrukcja zasilacza ma znaczacy wplyw na jego pradowa

>wydajnosc i szybkosc oddawania energii. Kilka tysiac razy wiekszy wplyw jak roznice miedzy

>audifilskimi a nieaudiofislkimi sieciowkami ktorymy zasilacza jest podlaczony.

 

Nic sie nie upieram;-) Oczywiście, że najwazniejsza jest konstrukcja zasilacza. Od tego zalezy to głównie. Zaznaczyłem tylko, że idealny nie istnieje. I zawsze jest coś za coś. Albo wieksze zakłócenia albo mała 'wydajność' prądowa rozumiana tu jako mozliwość szybkich zmian prądu. Tak czy inaczej nigdy idealu się nie osiągnie, nawet jak będzie idealnie czysta sinusoida w sieci. Sam zasilacz emituje wystarczająco dużo i to w zakresie działania układów audio, aby wpływać na działanie układu.

[dogon]

>Jar1

Ciekawe co pan prawi,tylko dlaczego w moim obecnym systemie niesłysze róznic pomiędzy kablami sieciowymi? Jedyny warunek aby tylko miały znaki certyfikacji i 15/25A 230-V AC, bo cieńsze faktycznie potrafia pietruszyc dzwiek,ale to chyba głównie wynika z zamałego przekroju okablowania?

[jar1]

dogon, 11 Lip 2006, 20:18

 

Jak sam napisałeś masz juz taki najwyższy hiend, że dopatrywac się minusów nie wypada;-)

[dogon]

Sorry, ale ja juz dawno w H.E. niewierze !

A sprzet który mam do najnowszych nienależy, więc o co chodzi?

[jar1]

>Sorry, ale ja juz dawno w H.E. niewierze !

 

I o to własnie chodzi... z wiarą nie ma dyskusji..

[dogon]

>Jar1 Ty wierzysz i słyszysz,nawet wtedy gdy róznicy niema.

Typowy objaw audiofilskiego nieopamietania.

Kup sobie dobry sprzęt, a naprawde mozna taniej kupić lepsze mimo ze niemłode.

Zrób porządek z siecią w ścianach.

Nawet mi niewmawiaj o cudownych właśćiwośćiach kondycjonerów które sa jedynie nastepnym klockiem psującym to co wychodzi ze śćiany.

[IvanM]

"rekin, 11 Lip 2006, 18:59

 

>>IvanM

>Nie pisz o rezystancji, bo jeśli wszystkie odbiory i elementy rozpatrywać tylko jako rezystancyjne,

>to nie mielibyśmy przepięć, rezonansów, filtrów itd..."

 

Ale jak mowie o spadku napiecia przy przeplywie pradem - to mowie dokladnie o rezystancji a nie o wszytkich odbiorach i elementach

 

@jar1

"Nic sie nie upieram;-) Oczywiście, że najwazniejsza jest konstrukcja zasilacza. Od tego zalezy to głównie. Zaznaczyłem tylko, że idealny nie istnieje. I zawsze jest coś za coś."

Bo ty wcale nie jestes takim upartym beranem i w wiekszosci sie i tak rozumiemy - ale lubisz mnie podpusczac...:D

A ze robisz to w odroznieniu od beranow w miare inteligentnie, to sie daje wciagac...